Николай Сванидзе - Особое мнение - 2014-01-17

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина. И в студии напротив меня – Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: 20 марта истекают полномочия уполномоченного по правам человека при президенте РФ Владимира Лукина. И сегодня, с одной стороны, звучат призывы со стороны правозащитников, как я понимаю, изменить действующее законодательство для того, чтобы можно было продлить еще один срок Владимиру Лукину. А с другой стороны, уже появляются кандидаты на эту должность и среди них Елена Афанасьева от ЛДПР. Возможно, будет Светлана Савицкая, возможно, будет Юрий Костанов от «Справедливой России» и Людмила Швецова от «Единой России». Говорили о том, что и Павла Крашенинникова рекомендуют на этот пост, но он пока, как заявил, не планирует менять свой статус.

Ну, поскольку ты знаешь прекрасно Владимира Петровича Лукина и вообще имеешь прямое отношение к правозащитной государственной деятельности...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, к «государственной деятельности» сказано... К некоторой правозащитной имею.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, во-первых, твой взгляд на возможные перемены, что от них ожидать, какого человека. И если коротко, можно подвести некий итог работы именно Владимира Петровича на этом посту.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что итог мы пока подводить не будем работы Владимира Петровича, потому что итог работы уполномоченного по правам человека подводит президент, когда он его подводит. Пока он его еще не подвел. А впечатления от работы Владимира Петровича, конечно, имеются и я могу ими поделиться. Я, собственно, к его роду деятельности имею отношение не так давно и поэтому там назвать себя правозащитником не могу. Я в свободное от работы время и относительно недолго этим занимаюсь. Но тем не менее, людей знаю, с проблематикой знаком.

Конечно, отношение к Владимиру Петровичу в этой среде очень уважительное. Очень уважительное. Он – человек, который прошел огонь и воду еще там с 1968 года, с Праги. Он человек с абсолютно незамаранной, незапятнанной репутацией, человек такой, спокойно мужественный, я бы сказал. Спокойно – значит, он не рвет рубаху на груди, а просто когда нужно, он это мужество проявляет. Он честный человек, он порядочный человек, он очень высокограмотный, образованный человек. Он дипломат опытный, он историк-политолог, доктор наук, профессор. Со всех сторон.

Но главное, ну, скажем так, немаловажное (главное, наверное, уже то, что я только что сказал), он близко к сердцу принимает (что очень важно) эту проблематику. То есть он считает, что если он уполномоченный по правам человека, он должен защищать людей.

И что очень важно, я повторяю, он пользуется уважением и доверием с обеих сторон. То есть со стороны правозащитного сообщества и со стороны власти страны, Кремля. Это очень существенно, потому что здесь важны именно эти 2 ноги. Если одна из них короче, то уполномоченный будет очень сильно хромать. Если он не пользуется доверием правозащитников, то у него будет в любом случае очень тяжелая атмосфера для работы и вряд ли что-то серьезное получится, если ему не будут доверять, если будут считать его чисто кремлевским назначенцем, засланным казачком. А если он не будет пользоваться доверием в Кремле, он будет неэффективен, он ничего не сможет сделать. А у Лукина есть и то, и то. Он, будучи очень опытным переговорщиком, он и в правозащитной среде он свой. А президент Путин ему, судя по всему, доверяет. И это очень важно. Поэтому он эффективен. И, конечно, на данный момент представляя себе примерно кадровый состав всей нашей общественно-политической тусовки, я не могу ему найти замену. Вот, лично я не могу – президент, наверное, найдет.

К.ЛАРИНА: Нет, но тут же не президент представляет кандидатуру – он утверждает либо не утверждает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тем не менее.

К.ЛАРИНА: Кандидатуры-то представляют фракции в парламенте.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, Ксюш. Мы знаем, как у нас кто что представляет и кто что решает. Я думаю, что фракции будут представлять в конечном счете, представят ту кандидатуру, которую утвердит президент.

К.ЛАРИНА: Понятно. Но тем не менее, мне вполне кажутся жизнеспособными все вот эти кандидатуры, которые я тебе перечислила на сегодняшний момент.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не все, наверное. Но некоторые...

