Дмитрий Быков - Особое мнение - 2014-01-20

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Дмитрий Быков, писатель сегодня у нас в гостях. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здрасьте, Саша, здрасьте всем.

А.ПЛЮЩЕВ: Здрасьте-здрасьте. Ну что? Как спрашивают наши радиослушатели и посетители нашего сайта, Украину можно поздравить с вхождением в Азию?

Д.БЫКОВ: Да нет. Я не думаю так. На самом деле, такие запретительные законы, которые принял Янукович, они работают при условии голландской болезни, при условии сонной болезни. Это надо быть слишком Россией для того, чтобы все эти запретительные меры проходили. Тем более, что в России, кстати говоря, половина этих радикально-запретительных законов – они, по большому счету, и не действуют. Мы знаем, что жестокость наших законов компенсируется небрежностью их исполнения.

Я не думаю, что на Украине происходит вхождение в Азию. Мне кажется, что происходит цепь провокаций, в результате которой всегда очень приятно заметить сбывание своих прогнозов. Попытка договориться о чем-то будет успешно сорвана, думаю, что обеими сторонами. В результате Янукович временно утихомирит страну, а потом просто потеряет ее в течение ближайшего года. Так мне кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, насчет провокаций. То есть если я вас правильно понял, вы провокацией называете прежде всего принятие вот этого пакета законов?

Д.БЫКОВ: Ну, во всяком случае, то, что Янукович решил немного поучиться у Путина и продемонстрировать абсолютно никому не нужные, на мой взгляд, на ровном месте запретительные законы, хотя он до этого только что аплодировал Майдану и сам об этом говорил, это, по-моему, очередное подтверждение замечательных слов Михаила Леонтьева – я с ним иногда бываю согласен. И он мне как раз в интервью в «Собеседнике» сказал абсолютно четко: «Это полное отсутствие логики. Либо полный разгул, либо такой же полный зажим». Ну, у человека нет единой линии поведения. Ты уж, действительно, реши: или ты аплодируешь, или ты зажимаешь. Конечно, эти законы были ни за чем не нужны. Конечно, начавшиеся столкновения были ни за чем не нужны. На Украине сейчас ничего хорошего не происходит, еще раз повторяю свое мнение, но вектор совершенно очевиден: Виктор Федорович Янукович теряет, на мой взгляд, страну, теряет ее довольно быстро. Хотя, мне случалось слышать мнение, что ничто не помешает избраться на будущий год. Мне кажется, что помешает.

А.ПЛЮЩЕВ: Распадается ли Украина сейчас?

Д.БЫКОВ: Ну, я недавно вернулся из Крыма и, судя по моим харьковским друзьям, по крымским мнениям, она, во всяком случае, делится очень резко. Но ни в Харькове, ни в Крыму я не видел ни одного человека, который пылко мечтал бы вернуться в Россию. Поэтому сказать, что Украина распадается, я не могу.

Она резко делится, но, знаете, можно жить и в таком состоянии. В конце концов, Америка тоже очень резко делится: у Юга и у Севера почти ни на что нет общих взглядов, а страна, тем не менее, существует в общем формате. Видимо, собственная целостность ей пока еще дороже такой, окончательной истины.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, возвращаясь к этим законам. Вы сказали, что, возможно, это была провокация, возможно, это было алогичное поведение.

Д.БЫКОВ: Или просто нерасчет сил, да, алогичное поведение, скажем, да.

А.ПЛЮЩЕВ: А не могла ли это быть спецоперация?

Д.БЫКОВ: По разгону Майдана? Или по организации каких-то беспорядков там?

А.ПЛЮЩЕВ: Съемок.

Д.БЫКОВ: Понимаете как? Я в частностях вот этой конкретной ситуации разбираюсь недостаточно, меня там не было. Я не знаю, кто начал, я не знаю, кто чего куда кидает. Мне очевиден вектор. А вектор заключается в том, что Виктор Федорович Янукович становится чужим даже для своих, потому что он недостаточно последователен для донецких, он явно не свой для всего Запада и для Центра. Я не очень понимаю, какова его опора кроме Владимира Путина. Но Владимир Путин, хотя он проголосовал бы за него безусловно, но он гражданином Украины не является и судьбу Виктора Федоровича он пока не решает.

А.ПЛЮЩЕВ: Но, тем не менее, Владимир Путин показывает, как бы, пример некий, как можно себя...

