Марат Гельман - Особое мнение - 2013-12-31

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, «Особое мнение». Я – Марина Королёва, напротив – Марат Гельман, галерист. Марат Александрович, здравствуйте.

М.ГЕЛЬМАН: Добрый день. Можно Марат просто.

М.КОРОЛЁВА: Договорились. Теракты в Волгограде, 2 подряд, много жертв. Вот там сегодня хоронят людей. И сегодня же 31-е декабря, канун Нового года. Траур по стране не объявлен, только в Волгограде и вот вопрос: как вести себя местным властям, ну и вообще людям? Праздновать как привыкли, с фейерверками, песнями и плясками?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну, я думаю, что в этом году фейерверки не нужны нигде, ни в Волгограде, ни в Москве. Даже если траур не объявлен, то... Ну, если личное горе такого количества людей не станет, как бы, трагедией для страны, для граждан, то, значит, мы не страна и не граждане. Поэтому я думаю, что каждая редакция, каждый человек, который встречает этот Новый год, он как-то сам внутренне понимает, что это такой Новый год, в котором надо радоваться умеренно, я бы так сказал.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это мы с вами говорим о личном деле каждого, да? Получается, что каждый там в меру своего понимания должен этот фейерверк запускать или не запускать. Но, ведь, бывает так, что не понимают. Ну, вы знаете, как привыкли, как у нас обычно отмечается Новый год, когда там до 4-5 утра вы видите и слышите эти фейерверки.

Но есть, например, город Санкт-Петербург, где просто власти обратились к людям с просьбой воздержаться, скажем, от фейерверков в этом году. Ну и в Волгограде точно так же, что понятно. В Москве такого обращения не было за исключением одного – предложили запускать фейерверки на Болотной площади, если вы слышали.

М.ГЕЛЬМАН: Это кто предложил?

М.КОРОЛЁВА: Ну вот предложение.

М.ГЕЛЬМАН: Власти?

М.КОРОЛЁВА: Да, да, от властей.

М.ГЕЛЬМАН: Цинично, да. Дело в том, что здесь же проблема в чем? То есть, конечно, теракты – это такой, ну, в том числе и медийный взрыв, да? И люди, которые делают теракты, они хотели бы, чтобы разные люди в разных интересах этим медийным взрывом воспользовались и тем, значит, его увеличили, да? Там, условно говоря, оппозиционеры начали бы ругать власть, власть начала бы закручивать гайки в том числе и одни, и вторые, и третьи как в 2004 году, когда Путин под видом борьбы с терроризмом после Беслана отменил губернаторские выборы. То есть, собственно говоря, их замысел в том, что они, как бы, подают оружие, горящее оружие разным людям.

Вот, наша задача, как мне кажется, сделать так, чтобы их замысел в минимальной степени был реализован. Ну, вот, я уже вижу, что те, кто предложил это сделать на Болотной, значит, они через шаг, наверняка, хотят запустить по каким-то каналам, что, вот, пока, значит, страна страдала, болотники пускали фейерверки.

М.КОРОЛЁВА: А, такое у вас предположение.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, к сожалению, есть люди, которым... Как, знаете, одним война, другим мать родна. То есть которые будут пытаться обязательно воспользоваться этой ситуацией.

Я просто в свое время... Я был зам генерального Первого канала. По результатам, в общем, я написал книгу, называлась она «Русский способ» о современном терроризме. Дело в том, что в начале прошлого века террористов называли, ну, «русский способ», потому что нечаевщина – это были первые такие борцы за, допустим, за какие-то светлые свои идеи вот таким способом терроризма. Я очень много смотрел и я понял, что, конечно, мы понимаем, что когда там в 2000 году Путин стал президентом, чекист, многие говорили о том, что «Вот, зато победят терроризм». И вот не победил. То есть хороший повод, как бы, покритиковать Путина.

Мы понимаем, что Олимпиада и, в общем-то, мы считаем, что неуместна Олимпиада, потому что много тракт и потому что никакого триумфа она с собой не принесет, она принесет, наоборот, мне кажется, такой позор стране.

Но вот именно в данный момент, именно перед этим Новым годом мне кажется, что стоит промолчать, как бы, для того, чтобы вот этот разговор не был на фоне трагедии. Потому что это именно то, чего хотят террористы.

