Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2014-01-08
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер, это программа "Особое мнение". Да, честное слово, сейчас, после 9 часов по московскому времени. У микрофона Ольга Бычкова. Гость сегодня у нас в программе "Особое мнение" главный редактор "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов. Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Добрый вечер!
О.БЫЧКОВА – Мы завершаем уже этот праздничный марафон, извините за выражение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да уж.
О.БЫЧКОВА – Да. Как тебе эти новые правила провоза жидкости, о чем сегодня все говорят с нескрываемым изумлением?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Изумление, на мой взгляд, вызвано не самими правилами, а изумление вызвано той поспешностью, с которой они были введены. Ведь, суть не в том, что есть какие-то правила, а суть в том, чтобы люди знали их заранее. Когда вчера наш журналист столкнулся с новыми правилами внезапно…
О.БЫЧКОВА – А правила – мы напомним – заключаются в том, что, если раньше можно было в ручной клади в самолет брать до 100 миллилитров жидкости и разные еще другие вещи, то есть теперь нельзя брать вообще ничего. И туда входят и жидкости и – я не знаю – предметы гигиены, и зубная паста – все на свете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – На мой взгляд, это вопрос протокола. Я сейчас много летаю реально, и за последние три месяца налетал уже среднестатистическую пилотную позицию, как мне сказали, но во всех аэропортах во всех странах разные системы безопасности, но самое главное заключается в том, что есть общие правила, введенные, а есть правила, по которым решение принимает офицер безопасности. И в данном случае, когда вчера оказались случайным образом или неизвестным образом введены эти правила – потому что только сегодня ушло письмо Росавиации на самом деле – то самое главное, люди, которые уже сдали багаж, они не были предупреждены о том, что они не могут проносить 50 миллилитров или 75 миллилитров, или детское питание, или лекарство, или капли с собой и попадали в здесь зону досмотра, и в зоне досмотра уже каждый офицер принимал решение, что нормально. Это первая проблема.
И вторая проблема… то есть, я, вообще, ужесточение правил одобряю. Это надо понять. Потому что понятно, что угроза терактов в преддверии Олимпийских игр существует, и тут нет никаких вопросов. И мы помним, что после 11 сентября делали и американские службы безопасности, и европейские службы безопасности. А я, вообще, 14 сентября 2001 года улетал из Израиля – чтобы было понятно – ой, что со мной там делали службы безопасности, я говорить не буду. Не со мной только, а со всеми.
О.БЫЧКОВА – В Израиле, где и так, в общем…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И так, в общем, весело. Но тут надо понимать две вещи. Вещь первая, на мой взгляд: служба безопасности остается на земле, а мы улетаем, она остается в безопасности, а мы остаемся в опасности, когда летим. Поэтому правила могут быть, но они должны быть: а) известны заранее, и б) существуют исключения, которые должны быть прописаны, а не только отданы на усмотрение офицеру, потому что у него, может быть, плохое настроение. Ну, например, если есть, действительно, лекарства, которые должны сопровождать человека в течение 4-х часового, 3-х часового полета – я сейчас беру средние линии…
О.БЫЧКОВА – А, как ты это докажешь?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот, как я это докажу. Значит, нужно говорить о том: рецепт, справка. Если есть запрет полный, если вводится запрет, то справка снимает…
О.БЫЧКОВА – То есть, доктор должен написать, что данный пассажир помрет, если не возьмет эту таблетку.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Доктор должен написать, что ему необходима в течение… не таблетку, Оля…
О.БЫЧКОВА – Это капли.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Оля, это не смешно, на самом деле, потому что мы помним о том, что кому могло прийти в голову, что в подошве ботинка может быть взрывчатка, и только случай уберег пассажиров самолета от того, чтобы он не взорвался.
О.БЫЧКОВА – Да, но разница заключается в том, что дальше не стали пассажирам говорить: «Вы проходите только босиком в самолет, а ботинки оставляете в багаже, в багажном отсеке, а придумали способ технический.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но четыре года всех заставляли разуваться, тем не менее, и люди босиком ,в своих носках, своих колготках, извини, пока сделали эти тапочки, ходили по грязному полу. То есть, на самом деле не все сразу. Но, еще раз повторяю: должен быть протокол: детское питание, лекарство, если человек сейчас болен, если человек болен хронически. Это история, которая требует разработки и вдумчивого решения. У нас же на «охоту ходить – собак кормить», потому что они знали, что будет Олимпиада. Почему нельзя было разработать протоколы. То есть, мы претензии не к самим нормам безопасности ¬ я повторяю, я прохожу их много, прохожу их часто, и, в том числе, в Израильском аэропорту…
О.БЫЧКОВА – А еще есть где-нибудь такие меры, где все запрещают? Я не видела.
А.ВЕНЕДИКТОВ – После 11 сентября было все, потом они были смягчены. После Олимпиады они будут смягчены. После 11 сентября ты себе просто не представляешь, что вытворялось в аэропорту Бен-Гурион – ну, просто вот, все. Швы в сумках, потому что оружие сейчас, химическое оружием может быть в чем угодно.
О.БЫЧКОВА – И в том же порту Бен-Гурион, надо сказать, существует какое-то огромное количество приспособлений…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это же за один день не делается, я еще раз говорю.
О.БЫЧКОВА - …На которые кладут предметы, в которые кладут предметы.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Тебе рассказать, сколько там изымают при всем этом?
О.БЫЧКОВА – Ну, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У меня изъяли в свое время ракетку для… воланчик для бадминтона. Взяли и все – изъяли, и так и не вернули до сих пор. Просто что-то им там показалось. У меня однажды на руках обнаружили следы чего-то, и они меня полтора часа мотали – это оказалось, что я спички держал в руках – ну, коробка, сера – понимаешь? А чего?
О.БЫЧКОВА – Они нашли какую-то молекулу там.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У них высветилось – прибор – положите рубку – так, пройдемте туда… То есть, на самом деле, еще раз повторяю: к безопасности надо относится серьезно, потому что это твоя безопасность, но при этом протокол введения безопасности должен быть понятен. И вот, категория людей, прежде всего больных, а вторая категория – с детьми, она должна быть оговорена в этом протоколе. Хотя все равно, так же как паспорт – последнее слово за офицером. Для профессиональных офицеров, профессионалов – их этому обучают, они психологи, в том числе, «погранцы» - они могут принять решение тебя, несмотря на наличие визы, не пропустить. Это решение офицера. То же самое, как они по тюбику могут принять решение пропустить, как это было сделано вчера с каплями, или не пропустить. И это его право. Во всем мире.