Д.БЫКОВ: Этот пример хорошо показывать в России. Я говорю, Россия – это совершенно не Украина, это совершенно другая страна. Я всё время напоминаю вот эту книгу Кучмы «Украина не Россия», потому что, вот, есть 2 причины. Во-первых, Россия, действительно, сейчас пребывает в анабиозе. Этот анабиоз понятен и легко объясним. Действительно, если сейчас в стране начать шевелиться, то не совсем понятно, выдержит ли ее нынешняя политическая система любое развитие. Она рассчитана на движение черепашье, в час по чайной ложке.

У нас уже были противоречия между мощной надстройкой и убогим базисом, и оба раза страну разорвало – это было и в 1917-м году, и в 1985-м. Поэтому сейчас есть установка на посредственность, тихость, замедленность любого развития, прежде всего интеллектуального.

Россия понимает, что ее система, ее скрепы не выдержат никакого движения. Путин – это стабилизатор, он делает всё, чтобы лежать тормозом на пути у страны. Может быть, в его системе ценностей он ее, действительно, спасает. Мы же не знаем, что начнется, если Россия начнет развиваться, да? Не начнет ли она делиться? Не начнет ли она выяснять отношения во власти и так далее? Это первая причина.

А вторая – все-таки, мы гораздо богаче, мы можем себе позволить стагнировать еще года 2-3. У Украины этой возможности нет, поэтому, конечно, там путинские меры не пройдут. Путин не президент Украины.

А.ПЛЮЩЕВ: В связи с тем, что Россия не Украина, Украина не Россия, значит ли это, что российской оппозиции нечему поучиться или нечего взять из украинских событий, из украинского опыта?

Д.БЫКОВ: Поучиться самоорганизации, наверное, можно. Но власть в России падет совершенно другим образом. Она просто падет, как всегда это в России бывает, под собственной тяжестью. А потом некоторые оппозиционеры... Хорошо, если они как Ленин успеют вернуться из Швейцарии, а другие хорошо, если уцелеют в склоках партийных или на каторге. В общем, так или иначе власть падает сама, а дальше начинается, кто наиболее безбашенный ее подхватит. Вот так.

Конечно, в России ни одна революция, ни один успех оппозиции никогда не был результатом деятельности революционеров – это всегда происходит вследствие накопившихся проблем власти. Это давно уже Лениным подтверждено.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, раз уж вы затронули Ленина, точнее упомянули его...

Д.БЫКОВ: Ну, как же его не упомянешь?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тем более, что тут напоминают нам о дате наши радиослушатели, 21-е января. И спрашивают они о роли Ленина – как вам сейчас она видится?

Д.БЫКОВ: Смотря в чем. Ленин был политиком чрезвычайно сложным, хотя человеком, на мой взгляд, простоватым и даже плосковатым. У него были бесспорные успехи. Он сумел набрать правительство, которое по интеллектуальному своему и деловому потенциалу было лучше многих последующих российских правительств. Совнарком – это, все-таки, достаточно интересное место, я бы с удовольствием на этих заседаниях посидел – там много было одаренной публики.

При этом Ленин абсолютно не умел договариваться, и я абсолютно убежден, что если бы он сумел найти общий язык с эсерами и не оттеснил бы их от власти, другая была бы судьба России и, может, всё иначе бы получилось. Это, все-таки, была самая крупная и талантливая партия. Их консолидация могла бы быть очень интересна. Но он умел и любил размежевываться.

Он был человек абсолютного, как мне кажется, личного бескорыстия, очень быстрого реагирования. Но чувства истории у него не было – оно у него было очень плоское. Вот почему он не заметил как истинный марксист, что до какого-то момента он совпадал с вектором развития России, а потом перестал совпадать с этим вектором и уже не он управлял историей, а история управляла им. Вот, был год триумфального шествия советской власти, когда он был искренне убежден, что это шествует советская власть. На самом деле, это был просто механизм реставрации империи, механизм ее ребрендинга. И когда она запустилась заново, и когда у него получилось всё то же самое, только с большими репрессиями и меньшей свободой, я думаю, вот тогда-то он испытал депрессию, приведшую его, в конце концов, к смерти.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы думаете, нынешний руководитель России Владимир Путин – у него есть чувство истории? И история управляет им или он управляет историей?