М.КОРОЛЁВА: Промолчать – вы что имеете в виду?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я имею в виду, что не выяснять там, кто виноват... То есть это момент такой, когда, все-таки, с моей точки зрения, терроризм, даже если иногда у него бывают какие-то высокие цели (там, освободительная война и так далее, и так далее), ну, это такой, предельный враг, общий. И не пытаться выяснять отношения между собой.

Меня уже спрашивали, как. Я говорю, что я готов практически всегда критиковать власть, может быть даже очень жестко критиковать, уничижительно, но вот не в этот момент. Потому что в этот момент, как бы, они сидят и ждут, когда мы начнем ругаться. И чем больше мы будем наезжать на Путина, кто-то будет наезжать... Вчера у Третьякова прочитал, что современный терроризм и современное искусство чем-то там похожи и так далее, и так далее. То есть они прям сидят и ждут, когда эти люди начнут грызться. Они для этого это и делают. Вот.

Поэтому это, безусловно, трагедия. Я думаю, что...

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите. Возвращаясь просто к этому вопросу, вот на одних весах то, что произошло в Волгограде, трагедия, похороны. Ну, все поводы для траура. На других это здесь, на другой чаше весов этот Новый год, такой любимый праздник всем народом. Один из двух любимых праздников, на самом деле – Новый год да 9-е мая, да? И вот что делать? Объявлять траур, делать так, чтобы это был некий там мрачный день или, все-таки, промолчать, как вы говорите, в данном случае промолчать?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вы знаете, если бы я был на их месте, на месте нашей власти, я бы, честно говоря, поступил бы так же. То есть я бы не объявлял траур, потому что это то, чего люди, которые взорвали (вот эти вот злодеи), они этого хотели. Но при этом я бы спокойно, вот, в каждой редакции обсудил, какие передачи вычеркнуть, в каждом ресторане обсудил бы, что давайте без фейерверков, в каждом городе...

М.КОРОЛЁВА: Ну, как вы себе это представляете, в каждом ресторане?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну вот мы сейчас с вами говорим это, мы подаем какой-то сигнал, как правильно было бы вести себя. То есть мы, с одной стороны, понимаем, что это трагедия и, собственно говоря, это реально трагедия, да? Я знаю огромное количество людей, которые, может быть, умеют веселиться как никто другой, которые в этот Новый год веселиться не будут.

То есть мне кажется, что это важно. Потому что если бы был сейчас объявлен траур, то это был бы огромный соблазн вот этим людям, которые планируют теракты, делать их к следующему Новому году. Вот. Поэтому, вот, не знаю. Вот, у меня вот такое какое-то четкое ощущение, что именно сейчас... То есть, может быть, они сделали кучу ошибок, что они его допустили (этот теракт), и можно разбирать, почему оно произошел, еще каких-то кучу ошибок. Но именно сейчас, мне кажется, они поступили правильно.

М.КОРОЛЁВА: Марат Гельман, галерист сегодня гость программы «Особое мнение». Я, кстати, напомню, что вы можете присылать ваши вопросы. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.

Вот только что пришло сообщение – я как раз хотела вас спросить по поводу новогоднего обращения президента в связи с тем, что произошло в Волгограде. Ну вот только что пришло сообщение о том, что Владимир Путин нарушил многолетнюю традицию и выступил с двумя новогодними обращениями к россиянам. Первое поздравление услышали жители Камчатки, Чукотки и Магаданской области, а второе прозвучало в следующем часовом поясе. Путин поздравил россиян из Хабаровска, куда внезапно прилетел 31 декабря. То есть Новый год он встретил с жителями Дальнего Востока, которые пострадали от наводнения осенью этого года. Вот такая история. Что скажете?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну вообще я хочу сказать, что меня, честно говоря, Путин всё меньше интересует как персонаж, да? То есть мне он надоел. Ну, вот, если первый срок он действовал, то потом он всё время куда-то летает, куда-то ныряет. То есть он...

М.КОРОЛЁВА: Подождите, Марат, но здесь же не куда-то, здесь это не за амфорами, правда? Это на Дальний Восток.

М.ГЕЛЬМАН: Понимаете, я вот хочу сказать, что если ты вначале фотографируешься с голым торсом, ныряешь за амфорами, летаешь с журавлями, то потом и реальные твои поступки, возможно, выглядят тоже как киношные клипы. То есть, в принципе, мне кажется, что он снимает какой-то фильм, который, может быть, из разных этих элементов через некоторое время смонтируют и будет такой, там я не знаю, Бэтмен или кто-то еще, который в том числе и тут неожиданно появляется в Хабаровске.

