Лев Рубинштейн - Особое мнение - 2014-01-03

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня – редкий гость в этой передаче поэт, писатель, публицист Лев Рубинштейн. Здравствуйте, Лев Семенович.

Л.РУБИНШТЕЙН: Здравствуйте, Оля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть один вопрос от человека под ником Калашник, который мне хотелось...

Л.РУБИНШТЕЙН: Прям сразу, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: ...хотелось вам привести. В интернете он его задал: «Решил я почитать, Лев Семенович, некоторые ваши минималистические произведения, наборы карточек. И вот подумалось, что природа минимализма не в желании экспериментировать, а в хитрости лентяя: написал одну строчку, страница готова и пусть читатель сам наполняет эту страницу смыслами в силу своих способностей. Разве не так?»

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется, не так, но мне нравится это предположение.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне тоже нравится, и я предлагаю слушателям присылать какие-то минималистические вопросы, а вы будете наполнять их смыслами.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Минималистическим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Ну, каким получится. Ну, для начала хотелось бы по нескольким тенденциям последнего времени и прошедшего года спросить вас вот о чем. Ну, вот, тоже один из слушателей, Свет77 пишет: «Евгений Киселёв сказал «На нашем веку потепления в России не будет, нужно смириться и жить». Как вы думаете, были ли у нас в последние месяцы признаки потепления, оттепели, чего-нибудь еще»?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, вы знаете, какие-то внешние были и это, как бы, глупо отрицать, потому что где-то во второй половине декабря мы все были свидетелями того, как несколько людей вышли из клетки на свежий воздух.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но почему-то никто не сказал «Вот, добряк, молодец. Справедливость».

Л.РУБИНШТЕЙН: Никто не сказал, потому что это не так, да, потому что это никакая не справедливость, потому что это какая-то очередная спецоперация. Потому что они (вот, я слово «они» произношу в таких, жирных кавычках), они никогда ничего не делают просто так. И понятно, что никакими гуманистическими соображениями они не руководствовались. Какие-то у них были свои там на этот счет соображения. Кто-то говорит, что это связано с Олимпиадой, кто-то еще что-то. Но это не важно. С моей обывательской точки зрения, ну, спецоперация, в результате которой людей не сажают, а выпускают, ну, значит, это более лучше. (все смеются)

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тем не менее, вы для себя тоже, ведь, какое-то нашли объяснение спецоперации?

Л.РУБИНШТЕЙН: Не-а. Я даже не искал.

О.ЖУРАВЛЁВА: Или вы вообще не понимали, что происходит?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, я знаю, они там что-то как всегда мухлюют, в процессе этого дела сколько-то людей вышли. Я очень рад этому просто по-человечески, потому что речь идет не о высших соображениях, а речь идет о живых людях. А живым людям лучше находиться на свободе. Как другой мудрец сказал, что «свобода лучше, чем несвобода».

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, известный нам мудрец.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот, совершенно нельзя с этим не согласиться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, но вы какую-то тенденцию еще пытаетесь находить в действиях властей? Ну, мы довольно давно за ними наблюдаем. По-моему, уже с тенденциями многие завязали. А вы как?

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот, к сожалению, я не наблюдаю. Более того, я подозреваю, что ее нет (этой тенденции). Что происходит какое-то совершенно такое, хаотическое, броуновское какое-то движение. Видимо, там в верхах какие-то есть разные силы, которые друг с другом под столом там как-то друг друга щипают за коленки, да? Там что-то у них происходит. Это одновременно и опасно, и одновременно и обнадеживает, потому что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Это система сдержек и противовесов, по-нашему?

Л.РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно, да. Любой хаос – он, в конце концов... Ну, есть же, все-таки, какой-то закон общественного развития. Любой хаос – он так или иначе рано или поздно должен...

О.ЖУРАВЛЁВА: Заканчивается.

