Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2013-12-31
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Могли бы вы объяснить ваше понимание того, что случилось с обращением Владимира Путина? Потому что Дмитрий Песков говорит, что это техническая недоработка. Вроде как, заранее готовили, но недостаточно заранее. Камчатка увидела одно, а, начиная с Хабаровска, мы слышим уже совсем другие слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зная, который подчас бардак творится во всякого рода службах, совершенно не вижу никакой причины искать какой-то заговор, что, вот, Камчатка, Магадан не должны услышать про Волгоград, а вся остальная страна должна услышать про Волгоград. К сожалению, в управлении не только страной, но и в отдельных подразделениях творится бардак. На самом деле, я вполне допускаю, что куда-то что-то не ушло, получили какой-нибудь не тот искаженный звук, недостаточную картинку (мы это знаем по себе очень часто, да?). Поэтому правильно сделали, что переписали обращение. И я думаю, что на Камчатке его еще раз повторят.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще не резануло то, что Владимир Путин, начиная с субботы, ничего не говорил про Волгоград?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, резануло, но, с другой стороны, я никак не могу понять, почему все сидят и ждут «А что скажет власть? Вот, что они скажут?» Что он такое скажет? Что он может сказать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Успокоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже давно власть не успокаивает людей. Ну, я имею в виду центральная власть. Вот, местная власть может успокоить. Я, честно говоря, когда следил за информационным потоком, меня гораздо больше волновало не что скажет Путин или не скажет Путин, а будут ли выявлены причины, будут ли найдены пособники, как будет работать система безопасности, она сработала плохо, произошел второй взрыв. Это первое. Второе, я думаю, что (я думаю, я не знаю)... Знаю опять, как работает администрация. ...что опасались третьего взрыва и об этом говорили специалисты, что это некая серия. И выступать, вот, между, а не по итогам, может быть (это моя догадка), было сочтено преждевременным. И вот эта история – она политическая уже.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если не ждать слов, то, может быть, ждать действий каких-то? Мы не увидели опять ни одной отставки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, дело не в отставках. Я, вот, например, считаю... Да, мне легко советовать, но я считаю, что, конечно, правильно, что Путин полетел там на место трагедии (я имею в виду Хабаровск). Но, все-таки, наверное, можно было залететь в Волгоград. Я знаю, что безопасность возражала очень серьезно (путинская я имею в виду). И мне казалось, что важнее, чтобы он прибыл туда и там был в больнице, а не в Хабаровске, где, в общем, люди пострадали. Но я напомню, что там никто не погиб – погиб один человек, солдат, который там с Камазом не справился или пытался его спасти. И это очень важно. Но здесь погибли люди, уже 34, по-моему, человека, и мне казалось, важнее было бы для Путина поехать туда. Но зная, как работает административная машина, безопасность поехала вперед, передовая группа поехала вперед, готовили людей. Я не оправдываю, я считаю это неправильным. Но просто я понимаю, насколько административная машина неразворотливая у нашего президента. Это так.
Ну, еще раз повторю, что если бы хозяином был я, что называется, я бы ему посоветовал, конечно, поехать в Волгоград.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если говорить о трагедии в Волгограде, ничего не получается в вопросе борьбы с терроризмом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я не согласен с этим. Получается, но не получается. Значит, вот, если говорить о конкретной истории, например, что мне удалось там поговорить с некоторыми людьми, узнать. Вся такая, не оперативная работа (неправильно), вся работа по наблюдению была заточена на черных вдов так называемых, женщинах в черном, закрытых платками, которые несут, и женщин не досматривают. Начиная с 2002 года мы видим, что взрывы производили именно такие люди, такие женщины. И очень долго вся оперативная работа, вот, полицейским, которые на постах... Я не имею в виду агентурная, да? Их ориентировали вот таких людей выискивать, и это, наверное, недостаток, но я напомню, что за 10 лет, в основном, теракты за пределами Северного Кавказа совершали эти так называемые черные вдовы.
И когда появились мужчины, как сейчас говорят, славянской внешности просто, ну, вот, да, можно сказать, что это недоработка. Но я, вот, с трудом понимаю, как можно гражданина РФ, работающего там, предположим, в Казани, как говорят, славянской внешности с рюкзаком... Вот, какое основание его задержать, если нет оперативных данных, что он в мечети, что он ушел в радикализм?