К.ЛАРИНА: Почему не Людмила Швецова? Вполне возможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Людмила Швецова как раз мне представляется кандидатурой жизнеспособной – здесь я с тобой согласен.

Может быть, еще президент вообще решения не принял. Но здесь правозащитники, которые настаивают на продолжении срока Лукина – у них позиция слабая, потому что для этого нужны...

К.ЛАРИНА: Конечно. Это противоречит закону.

Н.СВАНИДЗЕ: Противоречит закону. А правозащитники, которые настаивают на изменении закона, это уже так, не очень серьезно. И здесь президент вправе усмехнуться, конечно, в ответ на эти предложения. Посмотрим, что будет.

К.ЛАРИНА: Ну, завершая то, что ты сказал, не знаю, согласишься ты со мной или нет, но мне кажется, что Владимир Петрович Лукин доказал всей своей деятельностью на этом посту, что институт уполномоченных по правам человека может быть и не декоративным, а вполне себе дееспособным.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Он может быть эффективен. Он может быть эффективен, несомненно. Несомненно. Доказал, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну хорошо. Дальше пошли. Я прям по новостям иду, то, что у меня лежит перед глазами. Реформа системы военной подготовки в вузах. Министерство обороны в поисках поголовья для прохождения службы в рядах российской армии придумывает всё разные и разные варианты. И вот уже пошли разговоры из уст начальника Генштаба Валерия Герасимова, который в интервью «Российской газете» сегодня сказал о том, что военные кафедры можно вернуть. А если где-то не вернуть, то сделать такие, межвузовские военные центры, что необходимо вернуть сборы военные, что необходимо допускать к экзаменам в институтах, в высших учебных заведениях только тех, кто прошел эту военную подготовку. И если человек ее не прошел, если у него нет зачета по этому экзамену по военной подготовке, то он, собственно, должен идти в армию и дальше отслужить после вуза.

К.ЛАРИНА: Ну, я тебе скажу, что, не будучи здесь экспертом в этой теме, я, тем не менее, насколько я представляю себе, это, все-таки, скорее можно интерпретировать как шаг по направлению к профессиональной армии. Потому что в условиях демографической ямы если генералитет озабочен пополнением армии той, которая была у нас на протяжении последних веков, то есть призывной, то тогда странно было бы, если бы они предлагали возвращение военных кафедр в вузы. Наоборот: пусть эти студентики, пусть эти очкарики, вперед, лямочку и в армию. Потому что иначе из кого ряды вооруженных сил пополнять? За счет кого?

К.ЛАРИНА: Рабоче-крестьянская армия, как и была.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет у нас уже рабочих и крестьян в таком количестве, Ксюш. Всё.

К.ЛАРИНА: Ну, я говорю условно. Сейчас в армию идут те, кто по зову сердца, либо те, кто не может откупиться, либо те, кто не может поступить в институт.

Н.СВАНИДЗЕ: По зову сердца, при всем уважении к этому зову...

К.ЛАРИНА: А есть люди такие.

Н.СВАНИДЗЕ: Есть. Но явно недостаточно для того, чтобы компенсировать демографическую яму. А всех остальных мамы отмажут. Их просто недостаточно. Поэтому тут нужно... Значит, исходя из этой логики (эта логика страшная, вот, логика именно необходимости сохранения призывной армии всем лбы забривать), исходя из этой логики, нечего там скрипачам, физикам, историкам, географам...

К.ЛАРИНА: Ну, это мы уже проходили.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Все вперед, давайте-ка, ребята. А если возвращаются военные кафедры (а военная кафедра означает, что молодые люди будут спокойненько ходить себе на кафедру)...

К.ЛАРИНА: У тебя была военная кафедра?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня была военная кафедра.

К.ЛАРИНА: А сборы?

Н.СВАНИДЗЕ: И сборы были. Но это же не служба в регулярных вооруженных силах, Ксюш. Мы, значит, ездили на сборы кто на месяц, кто на два под город Ковров, в лагеря военные. Сдали экзамен, походили перед этим на кафедру, получили звания лейтенантов запаса каждый по своей воинской специальности. Но это не служба в вооруженных силах совсем. Вот, если эта система возвращается, это, на мой взгляд, означает шаг по направлению к профессиональной армии, все-таки.

