Виктор Шендерович - Особое мнение - 2014-01-09
И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, я приветствую в нашей студии нашего гостя сегодняшнего со своим особым мнением, писателя и журналиста Виктора Шендеровича. Добрый вечер.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.
И.ВОРОБЬЁВА: С праздниками вас со всеми прошедшими и наступающими.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Взаимно.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну что же? У нас за последние несколько дней сразу несколько новостей по поводу таких, каких-то религиозных, я бы сказала, происшествий. Начиная с неизвестного молодого человека, который пел на крыше одного из соборов в Москве, говорят, что в сочельник. И, вот, сегодня появилось видео в интернете, на котором неизвестные молодые люди сжигают Коран, сопровождая это нецензурными комментариями, а затем требуют в метро от мужчин не славянской внешности отречься от Аллаха. Там сразу же и спецгруппа полиции начала заниматься поиском автора этого видео и, конечно же, пошли комментарии и от духовного управления мусульман, и от православных, от всех. Вот, что это? Это мы доигрались с религиозными темами, запретами и прочим?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, мы еще не доигрались (это - процесс), но мы в процессе «доигрывания». Мы эту тему... Да? Не буди лихо, пока оно тихо. Мы эту тему «теребунькаем», как в том анекдоте, мы ее сильно теребунькаем со всех сторон, и глупо думать, что, теребунькая ее с одной стороны, ты не дождешься ничего симметричного. Мы когда-то, когда говорили не на темы религиозные, а на темы как раз межэтнические (ну, это довольно близко по понятным причинам), мы говорили, что организаторы «Русских маршей» помимо всего прочего - дураки, потому что они не понимают, какой шар в какой борт они запускают, то есть с какой силой этот шар начнет отлетать. Они просто, поскольку люди темные, они плохо себе представляют местность, на которой всё происходит. И энергию разрушения, которую можно разбудить.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, кстати говоря. Простите, что перебиваю. Лидер движения «Русские» господин Демушкин, Дмитрий Демушкин осудил акт сожжения Корана в Москве, сказал, что они осуждают любые противоправные акты. Но также он отметил, что сегодня межнациональные отношения в России настолько перегреты, что такие акции неизбежны.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Греем-греем, потом говорим «Чего это они перегреты?» Демушкину хорошо известно, как они перегреты – он их лично греет. Но ладно бы Демушкин – это, так сказать, мелочь на пейзаже. Но они греются на гораздо более высоких и номенклатурных уровнях. Они «греются». Они греются давно. Эти темы, поскольку они рядом (этническая тема и религиозная), эти темы - «греются». И на этом растет хорошая пенка политическая со всех сторон. И эту пенку собирают в диапазоне Рогозин-Жириновский-Путин. Ну, каждый свою, понятно. Демушкин – свою. Но Демушкин с краешку кастрюли, а главную пенку, конечно, эти ребята. Ясно, что «перегрето». Так не надо греть, может быть, господа-товарищи?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а что делать? Потому что, согласитесь, что петь на крыше православного храма – это тоже...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, давай не путать сумасшедшего... Ну, то надо выяснять. Но, видимо, этот человек, так сказать...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, прошла информация, что его упекли в психушку.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как сказать? Разные бывают случаи. Но судя по всему, это человек не сильного психического здоровья. Но те люди, которые вот это устраивают и снимают на видео, выкладывают видео, - они-то в своем уме. В своем, подчеркну.