Л.РУБИНШТЕЙН: Заканчивается или упорядочивается.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, какое из последнего года событий для вас было, ну, что называется, не могу поверить, самым неожиданным?

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот, неожиданным как раз был, например, выход на свободу Ходорковского как минимум. Это было абсолютно неожиданное для меня событие. Более того, оно каким-то образом сломало стереотип общего восприятия общественных тенденций, потому что многие привыкли принимать за аксиому тот факт, что он будет сидеть до тех пор, пока...

О.ЖУРАВЛЁВА: Другой будет сидеть.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да, на другом месте сидеть. И эта аксиома вдруг сломалась и мы оказались в каком-то неевклидовом уже таком, в неевклидовой геометрии. Надо выстраивать другую аксиоматику, это не надо делать торопливо. Как-то она сложится. Это было очень неожиданно для меня.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, вы наблюдали новогоднее поздравление президента?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, у меня не хватило...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ни одного? Их было 2.

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, я знаю, что их было 2, я даже в Facebook написал, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Что это удвоение ВВП?

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Что, видимо, 2 поздравления двух президентов – это, видимо, означает удвоение ВВП. Ничего более остроумного я на этот счет не придумал. Нет, я об этом знаю, но я не смотрел. У меня не хватило никаких сил на это.

О.ЖУРАВЛЁВА: А это что, это эстетические противоречия? Или просто вы настолько не ждете ничего неожиданного?

Л.РУБИНШТЕЙН: Это не противоречия, это эстетическая несовместимость.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, сами посудите, сколько бы мы тут ни сидели с разными политологами и так далее, Путин всё равно делает что-то неожиданное. Ну, на каждом этапе он делает либо заявление, которого от него не ожидают, либо поступок совершает, либо делает какое-то такое движение, которого никто не ждет.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, возможно, делает, но...

О.ЖУРАВЛЁВА: За ним же надо, все-таки, наблюдать, наверное, как-то следить за ним.

Л.РУБИНШТЕЙН: За руками.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, хорошо. За руками то есть вы уже перестали следить.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, я перестал. Есть специально обученные люди, которые следят. Я перестал просто из чувства... Ну как сказать? Психологического самосохранения. У меня просто нет сил. Я расстраиваюсь. Я себя берегу.

Я перестал следить, а потом я не политолог, я в этом слабо разбираюсь. Всё, что происходит в стране, действительно, больше, как написал первый задавший вопрос, что-то, вот, я с минималистической точки зрения на это смотрю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это тоже хитрости лентяя, как сформулировал наш слушатель, да?

Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Если говорить о хитрости лентяя, то это соответствует действительности примерно в той же мере, в какой можно сказать, что математик 2 года сидит и думает, а потом пишет одну формулу, например.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ленивый человек.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ленивый.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ленивый человек Лев Рубинштейн в эфире с особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Лев Рубинштейн, поэт и, как обозвал его один из наших слушателей, лентяй. Но, на самом деле, не такой уж ленивый человек, который достаточно регулярно пишет колонки в разных местах, комментирует разные события. Какая сфера жизни в вашем таком самом большом фокусе? Вот, за чем вы следите внимательней всего? Вот, правозащитная, культурная?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ой. Неожиданный вопрос. Стараюсь за всем следить. Понимаете, я слежу не столько за событиями, сколько за каким-то количеством тех, кто эти события интерпретирует или комментирует.