О.БЫЧКОВА – Складывается впечатление, что эта Олимпиада, как грипп, например, или какая-то болезнь, она выявляет разные скрытые такие хронические заболевания, которые обостряются.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так это очень хорошо.
О.БЫЧКОВА – Одно из таких заболеваний, например – недоверие всех ко всем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А это неизвестно разве было? Это абсолютно известно.
О.БЫЧКОВА – Ну, а сейчас это обострилось еще больше. Вот, осмотри эту сегодняшнюю историю про Ессентуки и якобы взрыв чего-то, который был опровергнут.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и что? Я тебе могу сказать, что у нас телефонных террористов такое количество! Просто об этом не говорится каждый полчаса. Но есть статистика, поскольку я в Общественном совете при УВД был, я представляю статистику, каким образом идет звонок о заложенной бомбе, как должны реагировать спецслужбы. Они эвакуируют. Сегодня был эвакуирован, по-моему, Курский вокзал утром. А, чего делать? Давайте, не будем его эвакуировать. Раз не будем, два не будем. Мы прекрасно знаем, как в тех странах, которые ведут борьбу с терроризмом давно – Израиль, скажем или Великобритания – как реагируют на оставленный пакет, на оставленную сумку. От чего улицу очищают. Подгоняют дорогостоящего робота, чтобы понять, что это пакет с апельсинами.
Мы живем в мире, где не только способы защиты, но и способы террористических атак чрезвычайно изощренные, и здесь, конечно должен быть баланс. Возвращаясь к Олимпиаде, наверняка перебор во многом, наверняка – спору нет. Но ты знаешь, в Лондоне вдоль Темзы на крыше сидели снайперы. Вот, они не пригодились. Государство потратило уйму бабок на то, чтобы высококвалифицированные снайперы английской армии сидели вдоль этих поворотов на Темзе, и они не пригодились. И, слава богу, но на них потратили: на их обучение потратили деньги, на тренировки потратили деньги, на их зарплату потратили деньги, на вооружение потратили деньги. Это вопрос безопасности.
О.БЫЧКОВА – Ну, а потом еще пригодится когда-нибудь, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот! Я просто хочу сказать про слухи. А, чего? Ну, слух. А про Волгоград был не слух, а про Ессентуки был слух, и чего?
О.БЫЧКОВА – Я просто говорю, почему про эти обостряющиеся болезни – одна из таких болезней, это недоверие людей, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Она не связана с Олимпиадой.
О.БЫЧКОВА – Люди же ждут. А в Олимпиаду - это обостряется просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это не обостряется – это проявляется.
О.БЫЧКОВА – Ну, допустим. Люди ждут терактов просто потому, что все ждут чего-то страшного, и все бояться, и это понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Есть страны, которые всегда ждут терактов.
О.БЫЧКОВА – Да, а с другой стороны, люди ждут, что он них будут скрывать информацию о терактах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Как раз ровно разговор о том, что мы не скрываем информацию о терактах, и об этом вся история, что современные медиа не должны скрывать информацию. И старый спор: не будоражить или предупреждать. А население должно быть бдительным или население должно быть расслабленным, а спецслужбы сделают свою работу. Мне нравится, что последнее время концепция служб безопасности или политических лидеров такова: «Люди, вы сами помогите, мы сами не справляемся». И мы понимаем, что там, где население бдительно, там борьба с терроризмом более успешна – это, повторяю, было в США. Мы же знаем, каким образом был задержан Царнаев младший, каким образом были задержаны те исламисты, которые напали на английских солдат, я уже не говорю про Израиль. Это дело населения – сообщало, информировало реально, - потому что оно доверяло своим спецслужбам.
И вот, это доверие, действительно, отсутствует. Оно, действительно, отсутствует. Это просто… ну, может быть, Мише Леонтьеву вместо того, чтобы идти в "Роснефть", надо идти в ФСБ директором по пиару. Во всяком случае было бы лучше. Потому что старые споры мои, в том числе, с представителями ФСБ, заключаются в том, что они считают, что информируя населения – есть такая концепция в части спецслужб, не только российских, в российских это просто хорошо развито – а информируя население, таким образом, невольно информируются террористы. Понимаешь, да? Которые среди этого населения. И вот, это вечный разговор за столом, необязательный - почему я говорю «за столом» - потому что он необязательный, это не интервью – о том, где больше рисков: информировать население об угрозах или не информировать. Если информируешь население, то среди них есть разные люди. Это аргумент, который мне возвращают. Поэтому, «нет уж, мы давай вот это, вот так, давай мы их запутаем»… Так же, как эта история с женщиной в Волгограде – это же была чистая дезинформация специально…
О.БЫЧКОВА – Да, с этой как бы смертницей.
А.ВЕНЕДИКТОВ – …Специально запущенной, чтобы выявить. Вот, это была сделана спецоперация информационная, в том числе. А мы знаем, что спецслужбы… значительная часть в информационном обществе операция проходит в информационном поле. Это было сделано абсолютно сознательно, несколько я знаю – я могу чего-то не знать – ровно для того, чтобы дальше технологически выявлять, чтобы те подумали, что те пошли по неверному пути, а на самом деле… Вот, это вечный спор «меча и щита». И однозначного ответа на это нет.
О.БЫЧКОВА – Ну, почему нет? Тот же Израиль, например, где все…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Оля, оля! После операции…. Неправда.
О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо – не все…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не всё и не всегда.
О.БЫЧКОВА - …Но уровень информированности и ответственности населения и понимания – он другой совершенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, в разных странах – по-разному.
О.БЫЧКОВА – Люди там готовы к чему угодно и знают массу вещей, которых мы не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это воюющая и небольшая страна.
О.БЫЧКОВА – Это крайний пример такой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Крайний пример, но мы еще не в крайней истории или в крайней уже. В любом случае, это такой, сущностный спор, который ведут, кстати, внутри спецслужб. Я тебе должен сказать, что внутри руководства спецслужб – они абсолютно серьезно обсуждают эту проблему: уровень вовлечения населения в антитеррористическую борьбу. Боятся, потому что очень много пособников, потому что наше население не мобилизовано на защиту, потому что наше население не доверяет спецслужбам. Это все говорится в открытую: «Нам не доверяют», - говорят они, понимаешь?