К.ЛАРИНА: Ну а с другой стороны, если человек, студент не сдаст вот этот вот квалификационный экзамен по воинской специальности...

Н.СВАНИДЗЕ: Да сдаст! Куда он денется?

К.ЛАРИНА: ...то он будет служить как положено, как ты говоришь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это и раньше было. Это и раньше так было.

К.ЛАРИНА: Так, как служили наши ровесники, которые после вузов, в которых не было военных кафедр.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Это и при нас так было.

К.ЛАРИНА: Все вот эти очкарики и скрипачи.

Н.СВАНИДЗЕ: И тем не менее, все эти очкарики, всякие, у кого...

К.ЛАРИНА: «Балалаечники», как говорили.

Н.СВАНИДЗЕ: «Балалаечники». Всякий, у кого мозги были хотя бы более или менее на месте, сдавал экзамен. Не сдать его было... Я таких случаев, чтобы человек не сдал экзамен по военке, не знаю.

К.ЛАРИНА: А вот скажи мне, Коль. Это всё длится в течение, там не знаю, 20-ти, по-моему, лет, вот эти бесконечные истории туда-сюда, вот такой маятник со службой в армии. За эти 20 лет, как мне кажется, можно было уже давно перейти на профессиональную армию. Можно было уже все эти риски пройти. И все опасения, и все тревоги, с этим связанные. Почему этого так и не сделано до сих пор? Почему опять на те же грабли возвращаемся?

К.ЛАРИНА: Ну, не знаю. Этот вопрос легче задать Паше Фельгенгауэру или Саше Гольцу, или Саше Коновалову, экспертам по этой теме. По-видимому, я думаю, что эти качели связаны с тем, что до сих пор никак не придут к единому мнению относительно того, какая армия нам нужна. Поэтому и качаются из стороны в сторону, потому что генералам, конечно, нужна призывная армия – они к ней привыкли. Они привыкли сорить людьми. Сорить людьми. И сорили бы, но людей уже нет – вот, в чем проблема.

К.ЛАРИНА: Пошли дальше. Практически одновременно Верховная Рада Украины и Государственная Дума... Государственная Дума, правда, еще не приняла этот пакет законопроектов, но уже внесла 15-го числа, связанный с ужесточением антитеррористических мер. И одновременно в Раде, как ты знаешь, вчера вот так просто одним махом за несколько секунд путем ручного голосования был принят тоже целый ряд законопроектов, ужесточающих поведение граждан на территории Украины. Что я имею в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Ужесточающих правила поведения.

К.ЛАРИНА: Да. Давай мы начнем, все-таки, с нас – для нас это важнее. Итак, пакет антитеррористических законопроектов. Сегодня во многих СМИ, во многих газетах уже опубликованы подробности вот этих вот поправок. Что там главное? Расширяются права сотрудников ФСБ.

Н.СВАНИДЗЕ: Это на Украине всё.

К.ЛАРИНА: Это я говорю про нас, про Россию. Про Россию.

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то я запутался.

К.ЛАРИНА: Про Россию.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты про Россию?

К.ЛАРИНА: Про Россию. Всё, забудь про Украину. Про Россию, а то всё в одну кучу свалила. Про Россию.

Н.СВАНИДЗЕ: Всё, понял.

К.ЛАРИНА: Получают права на личный досмотр граждан, их вещей и транспортных средств фсбшники. Ужесточаются наказания за угон воздушного судна, призывы к террористической деятельности, создание террористических организаций. Критерием террористической деятельности могут теперь признать дестабилизацию деятельности органов власти. Что это такое, нигде не расшифровывается. Ну, извини меня, тут и пикет, можно любой пикет назвать попыткой дестабилизации государственных органов. Естественно, большое количество ограничений вводится в сети...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще если прорваться в кабинет начальника, который меня не принимает неделю...