Вообще я должен сказать, что эффективно работающий президент – он не президент летающий, да? То есть это президент, у которого работает эффективно, как бы, система. Мы знаем, что в Хабаровске, по крайней мере, вот те ребята, которые ездили туда волонтерствовать, они говорят, что, конечно, система работает очень плохо. И, вот, я не знаю, может ли приезд Путина сейчас там что-то улучшить или, может быть, как-то решить какие-то вопросы там материальные. Но я просто хочу сказать, что сейчас после всех этих клипов... Ну, то есть его поведение ты воспринимаешь как художественные жесты, а не как поступки. Вот.

М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, президент – это еще и президент обращающийся, причем этого новогоднего обращения, ну, наверное, не сказать, чтобы ждали все, но, тем не менее, так или иначе едва ли не каждый россиянин всё равно включает телевизор в этот самый момент, в 12 часов ночи...

М.ГЕЛЬМАН: Чтобы посмеяться. Вы знаете, я хочу сказать, что...

М.КОРОЛЁВА: Ну, все по-разному, наверное.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, не знаю. То есть мне кажется, включают, чтобы, как бы, над ним немножко посмеяться или над собой посмеяться иногда. Ну, в том смысле, что никакого такого священного трепета... Я, вот, не знаю ни одного человека, кто бы включал для того, чтобы что-то там узнать или, там, подключиться к какой-то такой энергии.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот смотрите. Всё равно, когда случаются некие события как на Дальнем Востоке, допустим, в этом году или теракты в Волгограде, которые буквально за несколько дней до Нового года, вот вы со своей стороны, если бы вы включили телевизор в этот момент, опять-таки, вы ожидали бы от Путина каких-то слов об этой трагедии или предпочли бы, чтобы, ну, вот, так, как он и сказал, собственно, сегодня общие слова о мире во всем мире?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, безусловно, с учетом того, что недавно было его послание и в этом послании практически не было об этом, то есть было всё, как бы, устремлено в наше светлое будущее, то я бы, конечно, хотел. То есть, собственно говоря, если президент это не Дед Мороз, а, действительно, как бы, президент, то он должен обозначить как любой лидер, что его беспокоит. И, в принципе, те вещи, которые в этом году происходили, которые эмоционально нас потрясли, безусловно, хотелось бы, чтобы они хотя бы в первой части, когда он говорит про ушедший год, чтобы они звучали.

Вообще есть такая формула, она такая, может быть, очень простая, но... Ну, я не знаю. Советовал бы всем политикам, в том числе и президенту. То есть знаю о проблеме, да, сочувствую ей, вот что считаю нужным сделать, чтобы этой проблемы не было, а вот что уже делаю сейчас. То есть вот это такая политтехнологическая формула. И, в принципе, ее надо придерживаться, да?

М.КОРОЛЁВА: Даже в таких жанрах как новогоднее обращение?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, если, вот, на фоне... Я не знаю, может быть, худшего года за его правление, по большому счету, я считаю, что это было бы неплохо.

М.КОРОЛЁВА: А вы считаете это худшим годом?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, видите, он даже не сумел с помощью вот этой амнистии исправить вот это ощущение, которое было, да?

Значит, смотрите. Это год, в котором принят целый пакет цензурных законов, ну, чудовищных законов. Это год, в который мы узнали о том, что вся наша так называемая политическая элита – ну, это двуличное такое... То есть, собственно говоря, столько плохого, столько неприличной правды, которую мы сегодня узнали о нашей элите в этом году, никогда этого не было.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду расследования РосПила Алексея Навального? Это?

М.ГЕЛЬМАН: Расследования Навального... Ну, то есть здесь важно что? Говорят одно, делают другое, да? Чем больше они нажимают на патриотизм, тем чудовищнее кажется информация о том, что все их дети учатся за границей, которую они ругают. То есть фальшь, везде фальшь. И, вот, даже вот эта новость перед тем, как мы с вами сели, о Кураеве – она, ведь, о чем говорит? О том, что его там исключили из Академии духовной. Фальшь. То есть они готовят какую-то жизнь непонятную для народа в кавычках, но сами они хотят жить совсем другой жизнью.