О.ЖУРАВЛЁВА: А у вас не складывается ощущение, что есть жизнь как таковая в стране, вот есть там огромные пространства и 140 миллионов человек, а есть вот эти люди, которые друг другу что-то комментируют, там как-то обсуждают, ни на что не влияют?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, вы знаете, насчет того, что ни на что не влияют, я не соглашусь. Разумеется, влияют, просто это не всегда видно. Так же точно, как в 70-е и в 80-е годы вот тот круг, к которому я имел честь принадлежать и сейчас принадлежу, а именно круг того, что потом стали называть «неофициальной культурой», тоже ни на что, казалось бы, не влиял, сидели по своим мастерским, чердакам или, как сейчас принято говорить, на кухнях и ни на что не влияли, а просто разговаривали. Но потом выяснилось, что то, о чем мы разговаривали, стало в какой-то момент неким языком социального общения.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это вы развалили Советский Союз?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, я так не скажу. Я бы с удовольствием в этом признался, вот. Но совокупно, я думаю... Дело в том, что язык – мне кажется, в нашей такой огромной и такой бесформенной стране это единственная вот эта самая пресловутая скрепа, которая, собственно, и существует. Это единственное, что нас вообще объединяет. Это не общая форма полицейских на всей территории, это не общий внешний вид рубля, а это язык, все-таки.

И всегда есть люди, которые на этом кратере сидят, которые этот язык так или иначе формируют. Это не обязательно заметно невооруженным глазом.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вам не заметно, что, в общем-то, существуют разные языки?

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется-разумеется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть языки, на которых общается круг вам близкий, да?

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется. Внутри национального языка есть разные языки.

О.ЖУРАВЛЁВА: Корпоративные, скажем так, да?

Л.РУБИНШТЕЙН: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть язык, на котором нам обращение президента рассказывают, тоже такой, своеобразный.

Л.РУБИНШТЕЙН: Совершенно верно, совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЁВА: А есть язык... Вот, я иногда включаю какую-то телепередачу, вижу рекламу и не понимаю вообще ни слова из того, что мне там говорят.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да, разумеется. Я, вот, где-то мне тоже куда-то в интернет или на почту пришел какой-то спам. Я уже не помню, что они рекламировали, но этот предмет был охарактеризован как прикольный и престижный одновременно. Это, видимо, должно очень возбудить интерес.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не удалось на эту аудиторию.

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: А нет ощущения, что вот уже, судя по тому, на кого ориентируются, на какого потребителя ориентируются, каким языком реклама говорит...

Л.РУБИНШТЕЙН: Адресата, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Вот, что этого адресата гораздо больше и вот этих людей, не понимающих этой речи, их уже давно не включают в список. Вот, кто-то говорил о том, что у Путина есть часть электората, на которую он уже, что называется, махнул рукой.

Л.РУБИНШТЕЙН: Забил.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да! Да, да. Вот эти вот люди там в количестве скольких есть, они вышли там условно на какую-нибудь Болотную и можно просто с ними не считаться.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да, разумеется. Нет, разумеется, я думаю, что никакая особенно в государствах с такой традицией, все-таки, либо авторитарной, либо тоталитарной (а наша страна одна из таких).

О.ЖУРАВЛЁВА: А она авторитарная или тоталитарная, по-вашему, сейчас?

Л.РУБИНШТЕЙН: На сегодняшний день она авторитарная, стремящаяся к тотальности. Но тотальность трудно сейчас установить, потому что мы живем в несколько иной, чем раньше, информационной ситуации. А самое главное еще то, что вот эта верхушка – они все просто лично и семейно связаны и повязаны с тем, что происходит за западными границами. Вот эта вся популистская говорильня про особый путь и про зловредность Запада – она для внутреннего употребления. Сами они всё прекрасно понимают и имеют в виду что-то другое, потому что тотальность означает абсолютную изолированность как в Северной Корее. А на это нынешняя верхушка совершенно не готова, не хочет.

Поэтому это невозможно просто по техническим причинам и по состоянию информационной ситуации. Ну, я не знаю, решатся ли они, например, перекрыть интернет или нет? Всё может быть, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но какие-то попытки предпринимаются локальные там – это поджать, то подсократить. Кстати, вот вы комментировали...