Я хотел сказать спасибо Алексею Соломину, который там в этой мечети побывал и взял интервью у человека, который там общался с подозреваемым (назовем его так). Но это предусмотреть совершенно невозможно. Ну, вот, американцы просмотрели Царнаевых, и мы видим, вот...
Тут же главное что? Чтобы разбор был. Не вообще в отставку должен уйти президент Обама, предположим, или, там, директор ФБР, да? Вот, они вели Царнаевых, а здесь над этой мечетью было наблюдение. Кто пропустил? На каком этапе пропустили? Да? Ведь, вели же, вели, вели, вели. За этой мечетью вели наблюдение. И так далее, и так далее. То есть нужно... Прежде всего есть операционная ответственность, что называется, военная ответственность, силовая.
И есть политическая ответственность. Ну, в нашей стране с политической ответственностью совсем плохо, потому что возложили ответственность и, кстати, давно на губернаторов, не передав им ресурс.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А сейчас подтвердил опять Антитеррористический комитет, что личную ответственность за безопасность несет губернатор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это несколько лет тому назад, я просто напомню, было сделано, когда губернаторы были поставлены во главе региональных Советов безопасности, где они координировали всю правоохранительную деятельность в регионе. Но ресурса им не дали кроме вот этой координации. То есть им не подчиняются силовики, им не докладывают силовики, да? Они там отвечают частично за финансирование, частично за обеспечение силовиков жильем и так далее. То есть, вот, это просто система неправильно устроена. Надо сесть, договориться, как она должна быть устроена, тогда возникает персональная ответственность. А персональная ответственность директора ФБР там или директора ФСБ, или, там я не знаю, службы Шенбет в Израиле – она исходит из того, что не выполнили его люди и были ли правильные инструкции. То есть обошли ли террористы инструкции или инструкции плохие? Или они их выполняли плохо (уж давайте так, серьезно к этому относиться)?
Я не могу сказать, сколько предотвращено терактов в России или, сравним, в США, но мы себе приблизительно представляем, что их предотвращают и там, и там. 10 лет не было в США, и у нас, в общем, тоже не очень часто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем минутный перерыв, после чего еще немного продолжим эту тему.
РЕКЛАМА
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Если говорить о вот этой системной проблеме в работе. Но здесь же есть еще (и я не знаю, насколько это важно или нет) проблема доверия, потому что как вы сами сказали, мы же ничего не знаем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. И проблема доверия очень важна, и мы знаем, что в Волгограде губернатор такой, в общем, человек, который позволяет себе и лишнего, скажем так, с точки зрения государственного чиновника, и, конечно, у него должна быть сила воли с учетом всей предыдущей его деятельности, я хочу сказать (не только этого), в результате подать в отставку самому и сказать, что «Да, я не справляюсь. Я, вот, в Италию летаю там, отдыхаю вместе с 46-тью своими чиновниками», в то время как там понятно, что происходит в регионе. Ну, может быть, он и говорил об этом с Путиным, но, во всяком случае, мы не знаем, чтобы было предложение об отставке и что отставка эта была бы принята или отвергнута. Это вопрос ответственности.
Вот, неизбрание губернаторов в свое время, которое ввел Владимир Владимирович, оказалось таким, тяжелым спусковым крючком, потому что тогда человек отвечает перед тем, кто его назначил. Или его назначил народ, ему идти на выборы через 5 лет и тогда ты делаешь, чтобы народу было лучше, или тебя назначил президент и тогда ты делаешь, чтобы твой избиратель (президент) – ему было лучше. Тут вот где системная ошибка была.
И мне представляется, что ответственность политика перед населением – это самое главное, что отсутствует или отсутствовало до недавнего времени в РФ. И надо смотреть на другие федеративные государства. Надо смотреть на Германию, которая федеративное государство, на США, которые федеративное государство, там на Бразилию, которая федеративное государство. Где ответственность по борьбе с террором и какая это ответственность? Потому что есть моральная ответственность, а есть ответственность «Ну, ты пропустил», вот, технологическая, операционная (силовиков). И разделять эту политическую ответственность.