М.КОРОЛЁВА: Давайте я просто напомню, что у нас Марат Гельман, галерист сегодня гость программы «Особое мнение» и что можно присылать нам вопросы. +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon и можно на сайте «Эха Москвы» выстраивать кардиограмму эфира. Давайте, раз уж мы заговорили об Андрее Кураеве. Ну, действительно, это такой скандал дня сегодня. Он уволен из преподавателей Московской Духовной Академии. И там есть разные версии. Ну, в Духовной Академии говорят, что это вот такое увольнение по совокупности. Он считает, что там может быть причиной тому, действительно, наличие некоего голубого лобби в РПЦ. Звучат обвинения в том, что он слишком вольно вел себя в блогосфере и так далее. Как вы думаете, за что он, действительно, пострадал?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я бы сказал не за что, а почему. Дело в том, что у церкви вот сейчас, когда общество русское расходится с властью, у них есть 2 пути: либо идти к власти, либо идти к обществу, то есть вместе с обществом. Кураев был такой общественный лидер и говорил об этом, и, собственно говоря, он пытался выстраивать вот этот мостик между достаточно архаичной вот этой структурой РПЦ и современной нашей жизнью. Ну, вот, мы видели, на Майдане очень многие священники приходили, они были вместе с обществом против власти. Мы знаем о том, что когда были исторические события в Польше, церковь была вместе с обществом, а не с властью.

У нас наша церковь решила, что она идет с властью. Когда они заняли активную позицию по посадке Pussy Riot, ну, вот, произошло (об этом не очень много говорят, но это знают точно), что перестали жертвовать церкви. Потому что увидели, что христианство, то есть христианская мораль, христианские заповеди и такая, достаточно агрессивная позиция посадить, наказать и так далее, уничтожить, которую заняла РПЦ, это 2 разные вещи. И люди перестали жертвовать.

М.КОРОЛЁВА: То есть экономические причины есть у этого еще?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Я имею в виду, что они решили, что им лучше не с обществом, потому что общество когда взаимодействует с церковью, оно в том числе взаимодействует пожертвованиями. Вот, они лишились пожертвований, но при этом они приблизились к власти, они помогли власти. И дальше. И, вот, они не хотят...

Когда люди вышли на Болотную, церковь говорит «Не дело верующим ходить на митинги – надо идти в церковь и молиться». То есть они постоянно... И, по-моему, увольнение Кураева – это абсолютное пренебрежение обществом. То есть, есть несколько людей, которые пытаются выстроить коммуникацию между обществом и церковью. Они находятся в сложной ситуации. Кураев находится в сложной ситуации – он не всегда говорит там то, что нам нравится, и так далее, и так далее. Но он пытается выстроить эти коммуникации.

Значит, он им не нужен, им не нужна связь с обществом. Им достаточно того, что... Пожалуйста, они пришли, попросили еще помещений. У кого? У власти. Они взяли и в бюджет внесли уже строчки прямого финансирования.

М.КОРОЛЁВА: То есть это дальнейшее движение церкви в сторону государства?

М.ГЕЛЬМАН: Да, я думаю, что это будет как это было с петровских времен. Это было Министерство по делам религий, и никакой, как бы, отдельной общественной организации как сейчас фактически не будет.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны мы же помним, чем это закончилось в свое время в 1917 году.

М.ГЕЛЬМАН: Мы помним, да. Дело в том, что когда мы им это напоминаем, они говорят, как бы, «Не ваше дело». Ну, типа «Это мы. Мы сами будем решать». Но, вот, я думаю, что, конечно же, это очень быстро аукнется, потому что власть может поменяться. Они могут сделать так, что церковь, если она будет к власти, то есть любой человек, который плохо относится к власти, будет плохо относиться к церкви. И в конце концов, 1917-й год, именно близость к власти привела к тому, что, как бы, деклерикализация общества произошла одновременно с революцией.

Я бы так сказал. Все аргументы за то, что церковь сегодня ведет себя неправильно, они налицо. Но они всё равно двигаются туда. Моя версия заключается в том, что конкретные сегодня, как бы, верховные священники, конкретно – их интересы ближе к власти, чем к обществу.