Л.РУБИНШТЕЙН: Вообще должен сказать, что они с нами могут сделать ровно то, что мы сами позволим, вообще-то.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ага. А, вот, как раз об этом хотела вас спросить. Мы очень любим обсуждать в соцсетях, там, журналисты, опять же, всевозможные деятели общественные всевозможные решения, очередные законы по зажиманию всего. Прописку, вроде, говорили боремся с резиновыми квартирами, а теперь, оказывается, что главные-то враги – это те, кто, условно говоря, живет гражданским браком не по своему адресу или еще там какие-то вещи. Вроде бы, тоже там начали бороться за здоровье, а, оказывается, что теперь надо курильщиков там за границу не пускать, например, или еще что-нибудь.

Л.РУБИНШТЕЙН: Или фотографировать на автобусных остановках.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, и посылать это всё в полицию.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Желающих стучать в нашей стране никогда не убывало.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы знаете, не так много желающих стучать, как ни странно. И знаете, почему? Потому что страшно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Не прочухали, выгоды еще своей не поняли.

О.ЖУРАВЛЁВА: А очень просто. Люди объясняют очень просто. Даже если происходит некое нарушение, ну, явное нарушение закона вообще человеческого и государственного, если я на него пожалуюсь, он узнает, как меня зовут, и потом меня побьет.

Л.РУБИНШТЕЙН: А.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот и всё.

Л.РУБИНШТЕЙН: Кстати, правильно сделает. Так, я между, так сказать, это самое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ах, вот оно что?

Л.РУБИНШТЕЙН: На полях напишу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да вы экстремист.

Л.РУБИНШТЕЙН: Напишу на полях, да.

Нет, вот это... Тут я экстремист. Со стукачами церемониться нельзя.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Ну, ведь, мы с таким, я не знаю, упоением наблюдаем за этими какими-то смешными немцами, австрийцами или швейцарцами, которые за брошенный окурок тут же куда-то побегут настучат.

Л.РУБИНШТЕЙН: Во-первых, это не обязательно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но у них чистенько получается.

Л.РУБИНШТЕЙН: Во-первых, это не обязательно. Во-вторых, чистенько, все-таки, у них не поэтому. Все-таки, не поэтому.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как-то вот обидно. А общество вообще ни в чем не принимает участия, даже вот в этом.

Л.РУБИНШТЕЙН: А потом мне и там не нравится, когда стучат.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Возвращаясь к этим законам, вот их такое количество. Мы себе представляем, что там за строго ограниченное количество матерных слов и их вариаций можно будет, например, там какие-нибудь сайты закрывать. Но все же остальные знают, что основной массы это не коснется.

Л.РУБИНШТЕЙН: Кстати о матерных словах. Меня, например, очень как автора, меня очень интересует, почему нет публичного списка тех слов, которые нельзя употреблять. Я хочу, чтобы их широко распространили. Я должен знать, чего я не должен произносить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть некие рекомендации.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вы знаете, дети, запишите и запомните те слова, которые вы никогда не должны произносить.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так. Ну, это вы сейчас глумитесь и троллите наши органы власти.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Не без этого, да, я понимаю. А вы сами не опасаетесь? Вот, каждый раз, когда вы узнаете об очередном ущемлении какой-нибудь я не скажу «свободы», ну, там какой-то части этой свободы, вы что скорее всего думаете? Что у них всё равно ничего не получится?

Л.РУБИНШТЕЙН: У них, разумеется, ничего не получится просто потому, что, во-первых, общество совсем другое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какое?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, другое. Ну, менее боязливое, скажем. Я не склонен преувеличивать массовое свободолюбие нашего общества – его нет. Но относительно, скажем, какой-нибудь 20-30-летней давности, все-таки, у нас другое общество и другие поколения выросли. Это во-первых.

Во-вторых, чем больше будет запретительных законов, тем в меньшей степени, так сказать, их будут соблюдать, потому что это просто невозможно. Они, ведь (эти законы), как я понимаю, принимаются не для того, чтобы сейчас все всё бросили и начинали их соблюдать. Еще раз говорю, это невозможно и они тоже знают, что это невозможно. А только лишь для того, чтобы любого в любой удобный момент можно было прищучить.