О.БЫЧКОВА – Неужели? Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас про что?
О.БЫЧКОВА – Нет, я понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы сейчас про что?
О.БЫЧКОВА – Просто мы про то, что это одна именно из наших проблем, что доверяют, и доверяют по-другому.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Мы говорим про нашу страну. И, как это доверие заслужить – я имею в виду, спецслужбам – это я тоже говорил. Я говорю: «Вот, вы предотвратили теракт. Почему нет суда? Почему нет информации об уже предотвращенном теракте?» На что мне отвечают: «Ты же понимаешь, что тянется эта нитка. Мы-то предотвратили, и дальше надо тянуть-тянуть» и они вот тянут. Не принимают аргумент, потому что не одного процесса там не было публичного о предотвращенных терактах, о захваченных бандитах – а может, и было где-то в Махачкале, мы про это незнаем. Но, это серьезная проблема – отсутствие доверия к правоохранительным органам.
О.БЫЧКОВА – Ты хочешь сказать, что когда мы следим, и следили, когда были в Испании теракты, в Англии теракты, в Америке взрывали, но, тем не менее…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы не все знаем, там огромное число засекреченных позиций.
О.БЫЧКОВА – Хорошо. Мы не все знаем. Но, если в нашем случае мы не знаем 99%...
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я не считал, я не могу посчитать, сколько мы не знаем про 11 сентября.
О.БЫЧКОВА -… То, все равно мы имеем какую-то информацию – что происходило в тех странах. Какую-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Какую-то… Я не понимаю – «какую-то информацию»… Вообще, другие страны меня в этой связи меньше волнуют.
О.БЫЧКОВА – Я хочу спросить. То есть, ты считаешь, что объяснение в том, что спецслужбы так воспринимают психологию своего населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Спецслужбы всего мира воспринимают так психологию всего населения. Другое дело, что политические лидеры, которые руководят этими спецслужбами, им нужно возвращаться к избирателям, и они должны завоевывать свое доверие, в том числе, на выборах, действиями своих спецслужб. Ты посмотри, сегодня вышли мемуары Гейтса, министра обороны. Ты посмотри, что он пишет про Обаму. Он рассказывает про совещания, он рассказывает, как Обама принимал решение туда-сюда… Что – это знало население Америки? Да нет, конечно. То есть, на самом деле, информация не может быть полной.
Я считаю, что уровень недоверия вызван неправильной политикой наших политиков, наших правящих политиков по отношению к спецслужбам, и политикой наших спецслужб по отношению работы с населением. Я считаю, что это неправильно. Я это говорю здесь, и это говорю им. Я напомню, что когда - еще раз скажу – когда нынешний министр внутренних дел Колокольцев был начальником ГУВД; и, когда в конечном итоге удалось соединить, что ли, представителей гражданского общества и руководства ГУВД, у нас в 11-12 году, вплоть до 6 мая, до «Болотного дела» проходили «антипутинские», антиправительственные митинги без единого задержания, за исключением 31-го числа – сразу хочу оговориться. Ну, я имею в виду, эти массовые митинги. Без единого задержания, без единого мордобоя, без единого столкновения с полицией, потому что шли полицейские – им доверяли, они охраняли митингующих.
О.БЫЧКОВА – В тот момент они находились в некоем подобии диалога.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Им доверяли. Конечно – между службами и гражданским обществом. Это не пустые слова. Между службами и общественными организациями – это не пустые слова. И почему при Колокольцеве общественный совет работал – потому что там были представители… Людмила Михайловна Алексеева там была. Она прямо говорит. Что ей стеснятся-то, Людмиле Михайловне Алексеевой – она прямо говорила и ее слушали: «Если так – то будет так…» Это повышает уровень доверия. Сейчас у нас спецслужбы многие герметично закрыты – отсюда уровень недоверия.
О.БЫЧКОВА – Давай поговорим про упомянутого тобою, нашего коллегу Мишу Леонтьева, который сегодня, как было объявлено, официально получил назначение в "Роснефть". И тут у нас многие слушатели задают разные ехидные вопросы, типа: «наградили», «а, что это такое?». Вспоминают других людей, которых не так наградили…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я просто хочу сказать, что Михаил Леонтьев – человек, который давно знаком с Игорем Ивановичем Сеченым. Более того, в 2007 году Михаил – тоже за столом – говорил о том, что «как жаль, что Путин выбрал Медведева «наследником», а не Сечина – вот, Сечин был бы настоящий президент». Я сегодня написал это в блоге на сайте. У него отношение к Сечину, к его политике, к его видению мира очень давнее, позитивное, очень давнее. То есть, это не конъюнктурная сегодняшняя история. Еще до того, как Сечин стал председателем "Роснефти" или был вице-премьером, Миша, Михаил Владимирович Леонтьев – он с ним общался, он от него заряжался, он ему закладывал в мозги свои идеи – у него свои представления. Поэтому этот альянс – не альянс, конечно – но эти отношения – они давние. Это первая история. Вторая история: я думаю, что "Роснефть" нуждается в хорошем пиаре. Вообще, я тебе должен сказать, что зная опыт западных корпораций – ну, французских – там огромные отделы коммуникации и пиара, огромные отделы. Они общественные – эти корпорации.
О.БЫЧКОВА – Чтобы хотя бы люди понимали, что происходит, что они делают.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Мы помним сравнительно недавний или давний скандал, когда Алексей Навальный, будучи миноритарным держателем акций "Роснефти", пытался выцепить у компании протоколы совета директоров "Роснефти", а "Роснефть" ему не давало. Может быть, она правильно не давала, то есть, по закону – не знаю – но, скорее всего, нет – тут пусть юристы… Но выглядит это плохо. Ну, как? Я – акционер. Я хочу знать, что вы обсуждаете. Закон говорит прямо. А ему говорили: «А вот, вы еще акционер наших конкурентов…» Ну, и что? Я купил акции на рынке, понимаешь, да? То есть, что – не покупать акций на рынке? Вы что запретите… И это довольно сильно, я тебе должен сказать, ударило по международному имиджу "Роснефти". История с «ТНК-BP» не такая простая, которая продолжается. И, я думаю, что Миша нанят на то, чтобы посмотреть, что можно сделать коммуникативно, ну и плюс, конечно, это большие деньги, большая пенсия. Мы знаем, что Миша стал… Михаил Владимирович 12-м вице-президентом или в ранге вице-президента. 11-м был бывший губернатор Хабаровского края, а потом полпред Ишаев.