М.КОРОЛЁВА: Такие Кураевы будут еще появляться, как вам кажется? Или после того, что случилось, например, с отцом Андреем Кураевым, неповадно будет?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я бы так сказал, что... Ну, я точно знаю, что есть священники, которые, может быть, не настолько публичны, но которые для своей паствы не потеряли коммуникации. Просто Кураев был очень яркий и...

М.КОРОЛЁВА: Ну, собственно, он и есть. Он обещает, что в блогосфере-то он будет еще активнее.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. Ну, я имею в виду, что теперь симпатии к Кураеву перестанут быть симпатиями к церкви, а наоборот. Будут ли такие? Ну, думаю, что скорее вопреки политики церкви, но они, по идее, должны появляться. Вы их должны выискивать, как бы.

М.КОРОЛЁВА: Отец Андрей Кураев, кстати, в своем блоге на сайте «Эха Москвы», когда писал о своем увольнении, он там упоминал историю с Pussy Riot. И считает, что не из-за нее он был уволен, потому что, ну, в общем, эта история уже старая и так далее. И кроме того, он напоминает, что он-то высказывается до сих пор, уже после того, как они вышли из заключения, о них очень жестко в отличие от того момента, когда они были в заключении. Вот, вы, кстати, много говорили и писали о Pussy Riot. Вот, я хочу вас спросить, а каковы ваши впечатления о них после того, как они сейчас вышли на свободу?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, во-первых, мы, конечно, рады, что они вышли на свободу и сейчас как раз начался очень такой, серьезный для них этап, потому что критиковать их в художественном сообществе было невозможно, пока они были в тюрьме, неправедно. Это было бы как предательство. Сейчас, когда они вышли, то...

М.КОРОЛЁВА: Это была такая договоренность внутренняя?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, да, я призывал, по крайней мере, я говорил о том, что можно, как бы, критиковать, когда люди на свободе. А так, иначе это получается не художественная критика, а просто подтверждение, как бы, людей, которые считают, что за искусство (там не важно, плохое или хорошее) можно сажать. И, собственно говоря, в художественной среде вот это табу, как бы, некое – оно соблюдалось. Ну, практически вы не найдете никого... То есть даже люди, которые плохо относились к самой акции, они, в общем-то, все понимали, что именно неадекватная реакция власти есть, собственно говоря, проблема.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. У нас буквально остается несколько секунд, потом мы вынуждены будем прерваться. Мы продолжим этот разговор с галеристом Маратом Гельманом в программе «Особое мнение». +7 985 970-45-45, в Twitter’е –аккаунт @vyzvon. Через несколько минут мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: Мы продолжаем. Сегодня это особое мнение Марата Гельмана. Напомню, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, и для ваших вопросов +7 985 970-45-45. Так мы с вами говорили о том, что существовало некое табу в отношении Pussy Riot, пока они были в заключении. Теперь оно снято?

М.ГЕЛЬМАН: Оно снято, безусловно. И дискуссии сейчас будут. К сожалению, первую возможную дискуссию Капков запретил, да? То есть, собственно говоря, вокруг фильма о Pussy Riot в Гоголь-центре должна была быть дискуссия, причем, по-моему, Кирилл очень хорошо предложил Иру Прохорову, которая, в общем...

М.КОРОЛЁВА: Кирилл Серебренников?

М.ГЕЛЬМАН: Кирилл Серебренников. ...которая по-разному относится к их судьбе и к их творчеству, условно говоря, то есть как некую нейтральную фигуру. То есть это могла бы быть жаркая дискуссия. Но власть решила, что вообще никаких дискуссий.

Что касается самих девушек, Надежды, Марии, ну, они удивительные. То есть я им говорю «Слушайте, ну, никто не удивится, если вы после 2-х лет тюрьмы поедете отдыхать. Тем более, что все равно в России все поедут отдыхать. Новый год до 12-го числа». У них обратно: «Марат, мы уже 3 дня на свободе, мы еще никому не помогли». То есть они сейчас... Вот, вы не представляете себе, они сейчас носятся по Москве, встречаются с людьми. То есть они просто как будто бы заряжены как энергайзеры зарядки, которые реально хотят вот этот свой проект с Зоной права запустить.

М.КОРОЛЁВА: Это помощь заключенным?