Конечно, губернатор должен уйти в отставку первый. Конечно, руководитель, там я не знаю, ФСБ по области как минимум и МВД по области должны уйти – это их просто ответственность персональная, они за это получают зарплату из наших налогов, да? Дальше надо смотреть выше: это системный проход террористов? Вот, мы не знаем, сколько остановлено было терактов, но, я думаю, что президент, может быть, и знает, ФСБ. Пусть он посмотрит на работу ФСБ целиком, пусть он посмотрит на работу НАКа целиком, пусть он посмотрит на МВД целиком. Другого варианта в мире нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Давайте про дела судебные. Суд в Твери сегодня удовлетворил прошение Ильи Фарбера об условно-досрочном освобождении. Ну, ожидается, что после праздников, наверное, он выйдет. Это вот этот обозначившийся тренд всех отпускать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, у нас сейчас в политике 2 тренда. Давайте там не будем сейчас говорить, что там одна власть независимая, от другой независимая. Все тут понимаем, от кого что зависит. У нас сейчас 2 противоположных тренда, на мой взгляд, в политике (это мое особое мнение). Один тренд вполне себе мракобесный. Уже даже не реакционный, а мракобесный. Я имею в виду некий набор законов... Я еще раз повторю, что мракобесие заключается, прежде всего, в идеологии, да? В идеологии конца XIX – начала XX века. Вот, к развитию общества относятся как в XIX веке, да? Это первое. С учетом значительной доли клерикализма это один тренд и он будет продолжаться (он и продолжается). Это означает, что законы – это запреты. Вот, в любом нормальном обществе всегда есть баланс запрета и раскрыта возможностей. Закон с одной стороны что-то запрещает, но с другой стороны дает возможность гражданам реализовать какие-то свои права в любой области – там, культурной, экономической, личной жизни, не важно. То есть всегда есть такое двойное движение.
У нас в стране последний год законы, которые не надо списывать на Думу (их подписывает президент РФ), мы понимаем, что их инициирует администрация и сам президент и отражает, на мой взгляд, взгляды президента... Вот, у него такие взгляды, и поэтому такие законы у нас принимаются Думой и он подписывает. Это его личная ответственность. Президент – я имею в виду Владимир Путин, так, чтобы не было сомнений.
Вот это мракобесное направление – оно существует. И часть общества, значительная часть общества в стране, на мой взгляд, разделяет эти взгляды президента или, наоборот, президент выражает взгляды общества. Не буду говорить про большинство и меньшинство (никто не замерял), но, начиная от закона о запрете усыновления и заканчивая последними законами о досудебной блокировке сайтов, досудебной блокировке сайтов, досудебной блокировки бизнеса, это вот мракобесие. Это один тренд.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Призывы, да, к сепаратизму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, призывы к Уральскому хребту, да. Это, вот, вот это направление.
Существует второе направление, его тоже надо видеть, второй тренд. Этот тренд связан, прежде всего, с возникновением политической конкуренции или с разрешением частичной политической конкуренции, что мы видели на выборах в сентябре. Это, я надеюсь, будет на выборах в сентябре и вообще на выборах. Это раз. Второе, мы видим историю с амнистиями, помилованиями, со смягчением позиций судебных, это два. Это противоположный тренд, на мой взгляд, и эти тренды неизбежно схлестнутся как противоположные, да? И будет высечена искра.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это?.. Я прошу прощения, что перебиваю. Это тренды в одной голове?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В одной голове. В одной голове. И когда мне говорят, что «вот, у нас там президент мракобес, а Володин – либерал», да ничего подобного. На мой взгляд, Вячеслав Володин – это железная рукавица Владимира Путина. И, вот, чего Путин говорит, то Володин реализует более-менее успешно. Или не успешно. И поэтому когда речь идет о политической конкуренции, говорить «Вот, Володин это придумал, а президент против», ну, слушайте, ну, это смешно. Это просто вы не представляете, как оно работает. Конечно же, нет. Это в одной голове.
Тому есть масса причин. Вот, мракобесный тренд, или реакционный тренд отражает ныне взгляды, которые меняются (я хочу сказать, они меняются) у Путина, они становятся, на мой взгляд, более консервативными, как он говорит, или, там, более реакционными, как я говорю, предположим. Это одна история. В этой же самой голове понимание того, что система совершенно заржавела, она не гибкая, она ригидная и нет скамейки запасных, и политическая конкуренция должна а) вывести новую плеяду людей, политических борцов, с другой стороны, сделать систему более гибкой, иначе государство начнет ломаться, это вторая история. Ну и возможно говорить о третьей истории – это, безусловно, тактический как минимум успех на внешнеполитической арене, потому что Россия в мировой политике в этом году вернулась. И я повторяю, что Путин считает это успехом. Да? Сейчас не буду сам оценивать. Но он точно считает успехом историю с Сирией. историю с Ираном, историю с Украиной. Вот 3 узла, да. Вот 3 узла.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Украину он считает успехом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, успех. Конечно, успех. Он вернул Украину в его понимании, как я его понимаю, в лоно, вот, бывшей Российской империи. Не по границам, а по взглядам, да? Не дал ей уйти, купил ее, грубо говоря. Ну, купил, и что? Там обманул, тут купил, да? «А чего там? Европейский Союз или США не покупают бонусами, бенефициями, возможностями? – говорит он. – Покупают. И я сделал то же самое. Переиграл. Взял и переиграл». Да?
