Николай Троицкий - Особое мнение - 2014-01-13

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии в прямом эфире на RTVi и «Эхо Москвы» Николай Троицкий, журналист, здравствуйте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Присылайте свои вопросы как и прежде на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Будем зачитывать в том числе и ваши вопросы. Ну а начнем мы с новости, касающейся Алексея Навального и того, что ему могут, как говорят, избрать более строгую меру пресечения, во всяком случае, об этом предупреждает СК. Его остановили сотрудники ГИБДД в Московской области. Между тем, его пресс-секретарь сообщает, что согласно всем документам он имеет право передвигаться по Москве и Московской области. Возможно, это какой-то намек или давление, что хотят перевести его на домашний арест. Вы как воспринимаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Решать будет и не СК, и уж тем более не ГИБДД, решать будут в других кабинетах. Насколько я понял, есть 2 дела против. Он же у нас многостаночник. Одно дело, по которому он отбывает условный срок, и там – Москва и Московская область. А сейчас идет второе дело с братом вместе. Там дело, конечно, дутое, липовое явно совершенно, надуманное, но оно пока как-то не прекращено. Вот, по нему только Москва. И честно говоря, тут нужен комментарий юриста, который бы сказал, как одно дело с другим сочетаются, значит ли это, что более широкое, так сказать, поглощает более узкую подписку или, наоборот, более узкая подписка уже, как бы, уничтожает ту. Мне-то кажется, что важнее, все-таки, то, что было ему предписано по условному сроку, потому что это он уже его отбывает. А это еще пока только, извините, он пока обвиняется. Ну, тут...

Э.ГЕВОРКЯН: А если приподняться над этим юридическим аспектом и подумать, а что сейчас такого в этом информационном или политическом поле, что... Уже кто-то его обвинял вот здесь в вопросах из наших слушателей в том, что он опять почему-то стал блогером, опять оппозиция сдулась. А тут вдруг, здрасьте, вспомнили. Почему сейчас?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кто-то, безусловно, сейчас будет, а, может, уже заявляет, что это специально Навальный таким образом напоминает о себе. Ну, типа, после того, как выпустили...

Э.ГЕВОРКЯН: Сам Навальный напоминает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, например. А почему нет? Выпустили Ходорковского, вроде как о Навальном все забыли. Ну, есть же такое мнение? Нет, это не надо понимать, что это мое мнение. А кто-то... Ну, честно говоря, что это Следственный комитет о нем напоминает, в это уж вообще невозможно поверить. Думаю, это просто недоразумение.

Вот, не люблю я быть пророком и не люблю прогноза, но в данном случае мне кажется, что ничем это не кончится, потому что, ну, ей-богу, если бы хотели как-то его, так сказать, ограничить, уже давно бы и срок был бы не условный. Ну, в чем проблемы? Это же всё в их руках. И с чего-то вдруг в январе менять, ну, никаких для этого оснований нет.

Э.ГЕВОРКЯН: А разделяете ли вы тогда опасения тех наших слушателей, которые как раз задают вопросы по поводу того, а куда делась эта самая оппозиция? Ходорковского выпустили, его нет...

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну это другая тема.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это другая тема. Навальный опять блогер? Или вообще что происходит?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а чего? А кем он был? Он был только одно время кандидатом в мэры Москвы. Тогда, конечно, он, в общем, был не просто блогер.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, все-таки, какой-то период он был политиком, имя которого боялись назвать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, и это тоже. Но в этот период он выступал как политик. Я даже лично просто из чистого любопытства ходил на встречи его с людьми, с избирателями и я видел, что он, да, как политик он развивается, растет. И политик некий из него проклевывается. Ну, выборы кончились, потом был условный срок. Ну, а у него особо и возможностей-то никаких нет, вот, лично у него. Он же не имеет права ни баллотироваться, ни выдвигаться. Так что, что ему еще делать? Кроме как, вот, выпускать разоблачение за разоблачением, которые, по-моему, конечно, уже не...