М.ГЕЛЬМАН: Помощь заключенным. И, знаете, я когда говорю «Слушайте, но, ведь, не только есть заключенные. Есть и обычные люди, и есть проблемы, которые касаются более широкого». Ну, вот, Маша Алёхина говорит «Ты не представляешь себе, Марат, насколько модель зоны – это модель России». То есть что если удастся сломать вот эту ситуацию в зоне, несмотря на сопротивление, то тогда будет понятно, каким образом ломать ситуацию в России.

М.КОРОЛЁВА: А акции, подобные акции в Храме Христа Спасителя, как вы считаете, они будут продолжаться?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, во-первых, я хочу сказать, что Pussy Riot – это, все ж таки, проект анонимный. Как только девушки, ну, там, не сами, не по своей воле, как только они стали сначала просто известными, а потом мировыми звездами, они фактически перестали быть Pussy Riot. Поэтому точно они не есть Pussy Riot. Pussy Riot – это проект.

Вообще есть такое движение анонимности в искусстве Anonymous – я делал целую выставку, где было много разных. По разным причинам художники скрываются. Ну, кто-то там стрит-артисты, которые боятся там... Они ночью рисуют. Ну, то есть по разным причинам. Кто-то как протест против коммерциализации. Поэтому конкретно вот те 3 девушки, чьи имена мы знаем...

М.КОРОЛЁВА: То есть они теперь, условно говоря, не могут выступить под именем Pussy Riot в подобных акциях?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я думаю, что, ну, по крайней мере...

М.КОРОЛЁВА: То есть для искусства они потеряны?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, почему? Теперь появятся... Pussy Riot – да. Но Надежда Толоконникова, Марина Алёхина, Маша Алёхина конкретно как художники или как музыканты могут иметь другую судьбу какую-то свою. И я, как бы, очень надеюсь, потому что это видно, очень талантливые девушки.

М.КОРОЛЁВА: А вы считаете их перспективными в том, о чем вы говорили, то есть там исполнители, музыканты?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, вы знаете, я, вот, сейчас точно не помню, но Самуцевич закончила школу Родченко у Свибловой с медалью золотой, на «отлично», условно говоря. То есть, по крайней мере, она очень профессиональный фотограф. Я вижу, они очень яркие. Другой вопрос, что у них, как бы, их энергия – она имеет какую-то сейчас другую направленность. То есть они хотят изменить ситуацию, не важно, каким способом. То есть я им говорю «Вы понимаете, что правозащитная деятельность – это...»

М.КОРОЛЁВА: Ну, скажем, способом искусства или напрямую правозащитной деятельностью.

М.ГЕЛЬМАН: В том числе. Или нет, да. Я говорю, что правозащитная деятельность – это 95% скучная, как бы, такая, рутинная работа, которая очень плохо дает ответ и только 5% вот этой радости, что ты там чего-то помог. Но сейчас их это не пугает. Я думаю, что, вполне возможно, ситуация поменяется, они поймут, что искусство – это, все-таки, их язык, на котором они могут. Но сегодня у них план такой: создаем общественную организацию, мы знаем, как помочь, мы знаем, как объединить, усилить тех людей, которые давно работают в этих организациях. Ну, стоит наблюдать, но я бы так сказал, что я таких искренних сочувствующих людям, причем которые сидят в тюрьме, то есть, ну, часть из них, по крайней мере, преступники бывшие. Я такого не видел.

М.КОРОЛЁВА: Ну а все-таки? Возвращаясь. Сейчас многие к этому возвращаются, и в социальных сетях в том числе. Уже они на свободе, всё уже произошло. В двух словах оценку их той акции в Храме Христа Спасителя.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, вы знаете, у меня два раза менялась. Когда эта акция произошла, я просто был в ужасе, я считал, что это абсолютно неуместная акция. Дело в том, что я очень долго объясняю... Ведь, мракобесы обычно врываются в музеи и в театры, а не наоборот. Я очень долго веду диалог, в том числе и с церковными чиновниками о том, что «Вы знаете, это художественное пространство. Оно особое, и там может происходить всё, что угодно. Там, критика Путина, то есть это вот. А есть профанное пространство, нейтральное – там надо быть более ограниченным. А есть сакральное пространство». То есть я очень долго добивался того, чтобы они признавали право художника в художественном пространстве делать всё, что угодно.