О.БЫЧКОВА – Их 12 одновременно существует?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, одновременно. Неплохая зарплата, могу позавидовать, да. Но, я тебе только должен сказать: это разные профессии – быть пиарщиком, пропагандистом и быть журналистом. Разные задачи и разные профессии.
О.БЫЧКОВА – Пропагандист и пиарщик, наверное, ближе?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Пропагандист и пиарщик ближе, но не намного, потому что все-таки пиарщик – это, скорее, менеджер, а не говорящая голова. Пиарщик – это человек, который организует связь с общественностью – пиар, public relations.
О.БЫЧКОВА – Акции некие…
А.ВЕНЕДИКТОВ - …Который является организатором, он сам не выходит и не говорит, пиарщик. Он нанимает людей, он смотрит, как это будет влиять. Журналист говорит сам. Ну, пропагандист – понятно. Поэтому посмотрим, это дело "Роснефти", этой компании – пусть тратит.
О.БЫЧКОВА – Ну, да, разумеется, пускай у всех будет все хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, пускай у всех всё будет хорошо.
О.БЫЧКОВА – Это несомненно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это, конечно, политическое назначение, потому что, безусловно, взгляды Михаила Владимировича так же, как взгляды Дмитрия Киселева – они известны, они совпадают. Это нормально, когда твои взгляды совпадают со взглядами человека, который тебя назначил тебя, скажем, на департамент в своей корпорации. В этом направлении.
О.БЫЧКОВА – Да, не бедной корпорации, очень прекрасно. Возвращаясь к теме пиарщиков, пропагандистов и журналистов – ну, просто не могу не вернуться к этой старой истории – она не то, чтобы старая – но она сейчас обсуждается постоянно: по поводу того, что да – это три разных профессии, как совершенно справедливо ты сказал, но это три профессии находятся в разном состоянии в разные моменты текущей истории, так скажем. То есть, сейчас мы больше имеем дело с пропагандистами или пиарщиками…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Кто – мы? Я не имею дела с пропагандистами, у меня здесь нет пропагандистов. Кто – мы? Вот, что ты сейчас сказала? Вот, что я с этим должен делать? Вот, смотри, даже, если взять любую…
О.БЫЧКОВА – Возмутиться должен – возмущайся!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, я и возмутился, я возмущаюсь. Смотри, любую ты берешь профессию, скажем, возьмем любимую профессию пропагандиста. Ведь, у пропаганды есть два инструмента - грубо говоря, во всех теориях, во всех книжках – два инструмента: либо ты делаешь, скажем, если ты пропагандист нынешней Российской Федерации на внешнем контуре, пропаганда на внешнем контуре, направленная на других – либо ты делаешь ее привлекательной, и ты говоришь: «Какие мы белые и пушистые!» и рассказываешь, какие мы белые и пушистые. И, что у нас главная пропагандистская… 13-процентный налог – инвесторы, сюда! И, через каждые пять минут ты говоришь про 13-процентный налог. Вот, это пропаганда, это правда. Это пропаганда – это, когда ты делаешь привлекательной свою страну, если мы говорим о внешнем контуре. Есть другая сторона пропаганды, когда ты запугиваешь окружающих. Это такой же инструмент: «Мы вооружены до зубов!»
О.БЫЧКОВА – Это гораздо веселей.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это вопрос не смеха. Это вопрос эффективности. Естественно, что нет ничего в чистом виде – есть соотношения приманивания и запугивания. Так, в общем, делается пропаганда: «Если вы не придете к нам, мы начнем против вас экономическую войну, у нас вот такие фонды… Но, вы лучше придите к нам, мы белые и пушистые». Мне кажется, что ставка наших нынешних пропагандистов не в том, что они пропагандисты, а в том, что они на запугивании. И это очень хорошо было видно по украинской – и видно сейчас – истории. Это не кнут и пряник, чтобы было понятно. Мы даем Украине деньги, мы даем ей кредиты, даем бонусы. Ну, правда же? Снижаем цены на газ, то есть, мы говорим: «Ребята, мы все ваши! Берите!»
О.БЫЧКОВА – Любите нас, а не тех.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно. Но, мы же, действительно, даем, это же не обман. И вместо того, чтобы продвигать эту часть, у нас, что продвигалось во внешней пропаганде? «Такой страны нет», «флаг такой…», «бендеровцы», «да мы вас сейчас это…», «да мы у вас Крым…», «да мы нашим Флотом…»
О.БЫЧКОВА – «Голодранцы на майдане» и там кто-то еще…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Понимаешь, да? И то и другое является пропагандой. И то и другое является рекламой, грубо говоря. Но, просто надо понимать, что, мне кажется, что в современном мире «мягкая сила» - Soft Power - делать страну привлекательной – гораздо более эффективно, нежели запугивание. Потому что центров силы, в принципе, много. Вот, в принципе, много. Ну, хорошо, не сейчас – через пять лет. Вот, куда обратиться...?
О.БЫЧКОВА – То есть, никого не испугаешь уже.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, испугаешь, почему? На короткий период можно испугать, можно оскорбить, можно унизить – это тоже степень пропаганды. Вы кто? Люксембург? «А сколько у папы римского дивизий?», - говорил товарищ Сталин, помнишь, да? Много. Так вот, история заключается в том, на мой взгляд, что и пропаганду, как отдельную профессию нужно делать эффективной. То есть, вы хотите, чтобы Украина была с нами, условно. Ну, покупайте, и говорите: «Да, мы не покупаем, мы помогаем. У вас был бы дефолт, - что правда, - мы вам даем кредит, - что правда, - под маленький процент, - что правда. Мы вам снижаем цены на газ», - что правда. Что пугать-то? И так побежали.
О.БЫЧКОВА – Успею я рассказать еще до перерыва на новости, прокомментировать еще один сюжет. Вот, как-то у меня возник этот вопрос в связи со всеми вопросами про пропаганду, про информацию, про сокрытие и раскрытие. А, что такое делает сейчас Кураев, он чего добивается, по-твоему?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, во-первых, я думаю, он считает, что он несправедливо обижен.