Но это реально Россия помогла, скажем, западному миру выйти из сирийского, вот, тактически кризиса или надо было уже бомбить, как сказал Обама, да? То есть новую войну, да? Или, вот, Путин предложил такой вариант.
Иран – или надо было уже бомбить Израилю, во всяком случае, а дальше Запад поддерживает Израиль, или вот такой переговорный процесс. Или на Украине начнутся, значит, на Западе свои действия, на Востоке свои, а он вот это вот так вот и сохранил единство Украины, между прочим. В его понимании, еще раз, да?
Вот успех. То есть возвращение России в лоно великих демократических держав. Мы же не войной это всё сделали?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Система переговоров. Вот вам, пожалуйста, 2013-й год Владимира Путина с тремя трендами. Не двумя, а тремя. И это всё Владимир Путин.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какой-то когнитивный диссонанс должен возникать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и возникает, наверное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это, правда, довольно странно. А, вот, кстати, вы говорите про идеологию...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же мои конструкции, понимаешь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это ваше особое мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...про идеологию, взгляды и прочее. Получается, что история с Russia Today и агентством «Россия сегодня» (и сегодня мы узнали о том, что Маргарита Симоньян возглавит это агентство) укладывается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как главный редактор, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как главный редактор, да. Укладывается тоже в эту идеологическую историю?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно. Абсолютно. Это старая история. Об этом теперь можно вспомнить, что неоднократно Владимир Путин говорил и полупублично, и не публично о том, что, вот, другие страны обладают мощным пропагандистским ресурсом, прежде всего это США. Вся пресса Западной Европы, говорил он. А у нас там какие-то там потуги, которые там... Мы не продаем себя хороших, да? И отсюда возник Russia Today, собственно, как телеканал вот с той эффективностью, которую Путин считает эффективной, скажем так. А дальше надо это наращивать, считает Путин.
Так я и говорю, это XX-й век. Я напомню, что самая громкая пропагандистская структура UCI американская закончила свое существование в 1991 году, если мне не изменяет память, или в 1999 году, да? Или в 1989-м году, или в 1979-м. Ну, вот здесь всё. Нет, не в 1979-м. В 1989-м или в 1999-м году. Всё. Это сочли в нынешнем мире, где господствует информационное общество, где есть социальные сети, неэффективно. Соединенные Штаты Америки и Конгресс приняли решение убрать это UCI, потому что это неэффективное тратенье денег. Потому что тупая пропагандистская работа не эффективна. Потому что люди в той стране, на которую направлена пропаганда, найдут новости и информацию теперь сами – мир атомизируется и люди сами могут набирать свой мир, и никто не будет смотреть там, чего делает агентство UCI для России или, там, «Голос Америки», предположим. Не эффективно. Я сейчас не говорю, правильно или неправильно. Не эффективно.
И на мой взгляд, та структура, которая сейчас создана, она не будет эффективна, она не выполнит свою главную задачу, которую перед ней ставит президент.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто же вкладывает в голову президента такие мысли и, главное, поддерживает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, есть масса людей и советников, которые также считают, что это всё правильно и эффективно, потому что они вышли из того времени, понимаешь?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, то есть они не перестроились на новый...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, эти люди...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это история про несовременных людей, а не про деньги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. История про деньги – это тоже интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или про деньги?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это история, на мой взгляд, про несовременных людей. Значит, естественно, есть интерес, там концентрация денег, как всегда у нас в России где есть бюджет, там есть интересанты, безусловно. Но мне просто кажется, что обсуждать... Я же обсуждаю эти вещи с ними же. И с ними, и с другими, и в свое время с президентом там несколько лет назад об этом говорили. И я повторяю всё время одно и то же. Я не интересант, нам бюджет не перепадет, поэтому я говорю «Не эффективно. Оно не работает».