Э.ГЕВОРКЯН: Уже как фольклор воспринимают – ну, очередной замок под Версалем.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они уже воспринимаются как банальность. Ну, еще один там чиновник, у него там большая дача. Ну, это уже... Как сказать? Наш народ к этому привык. Народ – я имею в виду в широком смысле, в том числе и народ такой, продвинутый. Креативный. И он уже к этому привык.

Э.ГЕВОРКЯН: Казалось же, что это есть та самая жила, такой нерв, за который можно как раз таки подергать, немножко оживить нашу публику. Нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, ни за какой нерв, ни за какой нерв нельзя дергать без конца (привыкание происходит и отмирает нерв просто-напросто, как я понимаю). И никакой жилы тоже нельзя разрабатывать бесконечно – она иссякает. Борьба с коррупцией – хорошая тема для периода предвыборной кампании. Ну, невозможно год за годом или месяц за месяцем вот так вот... Но это же не значит, что это не надо этим заниматься. Он в любом случае, я думаю, он будет продолжать выпускать все эти разоблачения, ну, вместе со своими помощниками, ну, потому как ему надо держать определенный статус, показывать, что он еще существует и не пропал. Ну а что касается оппозиции в целом, ну, это объективная ситуация. Объективная ситуация состоит в том, что... Ну, не то, чтобы она пропала. Она, конечно, никуда не пропала. Просто ситуация изменилась, и она как была, так и осталась, просто стало видно, что, в общем, она какая-то не вполне четкая, не различимая, не ясная и бесперспективная. Особенно это стало ясно на фоне в какой-то мере Ходорковского, который вышел и который категорически отказывается участвовать в политике, ну, по крайней мере, декларирует это, да? Но к нему едут один за другим. Я их даже называю... Как раньше были ходоки, а теперь такие «ходорки». Ну, как бы, так сказать, каждый деятель оппозиционный должен побывать у Ходорковского где-нибудь там в Германии или в Швейцарии и вернуться. Правда, ни к чему это конкретному не ведет, это просто такие, ритуальные получаются визиты. Ну а потом в чем ей себя проявлять, оппозиции? Вот, начнется кампания в Московскую Городскую Думу, вот тогда и посмотрим. Сейчас время, в принципе, копить силы.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодняшняя новость – возможное возвращение графы «Против всех».

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, давайте.

Э.ГЕВОРКЯН: Тут, опять же, тот же самый наш блогер Алексей Навальный в своем блоге свое отношение высказал, что вообще, конечно, это некая профанация и опять игра в некую конкурентность или оппозиционность, или присутствие оппозиции.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я, честно говоря, не понимаю смысл.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, всё равно это лучше, чем ничего. Хоть как-то народ сможет проявить свой протест, хотя его никак не учтут в конечном итоге.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не понимаю смысла вообще этой графы с самого начала, я никогда не понимал. Я не понимаю смысла ее возвращения. Я не вижу, чем это и кому это выгодно. Чем это лучше избирателю? Избиратель если он против всех, он просто не голосует, ну, или портит бюллетень. Есть же методы. Допустим, да, вместо этого сейчас будут голосовать против всех. И что? И куда эти голоса пойдут? Их просто вычтут и считать будут все остальные. Какая разница-то? Или подразумевается, что если голосов против всех наберется больше, чем всех остальных, ну, тогда надо выборы проводить заново.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, а сейчас...

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет такого? По-моему, так.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас это не... Это раньше как раз таки. Эта графа «Против всех» вела к перевыборам.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но если она больше всех, если она самая большая.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Сейчас, если я правильно поняла, как раз таки...

Н.ТРОИЦКИЙ: А если даже этого не будет, то вообще смысл?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это просто формальность.

Н.ТРОИЦКИЙ: Хотя, этого и быть не может. Я не могу себе представить ситуацию, при которой за «Против всех» проголосует больше, чем за любого из кандидатов. Да нет, это невозможно. Это всегда будет, ну, где-то там до 5%. Такое, техническое... Как это называется? Типа социологической погрешности. И она никуда не денется. Ну да, кому-то легче. Раньше он не пошел бы, сейчас пойдет против всех. Но это не повлияет никак.