И.ВОРОБЬЁВА: Вы уверены?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В своем. Это такой ум. Но они это делают. Конечно, они и рассчитывают… Иначе бы они не выкладывали! Если бы это был просто выхлоп энергии, то это не снималось бы на видео. Они рассчитывают на скандал, они его добиваются. Это осознанное действие. Это немножко разные истории. Точно так же, как сожжение Корана пастором Джонсом. Это же делается именно для того, чтобы узнали. Это плагиат, но плагиат такой… ну, только по-русски еще. Пастор Джонс никого в электричке не отлавливал, потому что понимал, что огребет, кстати говоря, в частности. В частности поэтому. Вот. Ничего нового. Тема очень сильно перегрета и ее продолжают «греть». Вопрос же вот в чем. Есть несколько уровней этой проблемы. Один уровень – это человечество столкнулось с этим, столкнулось в полный рост с новой волной «антикрестовых», на сей раз, походов, скажем так. И кто-то тогда же подсчитал, что как раз у мусульман сейчас тот самый XIV-й век, и что они идут по синусоиде. Просто с отставанием небольшим, но они идут по этой синусоиде… У них «антикрестовый» поход сейчас, у них, так сказать, возбудилось сейчас, они в активной фазе. Только в отличие от крестоносцев они могут не только там повспарывать животы близлежащему населению, а, учитывая возросшую мощь техники, они могут пустить под откос человечество, вот и всё. А так-то всё то же самое. Значит, этот вызов стоит в полный рост, ну, как минимум с одиннадцатого сентября.
И.ВОРОБЬЁВА: 2011 года.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: 2001-го, да?
И.ВОРОБЬЁВА: А, 1-го, да. Ну, 9/11.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: 9/11, да. Он стоит перед человечеством. Дальше вопрос, где тут мы? Чем мы-то заняты? Недавно не только по этой теме, по нескольким темам один замечательный… ну, в общем, можно сказать, классик русской поэзии, с которым я общался недавно, - он со всей поэтической точностью сформулировал, что штука-то в том, что, с одной стороны, мы, вроде бы как, включены в мир, и мир решает, столкнувшись с этими проблемами (это очень серьезные проблемы цивилизационные). Человечество сейчас получило тот самый... Оно получило - в полный рост - последствия свободы. Свобода в XX веке, тема свободы или тема личной свободы, свободы совести стала главной - и эта тема победила, в общем, в человечестве, она стала доминирующей, - но только этика-то никуда не делась. И вышло, что свобода-то совести есть не только для Жан-Жака Руссо, а для Бен Ладена тоже, да? С возможностями возросшими. Это вызов, который надо осмыслить. Но проблема в том, что - этот замечательный русский поэт сказал, что мы-то... Весь мир занимается решением этой проблемы, а мы всё копаемся со своим советским сифилисом, мы никак не можем оттуда выйти. Мы-то еще… Хотя, вроде бы, по формальным признакам мы включены в большой мир. Но наши-то проблемы немножко другого свойства. Американцы и Европа решают эти проблемы, они их видят.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а что же мы не видим? Мы тоже видим. У нас регулярно все выступают на эту тему. И духовенство выступает, и православные мусульмане, и руководство страны регулярно об этом говорит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но для этого надо для начала отделить религию от государства. Для начала вертолеты государственные должны перестать облетать города с иконами. Для начала надо, действительно, чтобы «девятка» перестала охранять Патриарха, и одна религия была равнее, чем другие. Потому что говорить-то – одно дело, а по факту мы же именно что подогреваем. Прав товарищ Демушкин-то: подогревается тема, подогревается и она, естественно, будет подогреваться не с одной стороны, а со всех. И, конечно, действие равно противодействию. И мы в начале этого подогрева, если так будет продолжаться.
То, что это происходит, к сожалению, действительно, почти неизбежно. Вопрос только в том, как на это реагировать.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как на это реагировать? Не говорить об этом? То есть то, что мы сейчас с вами об этом говорим, это плохо?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, говорить надо непременно. Но нужна еще государственная политика вместо сифилиса советского, который мы наблюдаем, да? Нужно нормальное обсуждение. И чтобы от имени православных был не Мамонтов, да? Тогда от имени мусульман, может быть, будет не Бен Ладен, условно говоря. Ну, нужно нормальное обсуждение в свободных СМИ, серьезное. Нужна государственная политика серьезная, без двусмысленностей. Она сегодня - двусмысленная.