Д.БЫКОВ: А вот здесь, так сказать, хороший вопрос. Понимаете, чувства истории у него, безусловно, нет, потому что иначе бы он уже сумел сменить парадигму консервации на парадигму развития. Это всем очевидно. Причем, это может быть развитие интеллектуальное, может быть развитие политическое, не важно. Но оно должно было бы начаться уже давно, еще на втором сроке, по большому счету.

Чувства истории у него нет, но у него есть другое очень важное чувство. Он умеет (вот это важный навык – у них в конторе все это умеют), он умеет останавливать историю, замораживать процессы. Заморозить процессы очень просто. Леонид Леонов это описал в «Пирамиде»: надо всё измельчить до того состояния, когда у людей не остается никаких абстрактных желаний, когда они думают только о выживании. Сегодняшняя Россия страшно измельчала интеллектуально, по-человечески, в ней проявления героизма смешны, проявления интеллекта опасны. Ну, понимаете, если бы в 70-е годы кому-то показали один день программы телевидения России нынешней, то то телевидение с ленинским университетом миллионов показалось бы каким-то средоточием ума. Мы пали очень низко.

Владимир Путин измельчил, затормозил, действительно, практически уничтожил многие процессы. Это способ не новый. У Эдгара По описано, как таким образом, усыплением, гипнозом лечили тяжело больного туберкулезом мистера Вольдемара. Его заморозили и он, умирающий, в таком состоянии несколько лет лежал. Потом его разморозили и он разложился под руками. Ну, что поделаешь? Вот, я боюсь не того, что сейчас происходит с Россией. Сейчас Россия находится в состоянии месмерическом. А, вот, что будет с Россией, когда она проснется и сможет ли эта каша как-то самоорганизоваться, да? А это процесс неизбежный, потому что нефть не вечна.

Я вот прочел уже, что в Израиле какое-то новое топливо придумали, да еще, глядишь, сланцы как-то поднимутся. Но просыпаться придется. И, вот, будет ли тогда, кому просыпаться? – вот единственный вопрос, который меня мучает.

А.ПЛЮЩЕВ: Мне пора проснуться. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS, также Twitter-акаунт @vyzvon. Ну, впрочем, вы и так прекрасно знаете и шлете для Дмитрия Быкова свои вопросы. Ну, пока я позадаю еще свои. В интервью Путина (раз мы о нем, опять же, заговорили с моей подачи) телеканалам он там сказал, точнее подтвердил, отвечая на вопрос одного из зарубежных корреспондентов, что он, в общем, самый либеральный либерал, ну, фактически. Я процитирую: «Я – настоящий либерал и придерживаюсь либеральных взглядов».

Д.БЫКОВ: Да, я вообще никогда не любил либералов, и вспоминаются мне слова Блока «Я – художник, а, следовательно, не либерал». Видите ли, что он понимает под либерализмом? Если очень высокую степень терпимости, то, как тоже, простите, я всё время цитирую, как замечательно сказал Честертон, современные либералы терпимы к любому мнению кроме истинного. В этом смысле Владимир Путин – абсолютный либерал, всё кроме правды ему нравится. Правду он очень не любит.

Второе, почему он может быть либералом. Либеральна, в общем, его экономическая политика, даже, я бы сказал, она такая, либерторианская, при которой, действительно, каждый сам за себя, а всё, что нуждается как-то в заботе, в опеке как образование или медицина, или больные дети, всё это пущено в достаточной степени на волонтеров или на частный героизм. Мне тоже такой либерализм не очень нравится.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, какой же либерализм, если такая высокая роль государства в экономике, извините?

Д.БЫКОВ: Я не знаю, опять-таки, насколько высока роль государства в экономике. Ведь, огромная часть экономики находится в тени, и Владимир Путин смотрит на это довольно либерально. Ведь, что мы понимаем, вообще говоря, под здоровой экономикой? Это экономика прозрачная.

Современная российская экономика, политика, вообще всё, что происходит в стране, это какой-то апофеоз непрозрачности. И Путин смотрит на это очень либерально. То есть происходит такая либеральная самодеятельность.

В конце концов, кстати, вот вы говорите, что высока роль государства в экономике. Никто не мешает частной инициативе реализоваться. Сегодня в России очень легко сделать карьеру. Посмотрите, какая короткая скамейка запасных.

А.ПЛЮЩЕВ: Расскажите это Ходорковскому.