К.ЛАРИНА: Это уже дестабилизация, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Как Нонна Мордюкова в известном фильме.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Второй блок – противодействие отмыванию доходов, контроль за финансовыми операциями, информацией их в телекоммуникационных сетях. То есть хранить информацию и данные о принятой информации в течение полугода – я имею в виду, должны это делать хостинг-провайдеры и владельцы сайтов, да?

Предполагается значительно снизить лимиты для анонимных денежных перечислений. То есть внутри страны – 15 тысяч рублей в месяц можно только. А в течение одного дня не большое одной тысячи рублей. А заграничные переводы вообще запретить.

То есть здесь удар, конечно, как мне кажется, по благотворительным вложениям, да? Вот, когда анонимно человек посылает деньги, куда он посылает деньги анонимно?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь, к сожалению... Можно уже, да?

К.ЛАРИНА: Да-да-да, я тебе всё это описала.

Н.СВАНИДЗЕ: Это известные вещи, они все публиковались в последние дни, то, что зачитала. Здесь, к сожалению, на мой взгляд, это в большей степени страховка против политических оппозиционеров, а не против террористов. Вот, вообще такая практика смешения в одну кучу оппозиции и террористов, она последнее время имеет место, потому что, вроде бы как, воюют против террористов, а реально борются с оппозиционерами. Хотя, это, мягко говоря, не одно и то же. Террорист и оппозиционер – это примерно как уличный хулиган и теща. Вот, вроде бы, с уличным хулиганом нужно, так сказать, его опасаться, но теща всё время перед глазами-то мелькает и хочется как-то ей всё время дать ответ. Поэтому удар террористический наносится, после чего власть дает асимметричный ответ. И в русле борьбы с собственной оппозицией.

Но поскольку оппозиция... Что такое оппозиция? Оппозиция по именам – это там конкретные персонажи. А реально это всякий раз происходит сужение гражданских прав. Это удивительное дело. Вот, на самом деле, вот эти все террористы – они теперь могут сказать, что они, как бы, руководят у нас в известном смысле законодательным процессом. То есть они дергают за ниточки.

Вот смотри. «Мы где-нибудь взорвем», - говорят террористы, они сразу закончик примут. Ты понимаешь, какая штука? И закончик примут, сужающий права граждан. Значит, мы, террористы, - думают они, - можем, по идее, сужать права российских граждан. В результате чего российские граждане будут недовольны, в результате чего конкурентоспособность России на мировой арене так или иначе всё равно будет снижаться, потому что свободное внутренне государство, прозрачное государство прозрачно не в том, что касается системы безопасности, а прозрачно в том, что касается функционирования общества, конкуренция и так далее. А всё это в процессе вот этого странного законотворчества последнего времени, всё это сужается и снижается.

Такие страны – они теряют в конкурентоспособности на международной арене. И таким образом люди, вот, террористы, преступники, которые настроены навредить России максимально, разбить ее, расчленить, опустить в общемировом рейтинге по разным показателям, по разным критериям, они таким образом делают свое дело. Потому что они терактик, а у нас законодатели закончик, и именно практически в том русле, которое им нужно.

К.ЛАРИНА: Причем, их это совершенно не коснется.

Н.СВАНИДЗЕ: Их это не коснется. Ну, как их коснулась после Беслана отмена губернаторских выборов? Ну, я тебя умоляю. Вот это их никак не касается. Вот то, что делается сейчас в этом плане, производит очень странное впечатление.

К.ЛАРИНА: То есть это еще один повод поставить под контроль все потоки – информационные и денежные.

Н.СВАНИДЗЕ: Вместо того, чтобы повышать степень боеготовности, повышать квалификацию правоохранительных органов, повышать уровень оперативной работы в террористической сети, повышать уровень предварительных проверок... Это не значит, что каждого человека нужно досматривать, исходя из формы его носа желательно.

К.ЛАРИНА: Но ты говоришь, исходя из здравого смысла.

Н.СВАНИДЗЕ: Я исхожу из мирового опыта.

К.ЛАРИНА: А это всё принимается... Понятно совершенно, тут видны уши, что это всё равно акции силовиков (даже формулировки такие).