Э.ГЕВОРКЯН: Журналист Николай Троицкий сейчас в прямом эфире программы «Особое мнение». Перейдем к другим темам. Дмитрий Гудков пишет у нас на сайте «Эха Москвы» в блоге: «В пятницу в Нижнем Новгороде и Челябинске отказали в регистрации местных инициативных групп по проведению референдума за прямые выборы мэра. До этого в Рязани там отказали в этой инициативе аж 15 раз, причем каждый раз юридических причин для отказа не могут придумать и всякие самые необычные формулировки в форме отказа приводят». Отсюда возникает вопрос, а насколько вообще тогда и вправду это актуально, возвращение прямых выборов мэра? Почему отказывают в этих референдумах?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, трудно сказать. Референдумы у нас вообще, последний референдум чуть ли не в 1993 году проводился по Конституции и всё. С тех пор никаких референдумов у нас и не было. Ни федеральных, ни местных, ни региональных.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот вам скоро про парковки в Москве, глядишь, состоится.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тоже не факт, что он будет. Там еще массу надо всяких формальностей тоже преодолеть, которые, может быть, и не будут преодолены. Еще не факт, что он состоится.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, справедливороссы говорят, что голосов уже достаточно много, они надеются за последнюю неделю добрать их.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, посмотрим. Может, тогда это будет первый. Ну, он такой, совершенно какой-то невнятный и непонятный. Смысла в нем мало. А насчет выборов мэров – ну да, отменяются они, потому что есть установка, чтобы таких выборов не было. Чего тут непонятного? И хоть их как проводи, хоть тушкой, хоть чучелом, а ничего, результата не будет. Насколько это правильно, мне трудно сказать, но вообще я, конечно, вижу вот эту систему какую-то странную, когда мэр есть, а потом есть какой-то сити-менеджер. Ну, в том же Екатеринбурге, где мэр Ройзман, у которого вообще непонятно, он кто? У него никакой власти. Есть некий сити-менеджер, у которого вся хозяйственная власть в руках. Зачем это двоевластие нужно, я не понимаю. Оно бессмысленно, глупо. И если в этом видят борьбу с какими-то оппозиционными там, ну, можно было бы и проще, и обойтись без всего этого.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, собственно, Дмитрий Гудков же напоминает и его пост озаглавлен как «Даже Путин местным не указ», что Владимир Путин, вроде бы, заявлял об усилении воли...

Н.ТРОИЦКИЙ: Должны избираться, он сказал, я помню, да.

Э.ГЕВОРКЯН: ...муниципалитетов, местного самоуправления.

Н.ТРОИЦКИЙ: Он сказал «Мэры должны избираться», - сказал.

Э.ГЕВОРКЯН: И?

Н.ТРОИЦКИЙ: И. Ну, он же не сказал, что они должны...

Э.ГЕВОРКЯН: Это саботаж или это опять были красивые слова со стороны президента?

Н.ТРОИЦКИЙ: Он же не сказал, что они должны избираться в Саратове или где там, в Рязани. Он вообще сказал. Ну, во-первых, в конце концов, у нас это обычное дело, что Путин чего-то провозглашает, а потом происходит нечто не совсем совпадающее с тем, что он заявляет, и это, как бы, преподносится как, вот, плюрализм, вот, не всегда, да? Вот, президент так думает, а у других руководителей более низкого масштаба другое мнение. Так что это... Слова Путина – их нельзя не учитывать, их надо, конечно, слушать внимательно, но это не значит, что автоматически всё так вот сейчас и будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Перед тем, как перейти к следующим темам. Сегодня так или иначе в информационном пространстве поднимались такие важные вопросы, в том числе касающиеся духовности. Не могу не зачитать это сообщение от Виктора из Саратова. «Уважаемые ведущие, почему либеральное радио только говорит о политике, а народ-то, в основном, волнует экономика и как... Заточено только на политику и экономику, а не на то, что интересует настоящий народ». Ну, вот, давайте поговорим о другом.