Ну, да, могут. Но и без законов могут. Понимаете, в чем дело? Это всё никак с жизнью не связано.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот, мне как раз логики всегда не хватает в этих историях, потому что очевидно, что да, за употребление на каком-нибудь сайте в комментариях грубого слова можно, в принципе, прижать некое СМИ.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я, например, считаю, что их просто надо не принимать во внимание, потому что, во-первых, большинство этих законов откровенно не противоречат Конституции, а я очень уважаю нашу Конституцию.

О.ЖУРАВЛЁВА: Говорят, в ней много есть недоработок.

Л.РУБИНШТЕЙН: Хорошо, но она есть такая, какая есть. Вот. Ну, пусть они постараются отменить статью, которая прямо вот так вот говорит о том, что цензура в стране запрещена – это написано, я это читал недавно. Цензура запрещена.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы знаете, у нас есть 31-я статья Конституции приснопамятная.

Л.РУБИНШТЕЙН: Правильно. И она нарушается. Ну что ж?

О.ЖУРАВЛЁВА: Которая нарушается из года в год.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да. Она нарушается, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: У вас есть объяснение, почему происходит это шоу на Триумфальной каждый месяц?

Л.РУБИНШТЕЙН: Мне непонятно, почему мирные собрания граждан должны согласовываться. Я не понимаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у вас есть объяснение, чего власть боится? Ну, нельзя бояться Лимонова и пятерых его товарищей.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да нет, конечно. Сама себя она боится. Не знаю, чего она боится. Могла бы не бояться.

Прежде всего, власть и законодательная, и исполнительная – она, во-первых, очень сильно сама сомневается в собственной легитимности. И правильно делает. Оттуда все эти законы. Все эти законы не для безопасности или спокойствия граждан, а для безопасности и спокойствия правящей какой-то там верхушки. И почему это меня как законопослушного гражданина должна так сильно интересовать их безопасность?

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы вообще ощущаете себя законопослушным гражданином вот в этом парадоксальном таком законодательном поле, где многое друг другу противоречит и есть еще то, что противоречит, может быть, вашим собственным убеждениям?

Л.РУБИНШТЕЙН: Во-первых, что касается законопослушания, во-первых, я убежден и, по-моему... Я вот сейчас боюсь соврать (может, меня поправят), но, по-моему, в Конституции есть пункт, говорящий о том, что международное право, как бы, главнее локального.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в общем, оно главнее, но в последнее время нам говорят, что это не так уж важно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, что значит «говорят»? Ну, говорят много чего. Но у нас, действительно, есть закон, который нарушаем не мы, а они.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а вас это утешит, если вас незаконным образом привлекут к какой-либо ответственности, то, что вы вели себя правильно и хорошо?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, меня это совершенно не утешит, но это не повод для того, чтобы мне как-то менять свои жизненные привычки, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, многие люди не просто меняют свои жизненные привычки.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я знаю просто, что я живу по закону.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, многие люди меняют не просто жизненные привычки, а просто место пребывания своего.

Л.РУБИНШТЕЙН: Разумеется. Разумеется.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот это не страшно?

Л.РУБИНШТЕЙН: Страшно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И что? И какой из этого может быть выход?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну как? Я много лет живу в стране, где страшно. Ну, что теперь делать? Ну да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это просто тоже уже привычка жизненная?

Л.РУБИНШТЕЙН: Я большую часть жизни прожил при советской власти – там всё круче было. Но всегда жил как хотел.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это просто возможно и надо дальше так и делать, вы считаете?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну а как еще? Ну, жизнь-то одна.

О.ЖУРАВЛЁВА: Жизнь одна, это правильно. Напомню наш номер для связи +7 985 970-45-45, в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Ваши вопросы к поэту Льву Рубинштейну – он сегодня со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это особое мнение высказывает Лев Рубинштейн, поэт, писатель и ленивец, как мы знаем. Кстати, Лев Семенович такой человек, законопослушный, тихий, в общем, смотрящий на мир таким уже, как бы это сказать, скептическим взглядом, видимо, уже достаточно давно. К Олимпиаде-то вы как относитесь? Вы ждете, я не знаю, чего-то невероятного?