О.БЫЧКОВА – То есть, это месть?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это еще не месть. Он пытается – и другого, видимо, у него ресурса – доказать свою нужность и полезность той организации, к которой он принадлежит. Он – борец со злом. Его неправильно поняла иерархия. Собственно, к нему предъявляют же претензии по форме, а не по сути. И, я думаю, что Андрей Кураев не готов исторгнуться из лона Церкви, а хочет, как бы вернуться в тот статус, когда к нему прислушиваются, как раньше, церковные иерархи. Поэтому он обращает на себя внимание.
О.БЫЧКОВА – Перерыв на краткие новости. Яков Широков в этой студии. Я напомню, что у нас программа "Особое мнение" идет сейчас, Алексей Венедиктов. Мы вернемся.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Алексей Венедиктов – главный редактор "Эхо Москвы". Вот, спрашивает слушатель с ником Garantie, приславший вопрос на сайт, он спрашивает: «Алексей, а есть ли шансы у Ходорковского на политическую карьеру в России?» Garantie считает, что никаких.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, можно тогда не отвечать?
О.БЫЧКОВА – Отвечайте.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо. Сначала договоримся о терминах. Политическая карьера в любой стране и в России может идти двумя путями. Это, когда вас избирают, и вы являетесь избираемым лицом, или, когда вас назначают на политическую должность, скажем на пост премьер-министра. В нынешней конфигурации политической жизни в России вы представляете себе, что Михаила Борисовича избирают, или он идет куда-то избираться.
О.БЫЧКОВА – Ха-ха!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я, честно говоря, - не очень. То есть, я не знаю его желаний, но мне представляется, что с точки зрения выборов, не просматривается, для меня, во всяком случае, на сегодняшний день, что Михаил Борисович возглавил какую-то партию, пошел бы на выборы и избрался бы там коллегой Бориса Немцова, депутатом Ярославского собрания законодательного, или в Московскую городскую думу, или в Государственную думу – не вижу. Это первая история.
Вторая история: исходя из его отношения с нынешним президентом и нынешней политической элитой, у меня есть большие сомнения, что Ходорковского куда-то назначал. И это означает, что, если говорить о прямой политической картере, как вы меня спрашиваете, то из этих двух путей у Михаила Борисовича ничего нет.
Но есть третья история, она теневая. Это политическая деятельность, это поддержка политических сил. Я напомню, что, когда я говорю «политических сил» - это силы, которые борются за власть. Это не общественные движения, не гражданские движения. Но, судя по словам Михаила Борисовича публичным, он не собирается этой политической деятельностью пока заниматься. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: нет, нет и нет. На сегодняшний день. Но я не исключаю, что пройдет какое-то время, и любая из этих трех – любая, вы слышите? – из этих трех вариаций, вариантов станет возможной для Ходорковского. Почему нет? Не вижу ограничений. Я вот, могу себе представить, как Путин предлагает ему пост министра.
О.БЫЧКОВА – А тут кто-то тоже из наших слушателей предлагает ему пост премьер-министра и говорит, что у Путина после Олимпиады другого выхода не будет просто.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это чье-то оценочное суждение.
О.БЫЧКОВА – Ему придется это с неизбежностью сделать.
О.БЫЧКОВА – Еще вопрос, связанный с Ходорковским и с политическими заключенными. Свет77 спрашивает о Пичугине и говорит, что Россия отказалась выполнить решение ЕСПЧ пересмотреть первое дело. Может ли общество заставить власть выполнить решение ЕСПЧ?» Это касается и Пичугина и не только его, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, это все-таки разные истории. Напомню, что Пичугин сидит по обвинению в убийстве, в организации убийства. Я напомню, что Михаил Борисович Ходорковский в своих интервью неоднократно уже после освобождения говорил о том, что он считает Пичугина политическим заключенным и будет бороться за то, чтобы несправедливое обвинение, несправедливое осуждение было с него снято. Это тяжелая история, мне кажется, потому что мы сами слышали, как Владимир Путин неоднократно про это говорил, я имею в виду Пичугина, про «локоть в крови», но он имел в виду Пичугина. Типа Ходорковский не знал, но должен был знать. Но, если не знал – значит, плохой управленец. Смысл был в этом. Но история в том, что с Пичугиным – очень сложно.
Что касается наличия политических заключенных, мы знаем позицию и президента и премьера – мы ее слышали, она публична – о том, что в России политических заключенных нет. Как бы сказать вежливо, это не совсем так, с моей точки зрения, это мое мнение. И в этом смысле, я больше доверяю экспертам «Мемориала», который занимается кодификацией, и Amnesty International – я не совсем с ними согласен и не всегда с ними согласен. Оно они занимаются как раз кодификацией политических элементов в судебном процессе.
О.БЫЧКОВА – По крайней мере, у них есть формула.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, у них есть некая формула, так же, как, кстати, и ЕСПЧ – он тоже видит некие политические… или, вернее так: «внеюридические составляющие». Возвращаясь к истории с амнистией, когда Владимиру Путину было передано, вернее, сначала сказано Сергеем Шаргуновым, передано Владимиром Рыжковым – список, составленный «Мемориалом», где с точки зрения «Мемориала», а также Шаргунова, а также Рыжкова – это люди разных взглядов: Шаргунов левый, Рыжков правый – список, по-моему, из 72-х человек, где кодифицировались эти политические заключенные, включая Пичугина. Там были и «Пусси Райот», и «Арктик Санрайз», и «Болотное дело», и Фарбер…
О.БЫЧКОВА – И Ходорковский с Лебедевым.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И Ходорковский с Лебедевым, безусловно. Когда возникла история с амнистией, она была очень нестабильна. Путин принял политическое решение, что амнистия будет, но, что она будет не исключительно по политическим заключенным, которых у нас нет, как известно; а она будет более широкой – туда попала, мы знаем с тобой, тысяча людей, те, которые были обвиняемые, что очень важно. Не только те, кто осужден, а обвиняемые. Вот, сейчас, насколько я понимаю, из списка, переданного через Рыжкова «Мемориалом» порядка 42-43-х вышло. Большинство из них – это «Арктик Санрайз», безусловно. И порядка – соответственно вычтем – 20-30…
О.БЫЧКОВА – То есть, меньше половины или около половины…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Неважно, это все равно много, все равно много.