Н.СВАНИДЗЕ: Вместо точечной стрельбы по мишеням идет бомбардировка по квадратам, просто стрельба по всему периметру – на кого бог пошлет. А это бьет по обществу в целом. А то, что бьет по обществу в целом, ни в коем случае не мешает деятельности террористов. Наоборот.

К.ЛАРИНА: А причем здесь Яндекс Кошелек и террористы, объясни мне, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю.

К.ЛАРИНА: Они что, вот так собирают на теракты деньги?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Они могут как угодно финансировать свою деятельность, как я понимаю. Яндекс Кошелек бьет исключительно... Это в соответствии с представлениями о том, как работают оппозиционные движения, я думаю, что это вот бьет по ним.

К.ЛАРИНА: Хочу успеть тогда про Украину сказать. Просто поскольку 2 параллельных процесса, они очень похожие невероятно. Итак, ряд законов, которые... Ну, я всё не буду перечислять. Штрафы, увеличение штрафов за участие в несогласованных акциях протеста, уголовная ответственность за призывы к свержению власти, наказание за движение машин колоннами без согласования с ГАИ. Разрешается проведение заочных уголовных расследований, то есть без участия обвиняемого. Уголовная ответственность за распространение неправдивой информации, в том числе в интернете. Ну, это вот представители оппозиции украинской называют это просто «конституционным переворотом». Можно ли это так назвать? А, и, кстати, вводится понятие наше уже родное и знакомое «иностранный агент» в отношении некоммерческих организаций.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это любимое, да. Это любимое. Ну... Мне трудно оценивать с высокой степенью адекватности происходящее, все-таки, в другой стране, хотя и такой близкой.

К.ЛАРИНА: Но мотивы-то те же.

Н.СВАНИДЗЕ: Но мотивы те же. И такое впечатление, что президент Янукович идет, в общем, по нашему пути. Тем более, что под ним, в общем, очевидно не так, чтобы очень твердо стояло кресло. И, по-видимому, это вызывает у него желание отвечать резко. Вот он резко и пытается отвечать. Но резко не всегда эффективно.

К.ЛАРИНА: Но он еще не подписал, кстати (Янукович)? Спикер подписал, парламент принял буквально... Вот, что удивительно (то, что я говорила), просто руки поднимали без всякого электронного голосования. Но можно ли говорить о последствиях, учитывая состояние общества сегодня на Украине? Какие могут быть последствия?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не думаю, что они не будут стабилизирующими, скажем так. Вообще мы все заинтересованы в том, чтобы на Украине была стабильная ситуация, потому что нестабильность в такой огромной и соседней с нами стране – она нам не нужна. Но я не думаю, что эти действия способствуют стабильности.

К.ЛАРИНА: А чем ты объясняешь, когда понятно, что это невозможно, сегодня невозможно жить по таким законам, которые предлагаются и нашей Думой, и вот этой Думой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а кому это понятно? Кому это понятно?

К.ЛАРИНА: А. Это непонятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я думаю, что очень многим людям это непонятно, потому что есть определенные представления о прекрасном, унаследованные еще от советского режима. И еще с досоветских времен существующие в нашей стране, что нужно держать и не пущать. И, в общем, всё будет нормально. Вот, когда распустили народ, тогда совершилась революция в 1917 году. Потом распустили народ, языки распустили и распался Советский Союз. Вот поэтому нужно всё это взять за эти языки и держать, чтобы не болтали попусту. Вот и всё. Это очень простое средство, оно представляется эффективным, особенно...

К.ЛАРИНА: Но это же самоубийство для власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Оно представляется эффективным, особенно людям с соответствующим еще и профессиональным опытом. Но другой вопрос, что исторически это доказывает свою неэффективность.

К.ЛАРИНА: Это мягко говоря. Потом здесь такие вилки, я смотрю, жуткие в украинском этом пакете. Допустим, осквернение памятников, воздвигнутых в память тех, кто боролся против нацизма в годы Второй мировой войны, советских воинов-освободителей. Это понятно, почему, да? Надругательство над могилой – лишение свободы до 3-х лет. Надругательство над братской могилой или могилой неизвестного солдата – до 7 лет. Ты можешь себе представить? Я понимаю прекрасно, что если такое принимают, то будут давать сразу по максимуму.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Но только в таких случаях еще... Вот, во всех таких законах что еще? Это касается и наших законов, и украинских. Самое страшное – это непрописанность того, что считается преступлением, что такое надругательство.