Н.ТРОИЦКИЙ: Экономика – был Евгений Григорьевич Ясин только что. Он про экономику. После Ясина я не готов.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте перейдем к другим темам.

Н.ТРОИЦКИЙ: А что еще? А что еще бывает?

Э.ГЕВОРКЯН: Письмо Михаила Калашникова Патриарху.

Н.ТРОИЦКИЙ: А это что? Не политика, разве?

Э.ГЕВОРКЯН: Будем надеяться, что нет. Давайте поговорим об этом письме. Ну, кроме шуток. Действительно, достаточно трогательный текст. Ну, «Известия» публикуют текст письма Михаила Калашникова к Патриарху Московскому и Всея Руси Кириллу, покаянное письмо, где он (вот, я процитирую) пишет «Моя душевная боль нестерпима. Один и тот же неразрешимый вопрос: коль мой автомат лишал людей жизни, стало быть, я, Михаил Калашников, 93 года отроду, сын крестьянина, христианин и православный по своей вере, повинен в смерти людей, пусть даже врага». – Спрашивает Калашников Патриарха. Также в статье говорится, что Патриарх Кирилл ответил на это письмо и тут, опять же, цитата уже из письма Патриарха, что это письмо очень уместно во время нападок на церковь. Патриарх поблагодарил легендарного конструктора за внимание, позицию и ответил, что Михаил Тимофеевич являл собой пример патриотизма и правильного отношения к стране.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, вообще-то церковь благословляла оружие. И наша церковь наше оружие. Ну, не огнестрельное. Какая разница? Холодное оружие там. Господи, Дмитрия Донского благословлял Сергий Радонежский. Ну, таких примеров много – это, я думаю, достаточно известно. Но, конечно, всякий раз все церковные служители оговариваются, если речь идет о войне справедливой, за освобождение, против захватчиков и так далее.

Ну, во Вторую мировую войну, в Великую Отечественную войну, как известно, вообще Сталин пошел, по сути, на возрождение института церкви, потому что он понял, что это поможет, и это, действительно, помогло. Ну, Сталин был достаточно хитрый политический деятель, он приблизил, он встречался тогда с Патриархом и так далее. Всё это известно. Поэтому если это подлинное письмо Михаила Тимофеевича, то он напрасно волновался. Он не может нести ответственность за бандитов, которые пользуются автоматом Калашникова, я согласен.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, одно дело, защита своего отечества во времена войны. С другой стороны, этот легендарный автомат – гордость нашей страны еще и потому, что он в некотором смысле кормит нас или до сих пор является брендом, и до сих пор его используют во всех странах.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и что? Даже на гербах кое-где. В Мозамбике, по-моему, или на флаге, или на гербе. Ну да. Но это не может за это нести ответственность как не может нести ответственность человек, выковавший какой-либо меч, ну, грубо говоря, булатный, если этим мечом завладел плохой человек и, не знаю, хорошему человеку отрубил голову. Вот и всё.

Э.ГЕВОРКЯН: Я не очень понимаю. Вы сейчас не совсем понимаете этих душевных метаний человека, уходящего из жизни? Что он создал нечто созидательное, да? Или это разрушение?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я его понимаю. Это, кстати, это нормальные мучения любого человека, создавшего оружие. Такие же муки совести были свойственны физикам, которые изобрели, создали ядерное оружие. Ну, не всем, может быть, но многим. Там у нас этим мучился Андрей Дмитриевич Сахаров, академик, который был причастен к созданию водородной бомбы, если я не ошибаюсь, по-моему. Ну, не к атомной (он просто позже). И так далее. Вот это такой комплекс метаний любого человека, у которого есть совесть. Калашников, безусловно, человек незаурядный был, царствие ему небесное, у которого была, безусловно, совесть и он не волновался.

Мне кажется, тут же, ведь, интересно не это. Интересно, почему это только сейчас вдруг возникло? Письмо написано давно. Оно же не секретное. Почему вдруг его извлекли?

Э.ГЕВОРКЯН: Поднимается тема нападок на церковь.