О.БЫЧКОВА – Много, конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Те, кто признаны «Мемориалом» заключенными с политическим подтекстом – я могу сказать, с политическим подтекстом – остается. Новая амнистия не предусмотрена.
О.БЫЧКОВА – Не предусмотрена?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не предусмотрена.
О.БЫЧКОВА – Хватит уже. Две амнистии – хватит.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, Госдума принимает амнистию либо к датам, либо раз в год. Она не может каждый месяц принимать – это было бы странно, хотя хотелось бы. Все-таки в лагерях сейчас 700 тысяч с учетом обвиняемых. Много, много…
О.БЫЧКОВА – Наверняка еще кого-то можно было выпустить.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да. Можно всех выпустить, или можно широкую «бериевскую амнистию» провести. Но вся история заключается в том - часть дела – надо дальше бороться за освобождение людей, я бы даже сказал, не только политических заключенных – это отдельная категория – а за людей, которые осуждены незаконно и невиновны или с нарушением процедуры, что одно и то же, в общем, для юрисдикции должно быть. И, по мнению правозащитников, таких людей, как минимум приблизительно четверть, с нарушением процедуры. А это означает, что это 150 тысяч людей.
О.БЫЧКОВА – Да, до 200 тысяч называют цифру – безумно много в любом случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да. То есть любой незаконно или невинно осужденный человек, или неправильно по процедуре – мы с тобой знаем – это история очень болезненная. Должен тебе сказать, что, когда принималась амнистия, наши коллеги с "Эха Москвы" и наши слушатели "Эха Москвы" приняли в этом большое участие. У меня еще не было случая поблагодарить некоторых наших слушателей. Я хочу это сделать публично и сказать про это. Когда был сделан проект, и мы его опубликовали, наши слушатели начали нам звонить, писать эсэмэски, звонить в эфир о том, что в такой конфигурации под амнистию попадают те милиционеры, полицейские-садисты, которые пытали задержанных в разных отделениях полиции, в том числе, в Казани – эта знаменитая история. Конечно, мы не юристы здесь, но это заметили и поймали наши слушатели. Первые, до всяких юристов, до всех, и это стало звучать у нас в эфире. Это стало звучать у нас в комментариях, это стало звучать у нас в блогах, это стало звучать у нас в новостях. И мне позвонили из администрации и сказали типа: «что за чушь? Это не так»…
О.БЫЧКОВА – В смысле, для них это была новость?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Для них это была новость точно. «Не может этого быть, быть этого не может…. Ну, ты же понимаешь - этого быть не может».
О.БЫЧКОВА – То есть, это не было преднамеренным решением?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, зачем садистов выпускать, зачем, и в публичном поле получать такую оплеуху. И меня попросили, сказали: «У тебя много слушателей, юристы – дай список». И мы нашли 17 человек таких, которые попадали под амнистию в том, первом варианте – ну, они садисты. И этот список я загнал в администрацию. И это благодаря нашим слушателям и радиостанции, а не мне – я был коммуникатор, я в этом ничего не понимаю, я не юрист – проект амнистии был подкорректирован – эти люди не вышли.
О.БЫЧКОВА – То есть, на лету.
А.ВЕНЕДИКТОВ – К ним не была применена амнистия.
О.БЫЧКОВА – На лету практически корректировалась.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, не на лету… там шло движение. Это и есть взаимодействие общества, как слушателей "Эхо Москвы", администрации – ну, власти, грубо говоря, потому что я депутатам потом тоже это рассказывал. Одно дело говорить «кровавый режим», а другое дело, сказать, что « у вас такой-то – вот, он пытал бутылкой из шампанского. Вот, смотрите, вы принимаете такую-то историю…» и он попадает. Потому что ему вменили с одной стороны, превышение служебных полномочий, а, с другой стороны, он участник боевых действий в Чечне.
О.БЫЧКОВА – Просто соединились два сообщества, пересеклись.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это абсолютно нормально взаимодействие, повторяю, не журналистов, не правозащитников – это наши слушатели догнали, вот, обычные люди – которые: «вы чего?» - обратили наше внимание. Мы просто про это рассказывали, мы ничего не просили, мы не звонили, мы не говорили: «Послушайте…». Мы говорили это в микрофон. И вторая история была, когда на выходе уже проект постановления попал в комитет от авторов и обнаружили, что там только осужденные - не обвиняемые. Потому что юристы просто поправили. Ну, осужденные – понятно: приговор вступил в силу.
О.БЫЧКОВА – Осужденные – не обвиняемые. То есть, минус «болотные», минус «Санрайз», минус все.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Абсолютно.
О.БЫЧКОВА – И они случайно это написали, не нарочно?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, смотри, президент принял политическое решение, оно ушло. После чего юристы высматривают чистоту. Вот, что такое подозреваемый, что такое обвиняемый. Вот, осужденный понятно: вынесено решение суда, которое вступило в силу.
О.БЫЧКОВА – Понятно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, юристы сделали чистенько.
О.БЫЧКОВА – А ЗИЗО – непонятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А юристы сделали чистенько.
О.БЫЧКОВА – Ты хочешь меня убедить, что это была техническая история.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Послушай, я не убеждаю ни тебя, ни людей из администрации, ни депутатов – я говорю то, что я вижу. Выводы можете делать любые. После того, как, скажем, Володя Рыжков, который это поймал…
О.БЫЧКОВА – Это Володя поймал?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это Володя – первый вице-спикер Госдумы…
О.БЫЧКОВА – У него глаз наметан.
А.ВЕНЕДИКТОВ – У него глаз наметан, он понимает, что такое юридический документ. Он «А! – с криком – что ж это такое? Мы, когда проект амнистии… говорили, что те и другие…». Когда политически это обсуждалось с Путиным, это отдельно обсуждалось людьми, которые говорили про амнистию – вот, Володя там, Шаргунов там – что вот, еще люди которые… Это отдельно обсуждалось, и Путин сказал – да. А это нет – какой-то юрист поправил, но случайно, предположим, случайно. Зачем мы будем искать злой умысел? Президент сказал так. И стали публично это будут освещать, и это вернули. И они вернули это.