И.ВОРОБЬЁВА: Но с другой стороны, что касается отделения религии от государства и одна религия равнее другой, посмотрите: каждый день сейчас сотни, тысячи людей, натурально тысячи людей стоят в очереди в Храм Христа Спасителя, чтобы прикоснуться к дарам волхвов. Просто их тысячи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Ну, «у каждого века – свое Средневековье». Это Средневековье.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну почему Средневековье-то? Людям это нужно, они чувствуют в этом свое просветление.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, они живут в этом Средневековье, им это нужно. Смотри. Поскольку тема была задана...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, да-да, мы уже...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотри, это важная тема. Так они потому и стоят в таком количестве, что последние пятнадцать лет идет погружение в это «средневековье». В частности, клерикальная тема – это же рукотворная вещь. Эти же самые люди стояли за водичкой Чумака. Эти же самые люди!
«Невежество, - говорил Маркс, - демоническая сила, и она послужит причиной еще многих несчастий». Не ручаюсь за точность цитаты, но - почти так. Вот, я марксист в этом смысле. Невежество. Невежество! Это невежество культивируется. И если по центральному телевидению не показывать Чумака, то за заряженной водичкой не будут стоять. И если круглые сутки не будут маячить попы в телевизоре, то не будут в таком количестве стоять... Это Средневековье - рукотворное Средневековье, Ира, вот, ведь, в чем дело. Человечество вообще разное, и люди разные. И Россия разная, разумеется. Только в ней были Ландау и так далее. И была лучшая математическая школа, переехавшая в Силиконовую долину в полном составе, кажется. Ну, я знаю еще некоторые остатки здесь, имею честь даже быть знакомым, но тем не менее… Значит, Средневековье рукотворное – вот о чем идет речь. А когда политик говорит «Ну, вы же видите...» Нет! Лидер – он потому и лидер, что он немножечко впереди, и он дает направление. А сказать: ну, вы же видите, они же хотят... Ну, праздник Святого Йоргена – они хотят чудес, они много веков хотят чудес. И что теперь? Ну, стой сам со свечкой, товарищ полковник, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Так стоит же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, стоит. Вот я и говорю. Так чего же, если вы сами, так сказать, облетаете с иконами, вы сами руководите этим облетом, вертолетной «иконной защитой» города Волгограда, - если вы это сами делаете, чего потом показываете на этих несчастных? С них-то какой спрос?
И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. С них, может быть, спроса, действительно, нет. А с Ивана Охлобыстина есть спрос за его заявления про печи, за его призывы к статье о мужеложестве?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: С Ивана Охлобыстина... Тут опять несколько есть тем. Первая. Иван Охлобыстин – это хорошая лакмусовая бумажка, и нам не следует обсуждать цвет и форму прыща, а надо обсуждать обмен веществ. Прыщ выскочил довольно яркий не первый раз, да? Значит, симптоматика заключается не в том, что прыщ выскочил. Специальная психика у человека, - хотя эта психика очень удачно совмещается с финансированием, заметим. И заметим, что маргиналы - мы с тобой, а не он. Вот проблема, вот настоящая проблема. Первое. Прокуратура, которая вызывала меня после того, как я поздравил с еврейским Новым годом людей, меня вызвали (ну, несколько лет назад), меня вызвали проверить, не оскорбил ли я тем самым граждан России, не нарушил ли 26-ю статью Конституции. Реальный факт. Девочки, которые попросили Богородицу прибрать куда-нибудь Путина, получили «двушечку» реальную, да? Охлобыстин, который призвал... Сколько у нас примерный процент гомосексуалистов? Там 4-5-6%. Это означает, что господин Охлобыстин публично призвал уничтожить 6-7 миллионов российских граждан. И тишина. Вот, у нас тишина здесь в студии - и в прокуратуре тишина. Им не интересно это. Вот, «двушечка» девочкам - за песню, а человек призвал уничтожить физически - публично, задокументированно… - уничтожить несколько миллионов россиян – тишина! Это симптоматика, а не сам Охлобыстин. И вторая симптоматика заключается в том, что он, как я понимаю, представляет лицо крупной фирмы с огромными объемами продаж. Так вот. Если б мы жили в обществе с обратной связью, в демократическом обществе, то наутро после такого заявления такого лица у них бы обрушились продажи. И они бы сами валялись в ногах у россиян, умоляя не путать их с этим идиотом, они бы его немедленно выгнали, они бы немедленно извинились, сказали бы, что это недоразумение, и их продажи начали бы возвращаться. Это было бы в обществе с обратной связью. Симптоматика не в Охлобыстине, а в том, что не падают продажи. Как-то не падают, да? Ну, уже когда их приперли (этот менеджмент), они сказали: ну, они не разделяют этого…
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, они как-то неофициально.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как-то неофициально. Ну, Собчак спросила...