Н.ТРОИЦКИЙ: И вот тут я уже вижу всё равно политику, извините, а не что-то другое. Что это просто не исключено, что, я не знаю, в РПЦ решили извлечь и таким образом... Хотя, в общем, сейчас, вроде бы, всё тихо, но какая-то всё равно борьба происходит, в том числе и внутри, я думаю, этой самой церкви. Ну, тут трудно судить, это же, ей-богу, сфера, которая достаточно закрытая. И вот им это было нужно сейчас, чтобы показать «Ну как же? Вот, мол...» Ну, извините, я грубо, поспекулировать в том числе на имени Калашникова.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это всё равно политика, поэтому... Никуда от нее не деться, увы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от нашего слушателя с ником Руслан35, присланный на сайт: «Виктор Ерофеев в «Особом мнении» заявил «Страшная угроза для нас – это сращивание церкви и государства». Я, даже если сращивание произойдет, никакой угрозы в этом не вижу. Впрочем, как не видят угрозы и все русские. Вся история Руси на этом сращивании веками стоит, не говоря уже о православных».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ой. Ну, мне нравится, когда кто-то там за всех русских, за всех не русских. Не знаю. Я за всех не буду никаких говорить. Сращивание, наверное... А что такое сращивание церкви? Вот, самое максимальное сращивание церкви и государства – оно в Ватикане, например. Там, собственно, церковь и есть государство. Нам это не грозит в любом случае никаким образом.

Проблема же не в том, что сращивается или, там, не сращивается. Проблема в том, что современный тренд – он несколько отличается от тренда, который был, там не знаю, в XVIII веке, в XVII-м, даже в XIX веке. Что надо как-то, все-таки, идти несколько вперед, прогрессировать.

И когда в обществе начинают доминировать или хотя бы заметно присутствовать идеи мракобесного, абсолютно такого, средневекового какого-то типа, это просто в этом есть опасность. Оно, может, не связано напрямую ни с каким сращиванием. Это такая вот начинается идеологическая линия при том, что в Конституции отрицается всякая государственная идеология. Ну, это чистая декларация, которая никогда у нас не выполнялась, потому что идеология была всегда и всегда есть у любого государства (она присутствует, так сказать, имманентно, то есть независимо от желания).

Сейчас такая идет линия на особый путь России, что, вот, мы отличаемся от всего мира, у нас всё не так, у нас некая специфическая духовность. И вот это да, оттуда уже недалеко и до всяких безобразий.

Э.ГЕВОРКЯН: Я просто сейчас зачитаю SMS-сообщение от Диггера: «А почему никого не беспокоит само опубликование исповедальных писем? Это же не открытое письмо было».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это я не знаю. Мне трудно судить, открытое, закрытое. Ну, человек умер, это, как бы, наследие. Ну, наследие выдающихся людей, в общем, письма из наследия всегда публикуются. А это письмо явно не личного характера. Ну, не интимного, во всяком случае, свойства.

Э.ГЕВОРКЯН: В блоге Андрей Мальгин, который последние 5 лет, как он пишет сам, живет в Италии, как раз тоже рассуждает о роли церкви, государстве.

Н.ТРОИЦКИЙ: Знаю я его хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Он пишет о том, что то, что началось в церкви при Кирилле, вообще не поддается описанию. А начинает он речь вообще с того, что в Италии, как ему видится...

Н.ТРОИЦКИЙ: Это ему из Италии так видится, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, ему так видится из Италии. Он говорит как раз, что там он видит по-настоящему верующих людей куда больше, чем в России. Зато в России об этом много говорят.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не считал.

Э.ГЕВОРКЯН: Он пишет о коммерциализации всего и вся. Рейдерский захват всего, на что падает взгляд святого отца, разделение общества на своих и чужих. РПЦ не просто стала защищать безбожную власть шпаны – она слилась, не брезгуя ничем абсолютно, взяв на вооружение все методы и так далее.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это уже, знаешь...