Л.РУБИНШТЕЙН: Нет, не жду. Я, во-первых... Вот, я даже не знаю, с чего начать. Во-первых, я, в принципе, к спорту равнодушен.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это плохо вас характеризует.

Л.РУБИНШТЕЙН: Правда?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Российский гражданин должен хорошо относиться к спорту.

Л.РУБИНШТЕЙН: А честность?

О.ЖУРАВЛЁВА: Честность украшает.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, договорились.

Л.РУБИНШТЕЙН: Во-вторых, опять же, все эти Олимпиады – это всегда не столько спортивные мероприятия, сколько какие-то идеологические, политические, коммерческие, бог знает какие. Там спорт, по-моему, вообще на 10-м месте. Плохо я отношусь, потому что это огромные деньги на это уходят. Это невероятное какое-то раздувание жабр и то, что называется, понты. Жду я с нетерпением... Если я чего-то и жду с нетерпением, чтобы она скорее уже не началась, а скорее бы закончилась.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, есть такое мнение, что вот она закончится и тогда вы все увидите, как закручивают гайки.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, увидим. Ну что ж? Увидим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Храбрый какой поэт Рубинштейн, я, прям, поражаюсь.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну а что надо говорить? Остановись, мгновенье? Пусть всегда длится Олимпиада, чтобы потом ничего не закручивали? А, может, не закрутят.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, может быть, да.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я еще раз повторяю, что с нами можно сделать ровно то, что мы сами позволим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. А, вот, вы себе представляете нечто, что наше общество не позволит ни в коем случае? Детей не отдать усыновителям позволили.

Л.РУБИНШТЕЙН: Позволили-позволили, да. Но всё это накапливается. Все-таки, мы с вами... Вы меня моложе существенно, но даже на вашей памяти были, все-таки, какие-то неожиданные общественные события.

О.ЖУРАВЛЁВА: У меня очень интересная жизнь, я согласна, да.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот. Много происходило того, чего мы с вами не ожидали – я имею в виду позитивного.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, кстати, скажите, позитивное. Ведь, вот у нас понятно, есть люди, которые всё время хвалят власть, есть люди, которые всё время ругают власть, есть люди, которые говорят «А, бог с ней». Но если вот так же спокойно смотреть на то, как там по реке когда-нибудь проплывет труп твоего врага, можно ли сказать, что есть какой-то ряд, я не знаю там, решений и движений, который говорит о том, что, в общем-то, нам добра желают. Или, вот, в этом конкретном случае...

Л.РУБИНШТЕЙН: Кто желает?

О.ЖУРАВЛЁВА: Власть.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да ну...

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет? Не желает нам добра?

Л.РУБИНШТЕЙН: Да ну.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы не видите вообще ничего позитивного в том, что она делает?

Л.РУБИНШТЕЙН: С той стороны?

О.ЖУРАВЛЁВА: Сверху.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да нет, конечно. Ну, какое добро от чекистов? Перестаньте. Это совершенно... Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это, кстати, очень чекистский подход «Мы же вам добра желаем».

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Да, конечно. Да, сами себя задерживаете.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, это точно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но тем не менее, неужели... Ну, понятно, что есть какие-то движения, которые связаны с давлением. Говорят, вот те же гуманитарные проявления, вот там перед Олимпиадой давят, условно говоря, Запад на наш там авторитаризм косится и, вот, там делаются какие-то вещи.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да, и кого-то отпустили.

О.ЖУРАВЛЁВА: И кого-то отпустили, кого-то, я не знаю, не посадили, кого-то амнистировали.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Нет, всё может быть. Насколько у них хватит страсти, насколько у них хватит вот этого. Вся эта пассионарность – она же тоже не может быть вечной. Ну, я помню конец СССР. Ну, уже всё было совершенно беззубо, ну, уже было видно. В воздухе пахло уже, так сказать, трупом.