К.ЛАРИНА: Про то и речь. Ну что? Мы делаем перерыв, потом возвращаемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе сегодня в качестве эксперта по текущим событиям. И еще одна новость, которая обсуждается последние дни, это возможное возвращение в избирательный бюллетень графы «Против всех». Это хороший признак или плохой?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Признак это никакой. Само по себе, на мой взгляд, это позитивно.

К.ЛАРИНА: А помнишь, как кричали все, когда ее убирали? Что это вообще наступление на гражданские права.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно-правильно. Ну, вот я готов объясниться.

К.ЛАРИНА: Вот, вернули.

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, само по себе это позитивно. А, вот, в качестве хорошего признака это расценивать нельзя – я сейчас скажу, почему. Но тем не менее, это позитивно. Позитивно потому, что, действительно, правильно, что у людей появляется возможность здесь душу излить и сказать «Вот, идите вы все».

К.ЛАРИНА: Ну, повысит явку в любом случае.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Явку повысит. Ну, другой вопрос, нужно ли тем, кто принимает это решение, повышение явки? Я в этом не уверен. Но это правильно. Потому что, действительно, люди вместо того, чтобы сидеть дома или просто перечеркивать всё большим «хером», значит, они получают...

К.ЛАРИНА: Чем?

Н.СВАНИДЗЕ: Буква была такая в русском алфавите, Ксюша. От этого глагол «похерить». Это не ругательство. Это значит перечеркнуть крестом.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: Повторяю: большим «хером». Русская буква, значит. Никаких претензий не принимается. Сразу же: если будут претензии, сразу же отсылай.

Значит, итак. Теперь появляется возможность самовыразиться. Но дело в том, что принимается это, я думаю, не от большой любви к правам граждан, а потому что выяснилось или подсказали, что, там скажем, какой-нибудь там результат, условно говоря, Навального на последних московских выборах – это результат протестный, это результат протестных настроений. И если была бы графа «Против всех», его результат был бы ниже. Значит, условно говоря, те, кто хотели голосовать против всех, голосовали за Навального. Значит, если ввести эту графу «Против всех», то не будет столько голосовать за Навального, а будут голосовать против всех. Вот, собственно, как мне кажется, причина появления.

К.ЛАРИНА: Ну, это слишком.

Н.СВАНИДЗЕ: Да ничего не слишком – это очень просто.

К.ЛАРИНА: Они такие умные?

Н.СВАНИДЗЕ: Это я, наверное, просто...

К.ЛАРИНА: Это ты так решил. Подарил им такую мотивацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я сглупу так просто сложно объяснял. На самом деле, это очень просто. Очень просто.

Другой вопрос, что теперь у них же будут опасения, а не слишком ли много народу проголосует против всех. Ну, скажем, президентские выборы.

К.ЛАРИНА: А там они не вводят туда графу «Против всех» - только губернаторские и депутатские. Про президентские выборы пока еще разговора нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я боюсь, что будет, потому что это не логично: везде есть «Против всех», а на президентских нет «Против всех». И, вот, представь себе: когда нужно голосовать определенным вполне образом, то голосуют против всех. Неприятно. Но тем не менее, я думаю, что «Против всех» - это будет введено и будет введено именно по этой причине. Тем не менее, это позитивно, я считаю.

К.ЛАРИНА: Ну и, наконец, о высоком. То, что ты хотел, собственно. Путин встретился с рабочей группой, которая разрабатывает концепцию единого учебника истории. Я прямо процитирую тебе, а дальше ты скажешь, что ты по этому поводу думаешь. «Это безобразие, - говорит Путин, - когда детям говорят, что в результате Второй мировой войны Восточная Европа погрузилась в оккупационный мрак сталинского режима. Представляете, что стало с народами, если б победил фашизм? Их бы просто истребили».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это там не только это Путин сказал. Он сказал, что, действительно, было...