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я цитирую его слова.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело в чем? Ну, я видел верующих людей в Италии, я вижу верующих людей в России. Где их больше, это посчитать невозможно. Есть объективные процессы. Понятно, что после гонений, ну, реальных гонений, которые были в советское время на церковь, когда они прекратились, естественно, церковь... Ну как? Любая сила действия равна силе противодействия. Церковь обратно пытается отвоевать определенное пространство. Не только духовное пространство. Ну, в церкви такие же люди.

Э.ГЕВОРКЯН: А разве это плохо?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это может быть и плохо. Это зависит уже от конкретных людей. Если они отвоевывают просто, так сказать, количество новых церквей или, там... Хотя, конечно, если церкви будут ставить на каждых 5-ти метрах, это уже тоже перебор и чересчур. В шаговой доступности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот Павел из Питера пишет: «В Финляндии лютеранство и православие – госрелигии. И ничего».

Н.ТРОИЦКИЙ: А что значит они госрелигии?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть государства, где...

Н.ТРОИЦКИЙ: В Греции православие формально тоже государственная религия. Но там... Ну, всё равно церковь отделена же от государства в любом случае. У нас тоже отделена, кстати, пока что еще. Проблема в том, что у нас в поисках этой самой, заполнить идеологическую эту дыру, оставшуюся после утраты веры в социализм, эту дыру пытаются заполнить в том числе и православием. Ну, это ж всё понятно. Тут главное – чувство меры.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем перерыв, через 3 минуты вернемся в студию и продолжим знакомиться с особым мнением Николая Троицкого.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается эфир «Особого мнения». У нас в гостях сегодня журналист Николай Троицкий, я – Эвелина Геворкян. До ухода на перерыв мы говорили о том, что одна часть общества обеспокоена тем, что происходит некое слияние церкви и государства, и в то же время от людей, посещающих церковь...

Н.ТРОИЦКИЙ: Часть общества, проживающая частично за пределами России.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. В то же время от людей православных, от верующих и, кстати, не только православных (от католиков в том числе) слышала и такие вещи, что совершенно точно идет такая кампания-антипиар против церкви, потому что зачем-то кому-то нужно расшатывать устои...

Н.ТРОИЦКИЙ: Устои, которых нету.

Э.ГЕВОРКЯН: А что, собственно, плохого в том, что есть у государства некие базовые ценности, которые как в культуре присутствуют?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, тут всё хорошо в меру. Как сказано в Евангелии, богу - богово, а кесарю – кесарево. Или, там не знаю, президенту – президентово, или, там, парламенту – парламентово и государству – государствово (или как это еще выразиться?). Вот и всё. Всё должно быть в меру.

Безусловно, церковь имеет право на определенную, так сказать, на свою проповедь и вести эту проповедь, допустим, не только внутри церквей, но и по телевизору. А чем они отличаются от других, там, от общественных деятелей? Почему нельзя священнику этим заниматься?

Только это не должно быть, конечно... Вот, если у нас начнет священник вещать с утра до вечера по любой, не по узкоспециализированному, а по какому-то такому государственному каналу, вот тогда и будет сращивание. Ну, до этого мы не дожили и, я думаю, этого никогда не будет.

Плохо, когда особенности православной или, там, другой религии пытаются распространить на всё население. Есть паства православная, есть паства, воцерковленные люди. И я сам... Я не принадлежу к числу атеистов, но я – человек не воцерковленный. Вот, воцерковленные люди – у них есть свои там обычаи, порядки, правила. Но их не надо распространять на нас, не воцерковленных. У нас есть Конституция и есть закон, и всё, и достаточно. И если мы хотим себя иногда ограничить, мы сами разберемся.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что камень преткновения ровно в том, что вы утверждаете именно это, что светские законы есть для нас некое объединяющее такое звено...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно. Ну а куда деваться? Что-то же должно.

Э.ГЕВОРКЯН: И в то же время те самые воцерковленные, вероятно, считают, что именно духовные законы, которые для них более весомы и значимы...

Н.ТРОИЦКИЙ: Для них? Вот, пусть они сами внутри своей конгрегаций, общин их и соблюдают, но не навязывают их другим людям.