Главная задача пропаганды какая? Сделать образ России привлекательным. Показать людям, что Россия – это страна, да, сложная, ну, понятно, со своими проблемами, но есть там и то, что вас должно привлечь в Россию как туристов, как партнеров, как инвесторов. Вот задача.
Вместо этого мы показываем рассказы жуткие о том, как мы не любим Украину, ее оппозицию, что в Америке там гей-браки уже тоже и в Европе захватили. То есть мы про них рассказываем.
Ребята, задача другая, да? Но эту задачу нельзя лепить теперь на экране, вот, сладкими слюнями, потому что люди зайдут и посмотрят на наши каналы здесь, что, собственно, происходит на Украине. Они смотрят российские каналы и говорят «Подождите, вы что из нас клоунов делаете?» Вот, мне говорили там некоторые командиры «Беркутов»: «Вы чего из нас клоунов делаете? Значит, у нас нет страны Украины, у нас нет флага. Вы издеваетесь над флагом, вы издеваетесь над нашим языком, вы называете нас «хохлами». А я там...» Он – русский, но он женат на украинке. Это говорят командиры «Беркутов», военные, да?
А в это время... Мы же не на них, мы же на себя это делаем. Но они же заходят и смотрит.
Вот эта история неэффективности мне кажется главной. Ну а деньги – они и так, ну, будут распилены не здесь, а будут распилены там. Нам не достанется, Таня, поэтому...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не к тому, что достанется или не достанется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А поэтому вот эта история, как мне кажется, с вот этим огромным холдингом, который... Он, вот, по той задаче. Может, для другой задачи он будет работать. Но по задаче пропаганды он не будет работать, потому что, еще раз повторю, на мой взгляд, задача пропаганды – это сделать Россию в глазах наших партнеров (назовем это в широком смысле) привлекательной, а не отталкивающей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Маргарита Симоньян вам скажет, как много людей смотрит Russia Today.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я немножко понимаю в технологии, поэтому... У нас с Маргаритой Симоньян разные системы подсчета.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем на этом небольшую паузу. После нескольких минут вернемся, и Алексей Венедиктов расскажет нам, я надеюсь, о своей встрече с Михаилом Ходорковским в Берлине. Оставайтесь с нами, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Вы встречались с Михаилом Ходорковским, но в отличие от журналистов встречались не для интервью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не для интервью. Когда мы с ним созвонились, когда я ему позвонил точнее, мы начали договариваться о встрече и я сказал «А можно я приеду без микрофона? Вы дали много интервью, мне нечего больше вас спросить пока, во всяком случае. Вы отдали всё, что вы хотели. Мне хотелось бы с вами поговорить просто, вас послушать, вы меня послушаете». Он говорит «Отличная идея, замечательная». Я поехал к нему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И вы провели вместе много времени.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы провели вместе много времени, суммарно 8 часов, 4 в один день, 3 в другой. Мне же очень интересны эти люди. Вот, меня сегодня тоже спрашивали, говорят «Вот, что ты с этими кровавыми гэбистами, - ну, один мне товарищ говорит, - вот, что?» Я говорю: «Они мне интересны. Они – люди, которые принимают решения. Они – люди, которые принимают решения о моей стране, обо мне любимом. Я хочу понять, как они это делают, хочу понять, почему, какие у них мотивы, как они развиваются, как они меняются». Помимо профессионального наблюдения, что, в общем, журналист должен делать и понимания, так вырабатывается мое мнение о них. Не в интервью. И поэтому, естественно, не только там кровавые, но и не кровавые гэбисты, и не только гэбисты. И, вот, когда я встречаюсь с людьми разными, с разной политической точкой зрения, в том числе, конечно же, Михаил Борисович – человек чрезвычайно интересный. Я напомню, что в отличие, скажем, от там Ксении Собчак или Ксении Соколовой я его знал до. И моя задача была посмотреть, насколько он изменился, насколько он внутренне изменился, естественно, что с ним сделала тюрьма за 10 лет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как он изменился? Потому что никто пока не ответил на этот вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ну, надо же понимать, что он тоже, как бы, понимал, с кем он имеет дело, и поэтому... Ну, не то, что он хотел произвести на меня впечатление, но он мне продавал тот образ, который он хотел продать. Поскольку он человек абсолютно железный, стальной нож, то я это тоже понимал, а он понимал, что я понимаю. Это правильная история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И что это за образ?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне показалось... Значит, я точно не знаю, естественно. Мне показалось (мое мнение), что в свое время попав в тюрьму и поняв, что он будет сидеть долго, Михаил Ходорковский смог (так бывает – я читал в книгах) законсервировать себя, какую-то часть своей личности, которую тюрьма не касалась. Так бывает. Люди так рассказывают, что они, как бы, вот этой частью они живут в тюрьме, а вот эта часть, которая была до тюрьмы, вот она осталась. И когда он вышел и расконсервировался, оказалось, что это большая и значащая часть. У него по-прежнему очень большая аналитическая хватка. Он, конечно, фантастически ловит даже полунамеки. Он орговик, безусловно, он – организатор. Он не креативщик. Вот, если людей делить на креативщиков и организаторов, то он – орговик, а не креативщик, в первую очередь, как мне кажется. Он был таким, он организовывал, он – логистик и он таким и остался.