То есть, на самом деле, амнистия походила вот таким образом, довольно сложным, сопровождалась вниманием – еще раз повторяю – в том числе, того общества, отвечая на вопрос Светланы, я хочу сказать, это сделали вы. Если бы этого не было, не было бы никакой амнистии, я вас уверяю. Если бы вас не было, Светлана, не было бы никакой амнистии. Вот, просто. То есть, президент, который принял политическое решение, убедился, что общество, значительная часть общества настаивает. И последний опрос, который был после амнистии, показал, что это неоднозначное мнение. Не помню кто – по-моему, ФОМ – фонд «Общественное мнение» - провел после амнистии опрос: Поддерживает ли вы амнистию. 39% -за, меньшинство, 25 – против амнистии, остальные – не имеют мнения. Общество раскололось на три части, считайте не равные. Вот, и вся история: 39, 39, 25.
О.БЫЧКОВА – О чем это говорит, что оно раскололось?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, это говорит о том, что в обществе существуют совершенно разные мнения по поводу того, что происходит в политической жизни страны – и это правда. Я, когда пытаюсь объяснить нашим слушателям, что президент Путин, партия "Единая Россия" представляют определенные взгляды, что Русская Православная Церковь представляет и выражает определенные взгляды, что люди, которые поддерживали Навального на выборах в Москве, представляют отдельные взгляды. Надо представлять, что общество неоднородно по своим взглядам. Вот, смотри, 39 и 25 – это у нас что – 64? И 36 – все равно. Вот, представь себе: треть, больше трети и четверть. И все равно это отдаем власти сразу причем. Это все равно значит, что все устраивает – ну, по смыслу.
Поэтому в обществе существуют разные и подчас непримиримые интересы, так же, как у вас с соседями по лестничной площадке. Их надо изучать, а не заниматься устройством гражданской войны, что в первую очередь, надо сказать, делают представители власти, безусловно, которые отбрасывают это активное меньшинство, отбрасывают его и говорят: «Давайте мы всю политику будем вести в интересах только большинства, только большинства». А мы видим, что в крупных городах соотношения другие. Я повторяю, я говорю это всем своим собеседникам: это людям, возглавляющим оппозицию; я говорю это людям, принимающим решение в Кремле; я говорю это нашим слушателям, которые не в оппозиции не в Кремле: «Это все наши соседи и наша страна». Мы можем не соглашаться, но мы должны понимать причины…
Я понимаю, что сейчас по поводу безопасности, по этой части: «А! он защищает спецслужбы» Нет, я не защищаю спецслужбы, я объясняю, в чем причина такого поведения спецслужб. Я не согласен с этим поведением, я с ними спорю на эту тему, я их в чем-то убеждаю, между прочим. И я так же спорю с представителями оппозиции, и таким же образом убеждаю. И так должен делать нормальный человек, каждый. Потому что среди ваших соседей, ваших друзей есть люди, которые голосуют за Путина; есть люди, которые голосуют за оппозицию; есть люди, которые не голосуют вообще. Вы с ними встречаетесь на работе, на улице, в театре, в баре, на отдыхе, и вы дискутируете. Что же войну-то устраивать?
О.БЫЧКОВА – Но, тем не менее, хотя ты и сказал, что в чистом, формально виде в ближайшее время Михаилу Ходорковскому политическая карьера в таком определении не светит…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Он не будет ее, на мой взгляд – я не его пресс-секретарь – он не будет так этим заниматься.
О.БЫЧКОВА – Понятно, но, тем не менее, его выход и его такое возвращение в информационное пространство активное, оно меняет такую общую картину, этой политической жизни, которую мы имеем, какой бы ущербной, странной и задавленной она ни была?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, конечно. Надо понимать, что президент Путин является оппонентом Михаила Ходорковского по взглядам, в том числе, на политическую систему. Михаил Ходорковский в своих интервью говорил о том, что он сторонник парламентско-президентской республики, его оппонент, то есть оппозиционер. Мы видим на оппозиционном фланге, на условно правом – очень мощная фигура.
О.БЫЧКОВА – Если мы считаем Ходорковского левым, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я его не считаю левым, конечно же нет. Он капиталист и либерал по взглядам. По взглядам он правый. Там, на этом фланге теснятся: Ходорковский, Прохоров – два крупных предпринимателя, с разной историей, тем не менее, две крупные фигуры; там теснится Навальный, Касьянов. Я беру специально Касьянова, потому что он бывший премьер-министр. Я могу взять того же Немцова, который бывший первый вице-премьер; того же Рыжкова, который первый вице-спикер Государственной думы – так, на секундочку. Там есть лидеры и там должно произойти «толковище», на мой взгляд. Там же недалеко где-то Григорий Явлинский, недалеко. Это все фигуры. Я абсолютно уверен, что в ближайшей каденции мы получим смену власти в Коммунистической партии. Проблема Коммунистической партии – в ее модернизации.
О.БЫЧКОВА – Коммунистическая партия, которая КПРФ.
А.ВЕНЕДИКТОВ - …КПРФ.
О.БЫЧКОВА – Или в более широком смысле?
А.ВЕНЕДИКТОВ – КПРФ, которая собирает от 7 до 12%. Я абсолютно уверен, что готовится смена в ЛДПР – мы это видим – которая собирает 6-8%. Мы видим, как идет реконфигурация "Справедливой России". Если вы сейчас скажете: «Ха-ха-ха!», я вам отвечу, что на выборах в этом году в Подмосковье второе место занимал представитель "Справедливой России". Потому что "Справедливой России" – это «вторые секретари обкомов», это обиженные единороссы, которые ушли туда – ну, по смыслу. Понимаешь, да? То есть, это властные люди, которые имеют ресурс и так далее.
О.БЫЧКОВА – …Которые «умеют разговаривать с людями».
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, идет реконфигурация партии власти. Мы видим соревнование между довольно окостеневшей "Единой Россией и образованием этого Общероссийского народного фронта. Мы видим конфликты, скажем, на Дальнем Востоке, этот конфликт, который вылился с публичную область, где представители "Единой России" просто занялись работой Навального. Они просто разоблачают там губернатора, который купил мерседес за 8 миллионов рублей. Госзакупка. Просто – чистый Навальный.
О.БЫЧКОВА – Подхватили знамя.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Подхватили знамя, не упавшее – замечу я. То есть, мы видим некую реконфигурацию.