Д.БЫКОВ: А Ходорковский, я думаю, карьеру в России делать не собирается. Но если кто-то меня слышит сейчас из моих студентов или из студенческой молодежи вообще, я могу дать очень простые советы. Для того, чтобы сейчас стать опорой режима и очень неплохо навариться в оставшиеся год-полтора, а, может, и больше (я не гарантирую), достаточно легко продемонстрировать лояльность, ни во что не веря, разумеется. Это должен быть постмодернизм – искренних они не любят. Но если вы с помощью достаточно легких способов сыграете Молчалина, карьеру сделать элементарно, подняться в бизнесе элементарно. Посмотрите, каких людей уже рекрутируют во власть – они же, в общем, по нулям, у них нет резерва никакого. Поэтому если вы хоть на секунду проявите инициативу и научитесь объяснять, почему нужны духовные скрепы или единый учебник истории, you are welcome! Посмотрите: молодые люди от горшка два вершка, пройдя через горнило Наших, уже становятся кадровым резервом. Такого ничтожного кадрового резерва как сейчас, ничтожного во всех отношениях, у России не было никогда. Посмотрите, кто у нас является спикером по главным вопросам. У нас было время, когда Иван Демидов рулил кинематографом. Ну, ребята, ну? Поэтому я всех активно призываю. У нас в этом смысле полная либеральность. Любой, кто хочет быть вруном и сволочью, имеет к тому потрясающие возможности и абсолютно никаких препятствий.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно место в интервью Владимира Путина тоже привлекло внимания. Он назвал цифру расходов на Олимпиаду. Ну, правда, до этого ее называл вице-премьер Козак, но тогда меньше обсуждения она вызвала. Ну, раз Путин, всё, типа, точка. 214 миллиардов долларов. При этом по...

Д.БЫКОВ: Миллиардов долларов, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Миллиардов рублей, простите.

Д.БЫКОВ: А то я думаю «Господи, неужели такие?»

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Спасибо, что поправили. По оценкам различных наблюдателей там разные цифры, но, в общем, все сходятся в том, что меньше триллиона-то рублей вряд ли, конечно.

Д.БЫКОВ: Видите, Саш, вот здесь я должен сказать вещь неожиданную и, может быть, популярность моя, если такая есть, обрушится сразу. Но я очень люблю масштаб. Люблю масштаб больше, чем вектор. Вот, царственная пышность меня привлекает, как говорил еврей в рассказе Тэффи.

Я помню, как страшно, помните, подскочила популярность Абрамовича, когда узнали, что он за час пропил 50 тысяч рублей, купил 2 бутылки вина по 25. Ну, еврей, который пропил 50 тысяч долларов за час, это серьезно.

А.ПЛЮЩЕВ: Так рублей или долларов?

Д.БЫКОВ: Долларов. Да, 25 тысяч долларов. 2 бутылки. Это потом не подтвердилось, но этот чек, будучи напечатанным в сети, поднял Абрамовичу славу и пиар больше, чем любая благотворительность. Человек, который может, действительно, много пропить, это великолепный жест. Понимаете?

Вот, я считаю, что Россия, которая в очень кризисный момент, имея незалатанные дыры в экономике по всем фронтам, ухнула, чтобы не сказать грубее, такую сумму на Олимпиаду, это грандиозный пиар. Это гуляй душа. «Еще не всю я пропил шубу – еще остались рукава». Это что-то нечеловеческое, понимаете? И я... Вот, многие мне скажут, что «Да ну, надо было потратить на больных детей». Не буду оригинален: больные дети всё равно бы этих денег не увидели как своих ушей. Но то, что такая сумма в такой момент потрачена на такой пиар, это значит, что в стране еще хоть что-то великое осталось. Понимаете? Хоть что-то великое. А мне дорого любое величие.

А.ПЛЮЩЕВ: Неожиданный взгляд. Но с другой стороны, от таких вещей как Олимпиада остаются как памятники архитектуры, так и, собственно, сооружения, которыми пользуются.

Д.БЫКОВ: Культовые, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

Д.БЫКОВ: Ну, видите, в чем штука? От этой Олимпиады как и от всех Олимпиад, как и от Олимпиады 1980 года остается ощущение масштабного события, серьезного контакта с внешним миром и, кроме того, ощущение стремительно надвигающегося паралича. Потому что уже Олимпиада 1980 года по количеству абсурда, по всем этим высылкам шлюх и студентов из Москвы, школьников, по российской апельсиновой и клубничной жвачке, ну, по всем этим вещам, она оставляла впечатление такого праздничного абсурда. И даже этот гигантский летающий медведь, который, все-таки, взлетел, хотя никто в этом не был уверен до последнего, это были проводы Советского Союза. Да? И у меня есть ощущение, что вот этот нарастающий абсурд нам явлен и сейчас. Это ощущение трагическое, светлое, тревожное и очень интересное. Я как художник, я горячо радуюсь этой Олимпиаде.