И, конечно, когда они ворвались, это выглядело... Но потом, когда начался суд, когда началась реакция, я вдруг понял, что они просто задели больную точку. Да, они нарушили, видимо, какие-то правила, которые я отстаивал, но дело стоило того, когда мы увидели, как православные верующие раскололись на 2 части. Да? Одни – такие традиционалисты... То есть ничего плохого не хочу сказать в этом слове, но это люди, для которых Евангелие ничего не значит, а для них важно сохранение старых традиций и Русской Православной Церкви, какая бы она ни была.

М.КОРОЛЁВА: Это вы сейчас говорите о воздействии искусства?

М.ГЕЛЬМАН: Это воздействие их акции. То есть их акция расколола на 2 части. То есть одни говорят «Любой ценой будем защищать РПЦ как часть нашей традиции, в том числе убьем, посадим, четвертуем и так далее, и так далее».

М.КОРОЛЁВА: И в итоге, как бы, вектор каков?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я хочу сказать, что вот это разделение – это очень важно. То есть мы начали лучше понимать себя.

Второе, мы начали понимать, что ничего в стране не произойдет, пока не будет изменена судебная система. Путин, Шмутин, там, партии, демократия. Суд – вот ключевая вещь. Если мы сделаем независимый суд, тогда всё остальное может как-то работать.

М.КОРОЛЁВА: Ну, скажите еще независимую прессу туда.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот, суд очень важен. Потому что независимая пресса – все-таки, понятно, есть интернет, есть это самое. А, вот, без независимого суда не получается.

М.КОРОЛЁВА: Катастрофически мало у нас времени, а мне хочется еще задать вам несколько вопросов. Вы сказали, что девушки, возможно, для искусства потеряны. А я вас хотела спросить, а Ходорковский для России, как вам кажется, потерян или нет после всего, что мы видели?

М.ГЕЛЬМАН: Да... Ну, Ходорковский, конечно, крупный политик, что бы кто ничего ни говорил. И сегодня... Я не знаю, может быть, это не тайный, а, наоборот, публичный переговорный процесс между ним и Путиным продолжается. И я думаю, что он будет себя вести крайне осторожно до того момента, пока он не будет считать, что все его на свободе.

Вот в тот день, когда он давал пресс-конференцию, столица России переместилась в Берлин. То есть он уже сегодня является, как бы, очень крупной фигурой и он может не на уровне оппозиции, а на уровне альтернативы. То есть сила Ходорковского заключается в том, что если он сегодня предложит альтернативную версию для развития России, она будет изучена всеми. То есть он является не оппозиционером Путину, но как альтернативная фигура, как фигура, которая высказывает, как интеллектуал, который говорит о том, какие есть ресурсы у страны, да?

М.КОРОЛЁВА: И его географическое местоположение, вы считаете, в этом не важно?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я бы так сказал. Оно важно только в том смысле, что ответ на его какие-то слова не может быть в виде ареста. А так, в целом, ну, сегодня мир... Нет, я думаю, что, возможно, что когда всех освободят, ну, как бы, металла в голосе будет увеличиваться. Но сегодня он ведет себя очень, как будто бы он там в разведке, Штирлиц такой, не боится слова лишнего сказать.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Берлин – чего вы хотите? Последний вопрос. Надолго ли пришла оттепель в виде амнистии, помилований и всего прочего?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я скорее соглашусь с теми людьми, которые говорят, что амнистия... Он был обязан к юбилею Конституции сделать, он ее сделал неполную. Вот эта идиотская ситуация с запретом фильма показывает, что наша власть настолько глупа, что весь тот положительный эффект, который они от амнистии получили, они его про... Как бы, месяца за 2, за 3...

М.КОРОЛЁВА: Пробросили.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть он распадется и вообще, как бы, если послушать разные круги, то впервые все сходятся в том, что «давай подождем окончания Олимпиады». То есть многие говорят, что вот они сегодня такие, там, добрые и так далее, и так далее... Хотя, какие добрые? Он 3 дня тому назад очередной цензурный закон подписал о сепаратистах.

М.КОРОЛЁВА: Так надолго эффект продлится?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Я думаю, что после Олимпиады накал политической борьбы только поднимется.

М.КОРОЛЁВА: Марат Гельман, галерист – сегодня было его особое мнение. Я – Марина Королёва. Ну что? Всем счастливо, до встречи в Новом году.

М.ГЕЛЬМАН: Извините, что был очень умеренный сегодня.