Э.ГЕВОРКЯН: Так получается, что мы навязываем им наши светские приоритеты.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, ну, светские навязываем не мы. А дело в том, что они существуют объективно. Ну, все-таки, есть что-то объективное. Нет, можно вообще отказаться от государства, или устроить всеобщий, я даже не знаю, Ватикан или Талибан скорее. Ну, до этого же никто не готов жить в православном Талибане. И, кстати, они сами не готовы, потому что сами они далеки. Вот, многие проповедники всего этого сами очень ведут себя отнюдь не такой образ жизни. Ну, я не хочу сейчас в такие частности. Поэтому всё хорошо в меру.

Э.ГЕВОРКЯН: Одним из, действительно, таких, интересных, думающих...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я бы не стал впадать в истерику, что вот всё...

Э.ГЕВОРКЯН: Проводником был Андрей Кураев, да? Что сейчас происходит с этим скандалом? Именно он доносил до светской публики очень доступно православные ценности.

Н.ТРОИЦКИЙ: Андрей Кураев... Кстати, вот я хотел сказать, что священники все очень разные. Не только Кураев, я знаю и других прекрасных людей, разумных, адекватных, которые прекрасно понимают и не навязывают никогда тем, кто не входит в их непосредственную паству, свои некие правила и признают наличие объективных законов и так далее. Ну, Кураев – вот, он адекватный священник. Ну, вот, он вступил в некий конфликт.

Я – человек, действительно, повторяю, недостаточно хорошо знающий там всё внутри и не могу тут особо давать какие-то оценки. Тем более, он сам, по-моему, очень разговорчив и всё уже много раз объяснил. Чего я за него-то? Не молчаливый явно клирик.

Так что ничего. Ничего страшного такого не происходит, для истерики повода нет. В церкви служат и работают, и служат такие же люди, как и вне церкви, и ничем они не отличаются. А руководство высшее церкви – оно неизбежно, как ни крути, это, по сути, всё равно такие вот крупные чиновники и политики. Ну, это везде так происходит.

Поэтому они идут на некие компромиссы, они пытаются отстаивать некие свои интересы. Государственные такие, светские чиновники в чем-то эти интересы разделяют, в чем-то нет. Ну, обычный процесс для такого, вот, государства, которое, мягко говоря, недавно вырвалось из идеологического плена. «Недавно» - это 20 лет назад там с небольшим (это недавно). И никак не может, в общем, понять, чего оно хочет и каковым оно государством является.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, наверное, чтобы завершить эту тему, в качестве резюме зачитаю 3 SMS-сообщения. Наши слушатели практически стихами заговорили. Елена: «Религиозные скрепы разбрасывают как шипы». Следующее: «А какая связь веры в бога с попами?» И третье от Влада из Московской области: «Церковь – сердце России, и не позволим никому брюзжать на нее». Ну, вот, собственно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, все 3 точки зрения имеют право на существование. Только, вот, в теологию вдаваться, связь веры с попами – я не готов рассуждать. Это очень специальный вопрос, ей-богу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, давайте перейдем к другому вопросу.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, Кураев тут лучше объяснит.

Э.ГЕВОРКЯН: «Пермь едва не превратилась в Бирюлёво», - такие сообщения есть в СМИ.

Н.ТРОИЦКИЙ: Опять?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, МВД опровергло, на самом деле, информацию о том, что якобы пострадал какой-то славянин в Перми, как будто бы там был конфликт на национальной почве. Однако же там была пресечена попытка народного схода. Сейчас, на ваш взгляд, все-таки, вот это какой-то особенно острый момент, вот эти народные сходы и попытки воевать с чужаками? Или это перманентная ситуация и всегда это есть?

Н.ТРОИЦКИЙ: Казалось очень острым. Вроде, потом всё стихло. Вообще народный сход – это, конечно, интересное такое, новое словосочетание, которое возникло.

Э.ГЕВОРКЯН: Возникло в этом контексте.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, именно в этом контексте. Попытались устроить зачем-то народный сход после терактов в Волгограде, что было, на мой взгляд, совершенно неуместно. Ну, какие народные сходы могут быть в такой ситуации? Вот уж...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а что может быть? А когда люди выходят...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну что? Устроить народный сход, чтобы там еще чего-нибудь взорвали, да? Не, ну это...