И.ВОРОБЬЁВА: Ксения, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Вот разница, вот симптоматика. А что касается самого господина Охлобыстина, то, как говорится, «дурак, дурак, а мыла не ест». И наша коллега с тобой Наталья Геворкян справедливо заметила, что надо бы задаваться не вопросом, не сошел ли он с ума, а выяснить расценки на такие вбросы - и ждать, когда Путин ближе к Олимпиаде выскажется в защиту геев. А мы подождем, посмотрим.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мне кажется, что уж, ну, не про Ивана Охлобыстина, известного своими разными, очень такими, заносчивыми взглядами на разные вещи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Взгляды Ивана Охлобыстина зависят от того, что он понюхал накануне. Это не тема для обсуждений. Он у нас был монахом, был шутом гороховым - и всё как-то совмещалось, да? Поэтому не про Ивана Охлобыстина, а про реакцию прокуратуры, про реакцию общества – вот, что интересно.
И.ВОРОБЬЁВА: Это, действительно, интересно. Что называется, «будем посмотреть». У нас в эфире программы «Особое мнение» Виктор Шендерович. Я хочу спросить про нашу с вами коллегу, журналистку, шеф-редактора ныне Знак.ком, бывшего главу агентства Ура.ру Аксану Панову, которой сегодня вынесли приговор. Но там 2 года лишения свободы условно, штраф и, самое главное (что для меня кажется самым главным), 2 года запрет на журналистику.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри, приговор был более-менее известен, они между Сциллой и Харибдой своей убогой… между своей чекистской Сциллой и олимпийской Харибдой. Вот, они пытаются протиснуться, трутся боками, да? Никак не получается протиснуться, потому что, с одной стороны, давать приговор Пановой, реально сажать – это означает новый скандал, и очень серьезный, и новые неприятности пиаровские у России. С другой стороны, признать ее невиновной – это значит надо сажать тогда тех, кто, используя служебное положение, клеветали, давили… там сплошная уголовщина вокруг. Всё это дело – это уголовщина, затеянная, как я понимаю, фсбшником и так далее… Ну, значит, тогда надо сажать их. Значит, ясно, что с ней... Было известно, что дадут (в общем, она об этом в блоге писала накануне), что дадут условный срок. Точно так же, как, видимо, также поступят с «болотными», я так понимаю. Думаю, что дадут какой-то срок, - не условный, но который они уже отсидели. Чтобы отпустить, но не быть… и так далее. Вот это вот... До Олимпийских игр эта шизофрения мелкая^ они будут, скрежеща зубами, проявлять некоторое милосердие такое, драконовское. Ну а с 24 февраля мы увидим вздох облегчения. Им не надо будет проходить между Сциллой и Харибдой, мы увидим их в полный рост со всем их интеллектом и всем их гуманизмом. А по поводу запрета на профессию – это совершенно гениально.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, слушайте, врачам же тоже есть запрет на профессию, есть запрет для человека занимать какие-то государственные должности и так далее.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Как можно запретить человеку что-то написать? Можно позвонить провайдеру сайта и его публично изнасиловать (или приватно), - и он ее не опубликует. Это можно, это легко, да? Это можно. Можно не дать ей публиковаться, всех запугать так, чтобы от нее никто текста не брал. Это можно.