А.ПЛЮЩЕВ: Возможно, задавали вам этот вопрос, но тем не менее, подтвердим еще раз: вы сами-то Олимпиаду будете смотреть?

Д.БЫКОВ: Какие-то соревнования буду. Я вообще больше уважаю летние виды спорта. Но я с удовольствием посмотрю. Почему-то меня всегда очень возбуждает биатлон – люблю, это интересно. Вот, нас с Прохоровым как-то это роднит. И я очень люблю прыжки с трамплина. Я понимаю, что сам бы я никогда бы не мог этого сделать и не всякий трамплин бы выдержал это. Но посмотреть на это мне ужасно хочется, не говоря уже о том, что посмотреть на трамплин, который столько стоит, да? Понимаете? Это интересно.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков у нас. +7 985 970-45-45 – это номер для ваших SMS, Twitter-аккаунт @vyzvon также. Давайте начнем, может быть, до новостей одну более-менее большую историю, потом, если не хватит времени, продолжим.

Д.БЫКОВ: Продолжим.

А.ПЛЮЩЕВ: Я уже упоминал Ходорковского, когда вы сказали о построении бизнеса в России. Но вот теперь он, в основном, раздает интервью, сидя за границей. И в одном из интервью, в первом интервью журналу «The New Times», которое сегодня частично будет поставлено по «Эхо Москвы» чуть попозже, он там говорит, что он бы пошел воевать на Северный Кавказ и говорит, что, в общем-то, он националист. Ну, там немножко.

Д.БЫКОВ: Он говорит несколько иначе. Он говорит, что нельзя перейти прям сразу к мультикультурализму, миновав фазу собственно национализма.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, у него спрашивают «Вы империалист?» Он говорит «Да нет, скорее...»

Д.БЫКОВ: Да. Я прекрасно понимаю, о чем он говорит, и думаю, что все это понимают. Значит, нация должна быть монолитна, у нее должны быть...

А.ПЛЮЩЕВ: В смысле народ.

Д.БЫКОВ: Да, конечно. У нее должны быть по базовым пунктам какие-то этические консенсусы. Не этнические (устал я уже это повторять), а этические. Она должна понимать, что вот здесь хорошо, здесь плохо, здесь у нас великий момент, а здесь провальный. Сегодняшняя российская нация не просто расколота, она атомизирована. И вся ее солидарность остается на уровне таких вот связей типа попросить у соседа соли. И то, как только сосед начинает высказываться на абстрактные темы, сразу как-то хочется вернуть уже ему эту соль, особенно, как он скажет, что без Сталина мы бы войну не выиграли. Сразу как-то «Спасибо. Не надо мне твоей соли и твоего луку».

Очень атомизированная, очень дискретная, лишенная каких-то связующих основ страна. И, может быть, действительно, единственное, что ее пока цементирует (страшную вещь скажу), это почти всеобщее ощущение, что без Путина может всё кончится, что просто без Путина будет хуже. Это почти общее ощущение, даже у многих в оппозиции оно есть, что Путин – это единственная абсолютная духовная скрепа, последний обруч, удерживающий бочку.

Поэтому Ходорковский абсолютно прав в том, что нацию надо формировать, да? Но, вот, как она будет формироваться, я пока честно сказать не могу. Не знаю, через какие горнила, через какие испытания ей придется пройти, чтобы сформироваться.

Не будет большим преувеличением сказать, что и советской нации до 1941 года не существовало – ее сформировала отечественная война. Советское поколение настоящее – это поколение с 1945 года, когда у людей появилась общая катастрофа в прошлом, общая память о выживании и общие инстинкты взаимопомощи в страшном горниле. Но сегодняшняя Россия еще одну отечественную войну просто не выдержит. А что может быть таким испытанием, я не знаю. Очень надеюсь, что без него обойдется.