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Нет, ну это же... Мне кажется, нормально, выносят свечи, во всех странах соболезнования выражают массово.

Н.ТРОИЦКИЙ: Тогда не надо это называть народным сходом, тогда это называется просто пришли помянуть. А народный сход – это уже опять политизируется всё.

Что было в Перми, не знаю. Ну, ситуация – она объективная. Ну, куда деваться? Это ситуация всех более-менее относительно развитых и более богатых, чем окружающие их страны, европейских и у нас то же самое. Много приезжает людей из более бедных стран, да? Естественно, они вызывают определенную реакцию. Я стараюсь максимально политкорректно выражаться. Вызывают отрицательную реакцию среди тех, кто сюда раньше понаехал. То есть понаехавшие раньше уже с трудом воспринимают понаехавших позже, потому как вообще-то Москва – город понаехавших, тут коренного-то населения очень мало.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и она между тем не резиновая.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но любой город не резиновый, любая страна. И понятно... Это всё везде-везде.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот я вас и спрашиваю. Все-таки, это, действительно, какая-то перманентная история?

Н.ТРОИЦКИЙ: Перманентная?

Э.ГЕВОРКЯН: Или сегодня... Ну как? Не сегодня, а в последнее время возникающая?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, она возникает там в разных местах. Где тонко, там и рвется, как говорится. Ну, где тонко там и рвется, в том смысле, что это же всё сочетается с коррупцией, с коррумпированностью власти, по крайней мере, местной. Причем, власти уж чуть ли не везде и тотальной. И когда это доходит уже как в Бирюлёве до беспредела, вот тогда и прорывается. А это может быть везде, и я не знаю, тут нет никаких таких вот лекарств, панацеи.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождите. Его практически нашли. Вот, смотрите, 2,8 триллиона рублей выделено на создание системы конструктивного сотрудничества со СМИ и МВД, партнерских отношений с гражданским обществом, обеспечивающих необходимые условия для формирования позитивного облика сотрудника органов внутренних дел и повышения доверия к органам внутренних дел со стороны населения. То есть триллионы, почти 3 триллиона выделены на доверие в ближайшие годы.

Н.ТРОИЦКИЙ: 3 триллиона – ну, это хорошая сумма. Но я не думаю, что это чего-то изменит. Но зато кому-то будет... Кто-то... Ну как сказать? Материальное благосостояние...

Э.ГЕВОРКЯН: У кого-то доверие к сотрудникам милиции повысится.

Н.ТРОИЦКИЙ: Материальное благосостояние повысится. А, вот, облик... Какой там? Имидж, да? Облик этого, полицейского – он, сколько там миллионов или триллионов ни вкачивай, пока вряд ли какие-то революционные изменения тут произойдут. Нет, ну это понятно, это все по возможности этим занимаются, у нас особенно. Триллионы – кто же откажется? Вот, на Олимпиаду тоже много триллионов ушло, там тоже никто не против. А там чего? Какой имидж? Имидж Олимпиады не надо создавать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по-моему, он и создается всеми силами. Есть специальные кампании. Проносят по всей стране олимпийский огонь. Имидж вполне себе формируется.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, да, формируется. Только туда в Сочи приехать никто не сможет, как известно. Это, правда, тема долгая, мы не успеем. Но, действительно, проводится явная политика, линия на то, чтобы жители России, по крайней мере, как можно... То есть вообще бы туда не приезжали. Хотя, в принципе, я бы в ответ только вспомнил бы, что во многих городах, если не во всех, где проводились Олимпиады, а особенно летние, да и зимние тоже местное население городское всякий раз, когда проходили Олимпиады, старалось по возможности уехать. Другое дело, что это было добровольно. Ну, потому что, в общем, нормальным людям жить в этих условиях тяжело.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за участие в эфире. У нас сегодня был Николай Троицкий. До свидания.

Н.ТРОИЦКИЙ: Всего доброго.