Он очень организован. Я могу сказать, очень организован и его день очень организован. При том, что сейчас там папа с мамой с ним и дети с ним, жена с ним, внучка была с ним, он целеустремлен и остался целеустремленным. Теперь надо понять, какая цель.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это, собственно, следующий вопрос. Понятно, чего он хочет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не понятно. Значит, на сегодняшний день совершенно очевидно, что у него цель – просто жить. Жить в России. Или, я бы сказал, жить с Россией. Я не имею в виду географическое присутствие. Это же видно по интересу, по вопросам. Задаются вопросы, да? Он там меня брифинговал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кто больше говорил, кстати?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он?..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он задавал больше вопросов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть он вас попросил рассказать просто?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Я же, Тань... Я же прочитал все или почти все интервью. Я приблизительно понял, что он себя как человек продает общественному мнению. Мне нужно было посмотреть разницу между тем, что он говорит публично, и говорит не публично мне, понимая, что я часть сделаю публичным. Это опять вот такая история, да? Он очень умный человек.
И я, вот, собственно говоря, этими сравнениями и проходил, да? И, вот, я вам сейчас говорю свое впечатление. Мне представляется, что этот человек, конечно, о стране не забудет. «О стране» - в смысле о своей стране, имея в виду, что он – гражданин России. Его интересует, ну, вот, масса деталей, которые, может быть, даже рядовой человек, который живет в этих деталях, он их не замечает.
Его интересует, как изменились люди за эти 10 лет, имея в виду его знакомых людей, с которыми я общаюсь и я могу там тоже сказать, что там, вот, было так, стало так. Как мне кажется. Это всё мои конструкции – я всё время оговаривался и говорил, что «понимаете, что моя точка зрения – она совершенно, конечно, субъективна и вы не должны на нее полагаться».
Его, конечно же, интересует и политика, его, конечно же, интересует и гражданское общество. Но это всё то, что его интересовало до того.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А его Путин интересует?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что нет. Про Путина почти ничего не спрашивал. Я думаю, что он его понимает. На него, конечно, произвело... Я его спросил, я ему говорю «Михаил Борисович, вот, вы мне объясните. Все-таки, вот человек посадил вас в тюрьму. Он реально вас посадил в тюрьму, это он посадил вас в тюрьму. Даже мне не рассказывайте про других. И он вас обвинял в страшных преступлениях. Я не верю, что вы не затаили ничего. Я не верю, что вы всё простили». Ну, я просто... Он говорит «Понимаете, Алексей, у меня же есть мотив». Я говорю «Какой у вас есть мотив?» Он говорит «Он не тронул мою семью». И вот это такая, очень интересная и абсолютно понятная мотивация и для меня, например, потому что я же помню, как прокурорские, по-моему, пришли в школу к Насте, когда ей было 14 лет, и каким образом по приказу Путина (а я это просто знаю) семья была оставлена в покое. Он сказал «Стоп» и рявкнул. Когда ему доложили, он сказал, предупредил, да? Это реально было решение Путина, и Ходорковский это знает. И для него, видимо, главное, когда он сидел в тюрьме, был вопрос о том, что с его семьей, что возьмут в заложники. Не только Бахмина, не только Платон Лебедев, который сидит, не только Пичугин, не только еще 18 человек, которые сейчас находятся...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексанян, которого...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Алексанян. Да, мы немножко про это тоже поговорили. И, вот, то, что он мотивирует, и для него это важно (я же вижу), означает, что это правда. Ну, или значительная часть правды. И вот таких кусочков я в разговоре для себя много насек. Много насек.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы ждете его появления в политике?