А.ПЛЮЩЕВ: Как интересно вы поняли ответ Ходорковского, потому что, ну, вот, например, я-то понял совершенно иначе. Если вспомнить еще и его книгу с Натальей Геворкян, написанную, когда он был в тюрьме, я так понимаю, что для него всегда, в общем, патриотизм – это была такая, в общем, достаточно серьезная тема.

Д.БЫКОВ: Серьезная, конечно. Но, ведь, патриотизм... Понимаете, патриотизм – это не кричать громче всего, что у нашей матери нет пороков, наша мать всем матерям мать. Патриотизм заключается в том, что, все-таки, как-то на благо родины трудиться, чтобы как-то на родине было комфортно жить. Не обязательно комфортно в смысле сытости, а просто чтобы не страшно было, чтобы понятие о патриотизме не было обязательно каким-то избиением, принуждением, чтобы слово «патриотизм» можно было произносить не со страхом, а с гордостью. Вот над этим, я думаю, Ходорковский должен работать сейчас.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы должны работать сейчас над тем, чтобы послушать новости, прерваться на рекламу. После чего вернемся с Дмитрием Быковым. Не отключайтесь.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем в программе «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Можете направлять свои вопросы по +7 985 970-45-45 или через Twitter-аккаунт @vyzvon. Ну, последнее о Ходорковском и национализме. мне кажется, всё равно эти слова его произнесенные... Кстати, интервью будет в 19:45, у нас прозвучит на «Эхе».

Д.БЫКОВ: Прям голосом, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Прям голосом, да.

Д.БЫКОВ: То есть сбылась мечта Илларионова?

А.ПЛЮЩЕВ: Это было видео, кусочек нам предоставила Евгения Альбац. Значит, в 19:45. Так вот. Насчет национализма и Ходорковского, я боюсь, эта мысль прозвучала как-то, ну, скажем так, свежо для нашей либеральной общественности.

Д.БЫКОВ: Нет, ну, Саш, эта мысль доказывает ровно одно. Ходорковский думает о политической карьере. Потому что сегодня политика, который бы не говорил о национализме, в России быть не может. Он должен или заигрывать с ним, или аккуратно разоблачать его, или вместо, как он правильно говорит, вместо национал-шовинизма предлагать его цивилизованную версию.

Но вся риторика Ходорковского в этом интервью – это риторика человека, который думает о политической карьере и правильно думает, потому что больше, опять-таки, тут тоже очень короткая скамейка запасных. Я уверен, что в будущей России Михаил Борисович будет занимать достаточно высокие позиции.

Я, вот, кстати, сейчас подумал, а как бы хорошо, чтобы гимном этой будущей России стало «Прощание Славянки».

А.ПЛЮЩЕВ: Почему?

Д.БЫКОВ: Не знаю. Хорошая музыка. Вот, Михалковский гимн, Александровский, по-моему, будущей России не подойдет. А эта – и марш, и светлый, и печальный, и военный, и в меру угрожающий, и в меру пацифистский. В общем, мне кажется, что гимном будущей России будет вот этот марш Агапкина. Это я так, вбрасываю просто информацию абсолютно на полях нашего разговора.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще об одном высокопоставленном человеке, ныне высокопоставленном человеке. История с Ликсутовым как вам? Потому что мне, знаете, что напомнило? Не знаю, будет ли у вас похожая ассоциация или нет. Историю очень давно с... Помните гонорар за книгу Чубайсу?

Д.БЫКОВ: А, который в результате преувеличен оказался многажды?

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, я не вижу здесь, честно говоря, никакого повода для скандала. Вижу здесь историю для будущей хорошей драмы или для мюзикла, может быть. Ну, представьте себе, вот чиновник, да? Вот, выходит постановление о том, что чиновники не имеют права иметь бизнеса. Тут выходит, значит... Он немедленно переписывает всё на жену. Тут Госдума говорит, что и жена не имеет права. Он немедленно переписывает на ребенка. Тут Навальный докапывается и до ребенка. И в результате он лихорадочно ищет, на кого бы переписать эти свои деньги с должными декорациями. Это может получиться такой Оливер, такой мюзикл, понимаете, да? Влюбляется, да?

И кстати говоря, тоже замечательная история: вот, он всё отдал жене, должен ли он теперь разводиться с женой? Это же тяжелая любовная драма, на самом деле, представляете? Вот, «Прости, жена». Это можно снять замечательную картину. Так что я предлагаю к российской жизни сегодняшней относиться не как к цирку, а как к замечательному кладезю сюжетов.