К.ЛАРИНА: Да, всё хорошо. «Совдеповская идеология там была. Но что было бы, если бы фашизм победил?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, это обычная позиция президента Путина, он не первый раз ее выражает, что, да, плохо, что была советская идеология, но представьте себе, что было бы, если бы победил фашизм. На мой взгляд, эта связка не вполне...

К.ЛАРИНА: Ложная посылка.

Н.СВАНИДЗЕ: Не вполне адекватная, потому что никто не говорит, что было б хорошо, если б победил фашизм. Но то, что фашизм был ужасен, это вовсе не оправдывает не только идеологическую составляющую советского режима, о которой говорит президент Путин, но и практическую его составляющую. Идеология, в конце концов, бог с ней, можно стерпеть, хотя и с трудом большим. Но когда это практика, когда вся советская репрессивная практика была распространена на соседние страны после Второй мировой войны и они по полной программе хлебнули того, чего хлебали мы на протяжении советской власти, когда их депортировали, когда их убивали, вот это они хлебнули. Потому что когда люди, которые не очень хорошо представляют себе историю, удивляются «Чего это они от нас так все шарахнулись на рубеже 80-х – 90-х годов?» И республики из Советского Союза, и страны из советского блока прям врассыпную, только их и видели, пятки засверкали. «Чего мы им такого плохого сделали?»

К.ЛАРИНА: И до сих пор шарахаются.

Н.СВАНИДЗЕ: И до сих пор шарахаются. Почему они бегут под натовский зонтик от греха подальше? Вот именно этого они и боятся, именно от этого они и шарахнулись. Поэтому не называть вещи своими именами в учебниках истории, на мой взгляд, опасно. Дети... Вот, в той же концепции истории, скажем, там ничего не сказано про секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа. Сказано только о том, что был подписан пакт о ненападении в 1939 году. Но это не всё. Главное-то там секретные протоколы. И о них никто не знает. И после этого мне понравилась такая фразочка, когда такие-то страны, страны Балтии, Западная Украина и Западная Белоруссия, Буковина включены в состав Советского Союза.

К.ЛАРИНА: Сами попросились.

Н.СВАНИДЗЕ: «Включены». Нет, там кто-то из них, действительно, сам попросился. Но после того, как им показали такого размера кулак, что не попроситься было уже сложно. И вот это же нужно объяснять, иначе, действительно, никто не поймет: а почему они так нас не любят? а почему они так от нас побежали?

К.ЛАРИНА: Ну, потом еще надо объяснять (и мне кажется, тут очень важный момент для воспитания личности именно), поговорить о том, как армия освободительная превращается в армию оккупационную.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там много...

К.ЛАРИНА: Где эта граница? Она же существует.

Н.СВАНИДЗЕ: Там много всего. Дело в том, что... Я боюсь, что в этой единой концепции истории... Там очень умные люди и знающие принимали участие во главе с академиком Чубарьяном, которые там что могли, делали.

К.ЛАРИНА: Уж они-то историю знают.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. И кстати, я знаю, что они старались туда включить какие-то вещи, скажем, Катынь, которую очень не хотело там начальство разного уровня включать (страшный катынский расстрел поляков в 1940 году). Очень не хотели включать, но включили.

Так вот, тем не менее, вот, вся эта единая концепция приводит к сглаживанию углов, к фигуре умолчания и в конечном счете ко лжи, потому что по-другому какие-то вещи, вроде бы как, чтобы никого не обидеть, чтобы никого не поссорить, чтобы детей не потревожить и не травмировать, и чтобы все гордились своей историей. А почему-то представление такое, что гордиться можно только гладко и прекрасной историей.