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле баллотироваться? Нет. Я не думаю, что это ему интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Участия-участия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое участие?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Влияния.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое влияние? Влияние – да, конечно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Влияние – это пойти и сказать «Вот, мне нравится этот человек. А, кстати, так совпало, что выборы в Мосгордуму».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотрите. Давайте я... Я сейчас, как бы... Это моя конструкция, это не мое знание, но мое представление. Вот, было бы совсем нормально, ну, как я понял, что если бы он вдруг неожиданно для всех, а, может быть, ожиданно стал бы уделять внимание реформе ФСИН. Ну как? Вот, у нас сейчас Алексей Леонидович Кудрин – он в Общественном совете при МВД, он сейчас с Колокольцевым (ему поручено) внутри готовит дальнейшее развитие реформы полиции, реальное, да? Значит, Ходорковский изнутри видел работу ФСИН. Неизбежно... Это политическая история (реформа ФСИН). И неизбежно если условная Ольга Романова, которая занимается Русью Сидящей, идет, предположим, на выборы в Мосгордуму, я не исключаю, что Михаил Борисович окажет ей какую-то поддержку или свой моральный авторитет, скажет «Вот, она правильно идет. ФСИН должен реформироваться вот так, и я прошу проголосовать жителей за Ольгу Романову». Вот таких вещей дискретных, возможно, мы увидим.
Ну, там скажем, я абсолютно сомневаюсь (я не знаю, еще раз, да? Это результат моего наблюдения), я абсолютно сомневаюсь, что будет некий список Ходорковского, скажем, на выборах в Мосгордуму, ну, там, по округам, скажем. «Я поддерживаю в каждом округе Иванова, Петрова, Сидорова, Романову». Сомневаюсь. По-моему, это ему сейчас не интересно. По-моему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Навальным он интересовался?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересовался. Но к моему удивлению...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для общего развития?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что про Навального ему всё рассказала Евгения Марковна Альбац. К моему удивлению это был такой, проходной вопрос. Он был. Мы с ним говорили подробно. Мы с ним не только о Навальном говорили – мы говорили о всех ключевых игроках как политики властной, так и оппозиционной. И он интересовался моим мнением особым. Я ему говорю, что мое мнение вам высказывать не буду, потому что оно абсолютно субъективное, я вам буду факты приводить, о которых вы не знаете. Он, например, там не знал... Соцсети для него проблема. Он не очень понимает еще роль и влияние соцсетей. Вы знаете, что такое соцсети? Ну, рассказывал.
Интересовался Навальным, интересовался Прохоровым, интересовался Собяниным, интересовался Путиным, интересовался Сечиным, интересовался Нарышкиным, интересовался Шойгу. Ну, слушайте... Явлинским. Ну, слушайте, вот, что случилось за 10 лет с этими людьми, с которыми он был знаком. Причем, Собянина он знал тюменским губернатором – тут надо просто понимать. Вот, последняя там история. Вот сейчас мэр Москвы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последнюю минуту тогда короткий очень вопрос, не связанный с Ходорковским, а связанный с выборами в Мосгордуму, коль скоро мы их упомянули. Как вы понимаете для себя, захотят ли их сделать такими же показательно прозрачными, честными, чистыми как выбора мэра? Или нет?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, первое. Я считаю, что, скорее всего, будет принято решение, что не будет списков, а будет 45 округов, 45 депутатов мажоритарных, где будут вести борьбу личности (я так считаю). На сегодняшний день мне это кажется наиболее вероятным.
Второе, я считаю, что мэрия и администрация президента захотят их сделать презентабельными, такими же, как это были выборы мэра, во всяком случае, в голосовании и подсчете голосов. И в-третьих, это будет гораздо сделать труднее, потому что это не 6 кампаний, вернее, не одна кампания, где было 6 кандидатов, а 45 отдельных кампаний, где в среднем по 7 кандидатов на округ, считайте 300 человек со своими интересами, фобиями, стремлением к манипулированию и к фальсификации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть будет интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будет интересно в любом случае.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В «Особом мнении» сегодня выступал главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.