А.ПЛЮЩЕВ: Но я-то говорил...

Д.БЫКОВ: Такой вот неожиданно чистый...

А.ПЛЮЩЕВ: Я-то спрашивал, как бы, о стандартах. Я думаю, что для многих... Вот, я, например, слушал Юлию Латынину. Вот этот кейс с Ликсутовым – он был бы, может быть, несколько иным, если бы это был не человек, который делает некие правильные с точки зрения либерального, опять же, крыла людей вещи. Разве нет?

Д.БЫКОВ: Ну, я знаю, что его деятельность очень нравится Максиму Шацу.

А.ПЛЮЩЕВ: Кацу.

Д.БЫКОВ: Кацу, да. Я путаю всех – Кац, Шац, Альбац.

А.ПЛЮЩЕВ: (смеется)

Д.БЫКОВ: Я просто одно могу сказать с абсолютной точностью. Вот, у меня есть такое мнение. Чиновник, если он хорошо работает, он может иметь и деньги, и бизнес, и мигалки, и привилегии. Борьба с привилегиями – рабское занятие. Я считаю, что тот, кто много делает, тот привилегии должен иметь. Аура власти – это еще и аура денег, и никакой я не вижу здесь проблемы. Мои претензии к Владимиру Путину тоже очень далеки от его финансовых перспектив.

Но! К сожалению, я в этом мнении почему-то одинок. Все считают, что чиновник должен быть образцом моральности. Ну, это точно так же, как правоохранители все почему-то уверены, что им можно всё, а оппозиционер должен быть абсолютно белоснежен. Я не считаю, что чиновник должен быть белоснежен. Я считаю, что у Ликсутова, если он хорошо работает, должна быть богатая жена, прекрасный бизнес, автомобиль с мигалкой, лишь бы от него была польза. Вот, таково мое мнение.

А.ПЛЮЩЕВ: Я всегда привожу в пример Дениса Свердлова, который ушел с поста замминистра связи, который не захотел тоже, в общем, как-то со своими активами расставаться, вот это всё переписывать там, то-сё.

Д.БЫКОВ: Ну, если человек любит свои активы, понимаете, да? Или любит жену, которой он передал свои активы. Зачем нам с ними расставаться? Гораздо проще расстаться с государственной должностью, на которой почти каждый день приходится совершать безобразные и бессмысленные поступки.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, у нас не могут, конечно, расстаться с должностью в массовом порядке.

Д.БЫКОВ: Я вообще не понимаю, почему в России престижно находиться во власти. Это сейчас означает успеть на Титаник. Ребята, ну, вам через очень короткое время придется вычеркивать эту строку из своей биографии, ну, как бывшим в свое время, да? У меня мать – кузнец, отец – прачка. Ну, зачем вам любой ценой сейчас находиться там, где через небольшое время будет очень жарко и неуютно?

А.ПЛЮЩЕВ: Вы уже второй раз сегодня предсказываете это. Сначала сказали «год-полтора», теперь без сроков.

Д.БЫКОВ: Я не уверен, что год-полтора. Я не хочу давать четкие какие-то прогнозы. Прогнозы пусть Пионтковский дает. Я при всем уважении к нему...

А.ПЛЮЩЕВ: Отчего такое ощущение? Какие аргументы?

Д.БЫКОВ: Ну, ощущение очень простое. Абсурд нарастает, кадров нет, путей выхода нет, путей развития нет. Долго консервировать нельзя. Вы можете консервировать там бутылку от шампанского сколь угодно долго, но рано или поздно эта пробка – она же вылезает постепенно. Просто сегодняшняя Россия – она... Вот тут же, видите, была довольно интересная дискуссия вокруг последнего поста Троицкого. Он говорит, что эта Россия неадекватна своей былой славе, что у нее нет связей, что у нее нет контекста. Вот, можно было бы признать Путина нормой, если бы когда-то у нас не было грандиозного прошлого.

Поэтому совершенно очевидно, что абсурд этот – он вечно продолжаться не будет. Вечной деградации не бывает, рано или поздно это чпокнет, схлопнется. Поэтому я и прошу всех, кто сегодня обдумывает житье, вы, все-таки, подумайте, хочется ли вам вычеркивать из своей анкеты, чем вы занимались до 2017 года. Мне, например, не хочется.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, когда рушился Советский Союз, тоже, в общем, казалось, что придется вычеркивать и КПСС, и ВЛКСМ. А сейчас как-то никто не стесняется. Нормально.