Но сам по себе этот... Понимаешь, по стране несется из Кремля крик Митрича - как из Вороньей слободки «Как пожелаем, так и сделаем». Вот, Олимпиада немножечко, так сказать, этот крик немножко притушила, но, в принципе, какая им разница? После всего, что они уже наворотили, после Данилкина чего мы удивляемся еще чему-то? У нас Данилкин на свободе. Данилкин на свободе!
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, если таким образом рассуждать, у нас не только Данилкин на свободе – у нас масса других людей на свободе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стешина на свободе, да, да. Очень многие на свободе у нас. Здесь чего мы будем?.. Как бы, чего мы с юридической стороны будем это обсуждать? Пусть юристы обсуждают. Здесь понятна суть. Они пропихиваются между Сциллой и Харибдой. Они еще месяц будут вот в этих мучениях ментальных.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, может быть, за этот месяц мы увидим, как изменится?..
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, не месяц, чуть побольше.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну да, за это время. ...мы увидим, как изменится к лучшему жизнь хотя бы некоторых людей в России?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, да.
И.ВОРОБЬЁВА: Мы уже видим, что это происходит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, разумеется. Вот, хоть от этой воровской Олимпиады хоть какая-то польза: несколько человек на свободе, а несколько человек еще выйдут. Вот, завтра, как я понимаю, выйдет Фарбер на свободу. Вот тут можно порадоваться просто за то, что какое-то количество приличных, нормальных, ни в чем не виновных людей, которые мотали сроки или сидели в СИЗО, вот они выйдут на свободу, видимо. Или не сядут, как Панова. А сели бы при ином раскладе. Вот тут можно порадоваться. Но говорить о какой-то оттепели – это мы гипнотизируем себя как у Кашпировского. Сейчас швы начнут расходиться – мы сами себе там аутотренинг устраиваем: «Всё будет хорошо. Я несу вам добро». Что это такое?
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, оттепель – это же не весна, это всего лишь оттепель, она временная.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это тогда не оттепель. Это, я повторю, в морозилке немножечко прибавили на пару градусов температуру. Это не оттепель. Вот, оттепель – это когда таки течет, да? Потому что солнце так встало, потому что Земля приблизилась, потому что есть какие-то объективные закономерности. А когда рукотворное: завинтил гайки, отвинтил гайки... Повторяю, Сталин это делал пять-шесть раз. Этих оттепелей было как собак.
И.ВОРОБЬЁВА: Всё же у всех хорошо. Кто-то выходит на свободу, кто-то получает новую должность.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это было сильное заявление, вот, что всё хорошо.
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, всё хорошо. У нас вообще...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты меня мягко подвела... (смеется)
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, секундочку. Вообще-то у нас вообще всё хорошо. Я по телевизору слышала, у нас всё хорошо. Это начнем с этого.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты смотришь телевизор. У тебя уже не всё хорошо.
И.ВОРОБЬЁВА: У меня есть дома телевизор, я его иногда смотрю.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Или у тебя уже не всё хорошо? Ты его смотришь?
И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я, правда, иногда смотрю телевизор. Особенно когда болею, я иногда смотрю телевизор, это правда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ты чем болеешь?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, когда температура высокая...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, когда высокая, да, да-да.