О.БЫЧКОВА – Пытаются вырвать из рук.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И появление Михаила Борисовича Ходорковского, как очень сильной фигуры и, безусловно, человека вызывающего уважение тем, как он 10 лет провел в тюрьме – вот, этим. Не политическими взглядами, ни накопленными и потерянными богатствами…
О.БЫЧКОВА – А личностью, как таковой.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А личностью, совершенно верно. Это вопрос личности. Безусловно, она выступает катализатором, она не является причиной реконфигурации, но она, безусловно, выступает катализатором сначала на правом фланге, а затем и дальше. На мой взгляд, безусловно. А еще Кудрина забыл, Алексея Леонидовича Кудрина, который находится там же. Вот, там же. И это такая, серьезная история, поэтому, когда опять возвращаюсь, видимо, к какому-то из наших слушателей, что после Олимпиады Путин назначит Ходорковского – это сомнительно, но существует вопрос развития политической системы и изменения экономической политики, и здесь придется призвать других людей, возможно.
О.БЫЧКОВА – Тут от Дмитрия вопрос, который спрашивает: «В одном из «Особых мнений» вы утверждали, что в Кремле идет борьба между мракобесием и конкуренцией. И как вы полагаете, какая тенденция побеждает?»
А.ВЕНЕДИКТОВ – Во-первых, я не говорил, что в кремле идет борьба, я говорил о том, что существуют две тенденции. Например, вы должны, по-моему, понимать уже, что и мракобесная или там консервативная, как принято говорить, составляющая – ее инициатором является президент Путин, и политическая конкуренция – ее инициатором является президент Путин.
О.БЫЧКОВА – Потому что так устроена жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так устроена машина. Другое дело, что внутри Кремля существуют люди, которые большинство ставят на политическую конкуренцию; существуют люди, которые больше занимаются этой «мракобесной» или реакционной, или консервативной повесткой дня.
О.БЫЧКОВА – Мне кажется, что мракобесных больше.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и что? Ну, больше. Люди все те, кто сейчас в Кремле, они в основном из Советского Союза и консерватизм такой, империалистический консерватизм или реакционный консерватизм им более…
О.БЫЧКОВА – Органичен.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да, правильное слово – более органичен, потому что Путин, как человек принимающий решение – ему тоже это более органично. Но, как человек принимающих решения, он понимает, что на этом далеко не уедешь, только на этом – далеко не уедешь.
О.БЫЧКОВА – Он это понимает?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Иначе бы этого не было, не было бы никаких выборов. Иначе не было бы никаких допусков политических партий. Слушайте, неужели кто-нибудь думает, что Навальный – давайте скажем своими словами – был допущен без решения Путина? Неужели кто-нибудь думает, что московские власти хотели такого конкурента? Неужели кто-нибудь думает, что выпуск Навального из-под ареста был сделан вопреки мнению президента?
О.БЫЧКОВА – И выпуск Ходорковского.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, ну мы сейчас говорим про другую позицию. Конечно же нет. Навальный – там же вопрос бы технологический. Выпуск мэра, собирание под Навального голосов. Ходорковский в Германии или там, в Швейцарии – Навальный был в Москве. Поэтому, я еще раз говорю, да, это момент такой странный, двойственный, но мы знаем – таких случаи в истории много. Поэтому, да, там две тенденции, они борются. Я считаю, что очень сильная реакционная, консервативная составляющая, и она усиливается. Это мы видим по принятию законов в первую очередь. И не говорите мне, что это делают депутаты. Их подписывает президент, соответственно, президент с этим согласен. Вот, эти законы по ограничению…, ограничению…, ограничению. Давайте смотреть: весь христианский мир так…, а у нас свой собственный путь – мы туда. Мы видим необычайно усилившуюся роль Русской Православной Церкви, как института. Вообще, слово «церковь» для меня большая загадка. Меня, кстати, Кураев подвинул на другую мысль: когда мы говорим «церковь», мы имеем в виду священнослужителей. А ведь церковь – это и прихожане. То есть, это и население. То есть, мы говорим неправильно. Поэтому я говорю о верхушке Русской Православной Церкви, которая консервирует…
О.БЫЧКОВА – Там иерархи.
А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, там иерархи. …Которая консервирует самую консервативную повестку дня. По разным причинам, но, я думаю, что по личным во многом. Так удобнее, так комфортнее, так - как ты сказала – органичнее. Поэтому, конечно, мне кажется, что тренд, который является главным – это тренд консервативный, я его называю мракобесным, я это говорю в глаза людям, которые там принимают решение. Но, при этом надо признавать, что существует другой тренд – его надо использовать. История с амнистией показала, что, если бы не общество, если бы не наши слушатели, скажу более того – польщу им – если бы не наши слушатели, если не некоторые политики, ее бы не было – люди бы сидели. Просто эти 32 человека, или 42 – они бы сидели. И Ходорковский бы сидел. То есть, президент не учитывает общественное мнение – то не правда, он его слышит. Он слышит и меньшинство, хотя действует исключительно, как действовало бы большинство.
О.БЫЧКОВА – Но, тот факт, что больше половины выпущено, меньше, но около половины продолжает сидеть даже по этому списку…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И еще будут сажать, потому что это второй тренд. А, чего тебя удивляет? И еще будут сажать. И будут иметь политические на это основания. Кстати, история с Сердюковым - она же гениальна. Поскольку ничего нет, ну вот, нет ничего, документов нет – все строится только на показаниях – значит, посадка Сердюкова – это политическое решение. Если бы Сердюкова посадили – это было бы политическое решение, потому что юридически доказать невозможно.
О.БЫЧКОВА – То есть, дело Сердюкова – это не политическое решение, а не посадка Сердюкова – это политическое решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, наоборот, посадка Сердюкова была бы политическим решение.
О.БЫЧКОВА – Но, не посадка – тоже, соответственно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет. Невозможно посадить.
О.БЫЧКОВА – Так, поняла.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не слышишь, что я говорю.
О.БЫЧКОВА – Теперь услышала. Ну, ладно, можно Охлобыстина не будем обсуждать в этой программе?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наверное, надо спросить: «А это кто?», но… не в зоне моего главного интереса.
О.БЫЧКОВА – Вы все и так про него знаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Можно я полечу, можно я махну крылом?
О.БЫЧКОВА – Все, пока!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Здоровеньку булы! До побачения!
О.БЫЧКОВА – Это было особое мнение Алексея Венедиктова.