К.ЛАРИНА: Ну так он же говорит про то, что нужно уважать все периоды истории, в том числе и самые страшные.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Значит, поэтому получается так. Я смотрю, там написано, что Советский Союз вступил в войну 22 июня 1941 года. Но это же не так. 22 июня 1941 года мы вступили в Великую Отечественную войну (она началась), когда на нас Гитлер напал. А 17 сентября 1939 года в соответствии с теми самыми секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа мы вступили на территорию Польши. То есть мы фактически начали войну союзником гитлеровской Германии. Гитлер начал войну, и мы потом вступили по соглашению с ним. Что такое пакт Молотова-Риббентропа? Это пакт Сталина-Гитлера. Мы вступили в ту же войну на его стороне. Ну, это же нужно говориться. Что, бояться того, что дети узнают, что у нас всё так было плохо? Да, у нас всё было плохо.

К.ЛАРИНА: Они всё равно узнают, кто захочет.

Н.СВАНИДЗЕ: Что, народ виноват? Это что, страна виновата? У нас что, от этого история стала менее прекрасной и менее гордой? Да, она стала еще более драматичной от этого. У нас трагическая история. Но если вы хотите, чтобы было, чем гордиться, ну, не делайте из нашей истории бутылочку сладких розовых слюней.

К.ЛАРИНА: А вот еще он там говорил (Путин) про какой-то идеологический мусор, от которого нужно освобождать учебную историческую литературу. Проскакивали такие вещи, он говорит, которые абсолютно неприемлемы не только для нашей страны и нашего народа, для любой страны. Это просто плевок в лицо. Я не очень понимаю, про что он говорит. Где это такие учебники он видел?

Н.СВАНИДЗЕ: Конкретно я тоже не вполне понимаю, о чем говорит президент.

К.ЛАРИНА: Ни одного президента не было приведено за всё это время.

Н.СВАНИДЗЕ: Всегда говорилось о том, что принижается роль Советского Союза во Второй мировой войне. Я, честно говоря, не знаю таких примеров.

К.ЛАРИНА: Я тоже не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, каждая страна приподнимает свою роль. Скажем, у нас принято вообще забывать практически о Втором фронте, о том, что в 1940 году Англия одна воевала против Гитлера, когда мы были на стороне Гитлера фактически. О том, что мы всю войну воевали в очень значительной... Почитайте мемуары наших маршалов (это я говорю нашим радиослушателям и зрителям, кто сомневается в моих словах) о том, какую роль сыграли поставки западные. Мы заканчивали страну вообще на американских колесах. Американские самолеты, американские танки во многом очень и так далее.

К.ЛАРИНА: Ой. Как не хватает такой передачи на телевидении. Почему ты не ведешь такую программу просветительскую историческую? Скажи мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Тренд другой сейчас, Ксюш. Другой тренд. Но тем не менее, у меня были исторические...

К.ЛАРИНА: Спорит тот, кто не знает ни черта.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, у меня были исторические хроники и они прошли на телеканале Россия, на основном телеканале Россия. Почти 100 серий. Посмотреть их можно и сейчас, бога ради. Они прошли, они были, их видели.

К.ЛАРИНА: Ну, как бы, резюмируя эту тему. Я уже, когда мы про это говорим в сотый раз, я понимаю, что сегодня, все-таки, время иное, не такое, как при советской власти.

Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно.

К.ЛАРИНА: Сегодня источников правдивой информации, связанных с историей нашей страны, огромное количество. И тот, кто захочет узнать правду, тот всё равно узнает.

Н.СВАНИДЗЕ: И, кстати, на той же встрече президента с историками говорилось о том, что всё равно учителя будут преподавать... Тут другой вопрос – как будет строиться ЕГЭ? Какие будут вопросы задаваться и какие ответы будут требоваться? А так-то всё равно учитель, глядя в глаза своим ученикам, рассказывает то, что он считает нужным.

К.ЛАРИНА: Мы на этом должны заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Я буквально одно слово. Просто хочу в конце выразить соболезнования Московскому художественному театру, Олегу Павловичу Табакову, Театру под руководством Табакова в связи с кончиной Аллы Юрьевны Шполянской, многолетнего помощника художественного руководителя в этих двух театрах. Алла Юрьевна скончалась вот сейчас, сегодня на 76-м году жизни. Это был замечательный человек, которая гораздо больше делала, чем просто пресс-секретарь или помощник. Светлая ей память и еще раз всем близким, родным и всем сотрудникам театра соболезнования.