И.ВОРОБЬЁВА: ...смотреть телевизор дома – это вообще самое приятное занятие, надо сказать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Я тебе хочу посоветовать там «планету животных», Би-Би-Си, фильмы о животных есть…
И.ВОРОБЬЁВА: У меня, кстати, да, прекрасные телеканалы.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот. Там как всё честнее. Смотри, про назначения. Опять-таки, ведь...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мы с вами имеем в виду назначение Михаила Леонтьева, конечно же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Назначение Михаила Леонтьева. Я же не дурак, доктор, как говорилось, да?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, я для наших слушателей поясняю. Вдруг они не успели за нашими мыслями.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Назначение вице-президентом «Роснефти» Михаила Леонтьева. Ну, я уже немножко написал про это какой-то текстик. Тут, опять-таки бог с ним (или не бог) с товарищем Леонтьевым. А - симптоматика. Симптоматика! Демонстративно. Ведь, в этом есть демонстрация - вот, как Мединского, министра культуры... Хрясь как просто плевок в лицо: нате вам. Киселёв, «Россия сегодня» - нате вам, да? В Роснефть – Леонтьева. То есть совершенное отсутствие... Демонстративность есть в этом. И эта демонстративность – это главное в том, что произошло.
И.ВОРОБЬЁВА: Еще подробнее поговорим об этом после перерыва.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЁВА: Программа «Особое мнение» продолжается, здесь в студии – журналист, писатель Виктор Шендерович. Давайте сейчас с Михаилом Леонтьевым закончим.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Размечталась.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, в смысле разберемся с ним. В смысле еще поговорим об этом.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, да. Я написал. Я приветствую это решение. Хотя, Мюллер из фильма говорил, что ясность – это одна из форм полного тумана, но, тем не менее, я люблю ясность. Михаил Леонтьев давно не был никаким журналистом, лет уже пятнадцать он никакой не журналист. Он в пиар-службе Владимира Путина. Работает он в этой пиар-службе отважно, самозабвенно, не щадя собственной репутации - и продолжает, и хорошо работает. Как пиарщик, как пиарщик Путина. Очень хороший пиарщик! К журналистике это не имеет никакого отношения. Теперь бейджик, я написал, совпадает с сутью дела. Он – топ-менеджер, да? Он фактически топ-менеджер Сечина, да? И будет заниматься пиаром Сечина. Я написал: в этом еще есть какая справедливость? Он же помогал Сечину хапнуть «Юкос». Он обеспечил информационную поддержку этого. Так он получал за это благодарность из синекур государственных много лет подряд какими-то кусками бюджета, а сейчас прямо с нефтяных денег, то есть законно! Вот хапнул, и вот с ним поделились, да? Он помог хапнуть – с ним поделились. Это честно, это правильно. Вот. А об общей картине хорошо написал сегодня Навальный на сайте «Эха». Посмотри. Ну, портрет Михаила Леонтьева и его белочки, которую мы знаем в лицо очень хорошо... Раньше об этом мы все знали, но как-то неправильно было об этом говорить, потому что журналист имеет право выпить сколько он хочет – это дело его и его работодателей. А вот топ-менеджер государственной компании...
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, мы посмотрим, как он будет. Мы, ведь, не знаем с вами.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, вот это уже не частное дело.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну, подождите...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это уже не частное дело.
И.ВОРОБЬЁВА: Но это же то, что было, оно было, да? И мы же не говорим, что это сейчас происходит и он это делает в качестве...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Есть такая штука как репутация.
И.ВОРОБЬЁВА: Это уже, мне кажется, дело Роснефти, какая репутация у их главного пиарщика.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно, да, да. Но «Роснефть» не частная лавочка.
И.ВОРОБЬЁВА: Не частная.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я тебе открою страшную тайну, Ира. Это наша с тобой нефть, Ира. Это не очень по нам заметно. По Леонтьеву лучше заметно. Но это наша с тобой нефть, понимаешь? И - да, и наших радиослушателей. И это уже в очередной раз про Митрича – как пожелаем, так и сделаем. Я представляю себе аналогичную ситуацию где-нибудь в той же Франции или Германии, когда вот такое назначение бы состоялось человека с таким бекграундом, который посылал танки на Донбасс, если ты помнишь, ну и так далее. Вот, просто перечислить всё, что сделано, чем отличился Михаил Леонтьев. Съели бы с потрохами – они бы не знали, куда деваться. У нас… в безвоздушном пространстве мы существуем! Поскольку никаких механизмов общественного давления на них нет, они куражатся, они кайфуют, они могут делать то, что они хотят. Митрич – как пожелаем, так и сделаем! И вот это, опять-таки, еще раз говорю. Как с Охлобыстиным, как с Киселёвым, точно так же с Леонтьевым. Это симптоматика, что они могут себе позволить совершенно наплевать на всё. Да?