О.ЖУРАВЛЁВА: И не одним.

Л.РУБИНШТЕЙН: И не одним, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, кстати говоря, как вы, опять же, как человек, заставший многих генсеков? Ну, так получилось, что они после Брежнева начали отстреливать очень шустро. Скажите, вот эти вот памятные доски, которые вызвали тоже некоторые разговоры, что вот там Брежневу надо повесить, да и Андропову должны повесить, и там понятно, что Хрущеву, Черненко, всем на свете. Имеет это значение вообще какое-то? Ну, ведь, помнить-то надо всё, по-хорошему-то. Памятная доска – это всего лишь память.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я, кстати, обо всем помню, мне для этого доски не нужны. Доска – это не просто память, это утверждение того, что это было хорошо и правильно. Это в любом случае, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. У нас сейчас до сих пор висят на каких-то «В этом доме Ленин написал то-то, то-то».

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну да, ну да.

О.ЖУРАВЛЁВА: И что?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, ничего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это нейтральная информация. Это был Ленин и он писал там апрельские тезисы, условно говоря.

Л.РУБИНШТЕЙН: Потому что именно в нашей стране после исчезновения СССР в этом смысле ничего не произошло. Это был коварный такой... Ну, не коварный, а как сказать? Вполне такое, взрывоопасное решение о том, что вот эта новая Россия, Российская Федерация является правопреемницей СССР.

Все эти республики, которые, так сказать, отскочили – они зажили какой-то своей жизнью. А Россия (так получилось) продолжает быть СССР, в том числе и в таком, семиотическом смысле, в знаковом. Оттуда этот приполз гимн снова, значит...

О.ЖУРАВЛЁВА: Дзержинский чуть было не приполз обратно на Лубянку.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот-вот-вот-вот-вот. Я не думаю, что прямо так уж у огромного числа людей существует такая уж прямо сильно ностальгия. Это как раз свойственно, как ни странно, больше некоторым молодым людям, которые как раз тогда не жили.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я тоже на это обратила внимание.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Для которых вот это вот...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это золотой век, в общем.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Воспоминания о том, чего они не видели и чего не было.

О.ЖУРАВЛЁВА: Как Парфенов однажды сказал, это античность, советская античность.

Л.РУБИНШТЕЙН: Даже не античность, а Атлантида вообще, да? Что-то утонуло, но там было очень хорошо, был золотой век, да.

Много молодых людей, не очень умеющих анализировать и мало прочитавших книг, но зато увидевших много советских кинофильмов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, Лев Семенович, я не знаю, как насчет кинофильмов, потому что нынешние подростки вообще, например, в большинстве своем черно-белое кино плохо воспринимают – просто это уже не тот уровень картинки, скажем так.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, да-да-да. Ну, это каменный топор, да-да-да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И телевизор тоже, в общем, многие после определенного возраста – тоже довольно спокойно к нему относятся: есть интернет, там всё, что нужно, можно увидеть.

Но у меня возникает вопрос. Откуда появляются дети (ну, потому что они были либо слишком маленькими в советскую эпоху, либо они еще вообще не родились), дети, которым кажется, что при советской власти было так замечательно и чудесно? У них же есть родители.

Л.РУБИНШТЕЙН: Понятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Которые эту эпоху застали.

Л.РУБИНШТЕЙН: Которые это помнят. Во-первых, родители бывают разные, и некоторые родители... Мы же, СССР тоже, так сказать, советское общество было многоукладным и было много людей, которые в те годы вполне себе лучше многих жили. И они живы до сих пор, и они все, используя свои старые связи, вполне не утонули. И им было хорошо при СССР, понимаете? И они это передают детям. Это одна сторона дела.