Д.БЫКОВ: В 90-е годы это мешало, скажу вам честно. Другое дело, что все олигархи прошли комсомольскую школу. Но им приходилось оправдываться за это, тому же Ходорковскому. Им приходилось говорить, что это была школа менеджмента, что мы идейными комсомольцами не были никогда.

Я абсолютно убежден, сегодня плодотворно находиться вне власти в любом случае. Вы можете быть в оппозиции, вы можете быть в нейтралитете. Находиться сегодня во власти – это находиться на очень богатом, очень красивом лайнере, который уже не может повернуть, а прямо перед ним находится вот эта идиотская ледяная гора, и тут уже все проблемы со вторым помощником.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одна тема есть – она постоянно сегодня в новостях. Семья Жанны Фриске признала сегодня, что у певицы рак на серьезной стадии. Ранее об этом неоднократно писала пресса. Ну, возможно, что именно эти публикации заставили сделать такое признание. Является ли тема здоровья, тема, возможно, угрозы жизни табуированной для обсуждения в прессе? Естественно, речь идет о публичных людях.

Д.БЫКОВ: Это зависит от личной воли. Но я могу сказать одно. Общество, в котором человек не боится рассказать о своей болезни, здоровое. Это нормально. Нужно уметь подать другим пример выживания, пример силы.

Кейдж признался, что он борется с диабетом. Еще кто-то там признался (много было имен), признавались, что они борются кто с раком, кто с Альцгеймером. Рейган признался, что у него Альцгеймер. Многие, равняясь на звезд, понимают, что болезнь – это не конец, да? Видимо, надо относиться к этому более спокойно.

Я считаю, что личная жизнь, кто с кем спит, это, действительно, не интересно. Но у нас в «Собеседнике» долгое время даже была такая рубрика «Выздоровление», где великие люди рассказывали о том, как они прошли через этот кошмар. Я сложно отношусь к Познеру, но то, что он в свое время не побоялся рассказать о побежденном им раке, многим дало силу, да? И, кстати говоря, ну, давайте вспомним и «Доктора Франсуазу Гайан», основанную на подлинных событиях, да? Все эти фильмы, все эти повести... Мы – общество, боящееся вообще человечности, боящееся прикосновения к реальным язвам. Мы то ли бережем свой душевный комфорт, то ли это такое, ложно понятное целомудрие. Мне кажется, что в этих ситуациях не надо бояться, потому что, прежде всего, поднимается, все-таки, волна сочувствия. А эта волна сочувствия может просто физиологически от многого спасти. Поэтому я бы, в общем... Во-первых, я абсолютно уверен, что Жанна Фриске, человек исключительной силы и концентрации это преодолеет. Во-вторых, я шлю горячее сочувствие и горячую любовь ее семье, которая так мужественно из всего этого вылезает. И в-третьих, я считаю, что не надо бояться разговоров об этом, что, конечно, не делает мое отношение к каналу, об этом рассказавшему, более толерантным. Канал всё равно плохой.

А.ПЛЮЩЕВ: Но в этом смысле наше общество чем-то отличается от других или нет?

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, отличается. На Западе для человека совершить каминг-аут на эту тему, признаться в болезни – это орден, ты сумел, ты рассказал, ты борешься, борись дальше. Поэтому, может быть, они умеют без фарисейства говорить об этих темах. У нас обязательно тут же сразу пойдет какой-нибудь положительный поп, который дает напутствие, у нас тут же начнется чудовищное фарисейство «А вот, можно ли об этом говорить?» Можно и нужно говорить о том, что звезда преодолевает болезнь, потому что это залог того, что ее преодолеют миллионы.

А.ПЛЮЩЕВ: «Дмитрий, «Прощание Славянки» в качестве гимна – это идея Бродского, приоритет у него», - пишет Ирина.

Д.БЫКОВ: Я не знал, но я глубоко согласен. Вот это лишний раз доказывает, что Бродский был человек неприятный, но очень умный.

А.ПЛЮЩЕВ: Что-то мне подсказывает, что Дмитрий Быков по этому поводу не будет отстаивать свой приоритет.

Д.БЫКОВ: Я париться не буду абсолютно, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Дмитрий Быков был в гостях у программы «Особое мнение». Меня зовут Александр Плющев. До свидания.