И.ВОРОБЬЁВА: Ну а с другой стороны, на что они в данном случае не должны плевать? На то, что мы с вами это обсудим в эфире, а Навальный напишет это в своем блоге?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в том-то и дело.
И.ВОРОБЬЁВА: Для Роснефти это ничего не значит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется. Ведь, это же не...
И.ВОРОБЬЁВА: И это в любом случае ничего не значит.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ровно об этом я и говорю, что нету... Вот смотри, Латынина сформулировала хорошо, что, так сказать, не ошибка, а реакция на ошибку определяет качество системы, да? Вот инцидент в Берлине.
И.ВОРОБЬЁВА: Вот о котором мы только что в новостях слышали, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы только что в новостях слышали, инцидент в мемориале. Значит, пьяный подонок может найтись и в Берлине (огромное количество, на здоровье, как говорится). Посмотрим и будем следить, как среагирует общество, как среагирует правительство, администрация. И как общество заставит правительство реагировать. Речь же не о том, что Меркель такая или этот такой. общество будет давить! И если администрация будет вести себя презрительно по отношению к обществу, то сразу независимые социологи замерят падение рейтинга, да?
И.ВОРОБЬЁВА: И только потому, что полиция сказала, что это не преступники, а скоты?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это местная полиция. Над этой полицией есть министр, над министром есть премьер и так далее. А над премьером есть народ, который его выбрал, а может и не выбрать. Да? И есть конкуренты политические, которые сейчас из этого сделают номер. Я только тебе говорю сейчас... Мы сейчас не о Германии говорим. Я сейчас говорю о том, что мы будем наблюдать, как будет реагировать система на сбой.
И.ВОРОБЬЁВА: Я вот удивляюсь, откуда вы себе так хорошо представляете реакцию даже не правительства Германии, а общества Германии, которое 100% будет давить? Ну, я просто спрашиваю: вы так уверены в этом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я абсолютно уверен. Я абсолютно уверен. Я не знаю механизмов подробно, я не назову...
И.ВОРОБЬЁВА: Потому что стыдно за всё то, что они...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, потому что стыд за это - стал народным стыдом. Это не кампания, которая была и прошла. А - нельзя шагу ступить, чтобы не увидеть табличку… Это национальный стыд, который живет в людях. Опять-таки: рукотворный! Как вот мы говорили в начале про рукотворное невежество. Там, да, это рукотворное. Много поколений. Это стало национальным комплексом. Это болит, это натирает это место. Для них это очень болезненно. Это не предмет для шуток, да? И мы увидим сейчас реакцию. Хотя, общество, как и везде, разнообразно. Но ты увидишь, что там есть силы, которые заставят администрацию реагировать. Мы не про Германию сейчас – мы про то, что нету никаких механизмов здесь.
И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот я хотела спросить как раз. Здесь-то общество тоже может возмутиться и что-то потребовать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, кто-то возмутится.
И.ВОРОБЬЁВА: И, кстати говоря, я могу сказать, что не единичны случаи, когда общество возмущается чем-то и на это идет правильная реакция государства, когда кого-то потом в итоге наказывают или что-то происходит. Это, действительно...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но для того, чтобы наказали, нужна, действительно, массовая реакция. Пойми: политик – он животное, он реагирует на раздражители. Надо вырабатывать условные рефлексы. Просто на Западе у политиков выработаны условные рефлексы, они избирателя - ну, не то, что боятся, они его учитывают всё время, каждый день. Просто есть свободные СМИ. Ты неудачно сядешь – это всё обсосут пять раз, да? Ты слово неудачно скажешь – неделю не слезут с тебя. Не говоря уже там о каком-нибудь факте биографии, который может стоить вообще места и так далее.