Другая сторона дела противоположная, когда детям, подросткам многим свойственно как раз во внутреннем споре с поколением родителей утверждать нечто противоположное. Поскольку всё время получается, что ноги только две, что либо совок, либо антисовок, то многие дети вот таких шестидесятников-родителей, которые декларативно не любили советскую власть, они столь же декларативно полюбили, чтобы досадить собственным родителям.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это некий конфликт отцов и детей всего лишь?

Л.РУБИНШТЕЙН: Да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, а на выходе-то, вы считаете, всё равно большая часть общества не так уж ностальгирует по советской власти? Откуда тогда вот эти вот визуальные, семиотические всё время отсылки к Советскому Союзу?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, есть такие мантры.

О.ЖУРАВЛЁВА: К величию, да?

Л.РУБИНШТЕЙН: К величию.

О.ЖУРАВЛЁВА: К престижу. Нас все боялись. К порядку.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Вот это «Раньше был порядок». Почему он был порядок? Не было никакого порядка. Но вот идея «Раньше был порядок».

Ну, есть еще определенный тип ностальгии просто к годам собственной молодости – это самое...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, конечно. Девушки же были значительно моложе.

Л.РУБИНШТЕЙН: Это самое распространенное. Да, конечно. Да, там с эрекцией всё было хорошо.

О.ЖУРАВЛЁВА: И вокзал был ближе к дому.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да-да-да. Седьмой этаж был гораздо ниже.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вообще просто, да, низкий был этаж, ясное дело, никакой одышки. Но как вам кажется, все-таки, процесс за эти, там не знаю, уже почти 30 лет – он, все-таки, идет, меняется голова-то? Меняется в целом в обществе представление о жизни, о реальности, о перспективах? Или всё сводится к тому, что при первой возможности лучше уехать и оттуда ностальгировать уже по Советскому Союзу со страшной силой?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, не знаю. У меня никогда идеи уехать не было. Но это, опять же, зависит от того, кто что хочет в этой жизни. Вообще мне кажется, что для людей, которые хотят в узком смысле реализоваться в какой-то узкопонимаемой профессии, может быть лучше и уехать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Зависит от профессии.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да. Если у него нет, так сказать, идеи, несмотря на всякие личные неудобства, что-то менять в собственной стране.

О.ЖУРАВЛЁВА: А есть люди, которые хотят что-то менять и могут что-то менять в собственной стране, как вам кажется?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, Ольга, ну, есть. Ну, вот, как минимум двое человек сидят в этой студии. Ну как? Ну...

О.ЖУРАВЛЁВА: Нам сейчас любой слушатель скажет «Да вы только болтаете».

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, скажут. Болтаем. Но это тоже дело. А что? Ну, слова – это дела.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему вы думаете, что всё равно дальше будет лучше? А, ведь, мне кажется, что вы так думаете.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я так думаю, потому что некуда деваться. Ну, вот, просто потому что должно быть лучше.

Вы знаете, вот, один мой товарищ рассказывал, мне очень понравилась эта история. Он рассказывал, как он где-то там в юные годы отдыхал...

О.ЖУРАВЛЁВА: У нас, к сожалению, очень короткая...

Л.РУБИНШТЕЙН: Очень быстро расскажу. Отдыхал в каком-то абхазском селе и снимал у какого-то абхазского старика, крестьянина какую-то комнатку. И жутко зарядили дожди. И он очень расстроился, потому что он приехал, собственно, не для того, чтобы тут дожди были, а чтобы купаться и загорать. Зарядили дожди страшно. И в какой-то момент хозяин (старик) сказал «Послезавтра дождь закончится». Он говорит «Откуда вы знаете, что послезавтра?» Он говорит «А иначе вот этот ручеек выйдет из берегов и мне сад затопит».

О.ЖУРАВЛЁВА: Разумно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Послезавтра дождь, действительно, закончился, но этот старик верил в разумность природы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Верить в разумность природы – вот, что нам остается. Лев Рубинштейн со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.