И.ВОРОБЬЁВА: Ужас какой.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ужас-ужас, да. Поэтому там есть это - там есть рефлекс. У наших-то нет рефлекса. И здесь вопрос в том, чтобы этот рефлекс хотя бы пытаться как-то вырабатывать, да? Разумеется, когда возникает какой-то скандал... Ну, вот, видели: «жемчужный прапорщик». Вот, один случай из 10 тысяч, когда это было зафиксировано, снято - и стало болевой точкой. Навалились на эту точку, и он получил условный приговор.
И.ВОРОБЬЁВА: Я помню, как это было. Я помню, как вернулся Матвей Ганапольский в Россию, увидел это всё. То есть уже прошло какое-то время. Пришел в ужас и начал про хорьков.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Но, тем не менее - вот, навалились на эту точку (была пленка, и так далее). И навалились на эту точку. Какое-то время это было... Это вошло в русский язык – «жемчужный прапорщик».
И.ВОРОБЬЁВА: То есть, все-таки, есть смысл наваливаться?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно, есть. Только этот смысл и есть.
И.ВОРОБЬЁВА: Надеюсь, не от слова «Навальный».
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Наваливаться надо непременно, всё время. С Навальным, без Навального - надо наваливаться, разумеется. Только тогда они… Иначе никакой реакции не будет. То есть пойми. Даже тогда они могут... Ясно, что у Путина абсолютно развязаны руки в смысле тактического маневра. И он может использовать в своих интересах. Может завернуть, может отвернуть и так далее, может вынуть белый платочек, может черный. Но есть наши долгосрочные интересы. Надо вырабатывать в них этот условный рефлекс.
И.ВОРОБЬЁВА: По поводу завернуть-отвернуть. Вот, что вот это такое? Завернули или отвернули, непонятно. В Госдуму внесен, все-таки, законопроект об уголовной ответственности для родственников террористов. Депутат от ЛДПР Роман Худяков считает, что смертники идут на совершение теракта за немалые деньги, которые в итоге получают их близкие. И, все-таки, предлагает возложить ответственность на родителей, супругов и детей террористов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, смотри. Цивилизованное общество, вот, европейское общество отличается от обществ, мягко скажем, другого устройства - индивидуальной ответственностью. Вот это то, чем отличается...
И.ВОРОБЬЁВА: Сын за отца не отвечает.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Только не по-сталински, а по-настоящему, да? Индивидуальная ответственность! И тебя не будут рубить, потому что ты принадлежишь к племени тутси - или там, не к той нации. Или не к той религии. Ответственность персональная – это примета европейской цивилизации. Значит, всякое предложение о коллективной ответственности - любой: родственной, национальной, конфессиональной - уголовной ответственности – это предложение дикаря. Ну, оно поступил из фракции ЛДПР, поэтому...
И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, но мы по сравнению с Европой по количеству терактов, которые происходят в России, тоже не можем считаться Европой и не можем по-европейски реагировать на взрывы в Волгограде. Это невозможно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только от того, что по отмашке идиота другие идиоты примут идиотский закон, взрываться меньше-то не будет, а будет больше, разумеется, потому что мы плодим террористов – об этом спросите в «Мемориале», да? Вся политика, кавказская политика последних 15 лет – это мы просто создаем питательные условия для террористов. В террористы уходят люди, которые об этом не думали, да? Это уже отдельный большой печальный вопрос.
И.ВОРОБЬЁВА: Да. У нас, к сожалению, закончилось время. Спасибо большое. «Особое мнение» Виктора Шендеровича как всегда в четверг. Спасибо и до встречи.