Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-12-30
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгаэур. Сегодня у меня в гостях Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главная тема этих дней – теракты в Волгограде: вчера на железнодорожном вокзале и сегодня в троллейбусе. ФСБ, Национальный Антитеррористический Комитет, спецслужбы уже говорят о том, что есть какие-то наметки, возможно, как-то довольно быстро это всё будет расследовано. Даже появилась информация о том, что известно имя смертника, который взорвался вчера на вокзале.
Тем не менее, уровень доверия к этим заявлениям не очень высокий. Вот, вы как оцениваете доверие общества к расследованию терактов именно в нашей стране?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я сегодня, по-моему, на сайте «Эха Москвы» в чьем-то блоге прочитал, что в прошлом году по данным International Terrorism что-то там, в России было 450 терактов. Значит, мы про них не знаем, про все 450 мы не знаем, знаем про 5-6, может быть. Возможно, слава богу. Хотя, если считать все теракты, которые были в Дагестане (там взрывы на блокпостах), то, наверное, и эти 450 наберутся. Просто мы к ним привыкли, на них мы не обращаем внимания.
Я полагаю, что у нас борьба с терроризмом ведется правильно, но не в той области. Ведь, посмотрите, в чем смысл и в чем суть борьбы с терроризмом, по крайней мере, как я ее сейчас вижу. Рамки на вокзалах, отслеживание автобусных маршрутов лиц, подозреваемых в сочувствии террористам, там база данных по вдовам убитых боевиков. Это всё важно, это всё хорошо, но, как мы видим, не работает. Вернее так: не работает в той мере, в какой должно было бы и в какой мере мы ждем.
ФСБ, МВД, Антитеррористический комитет делают то, что они могут сделать. А не работает другая составляющая. И, вот, я могу высказать свою точку зрения (она не популярна будет сегодня уж точно): борьба с терроризмом ведется не полицейскими методами, а она ведется в мозгах. Это идеология. Вот, давайте я вам сейчас задам один контрольный вопрос. Скажите мне, пожалуйста, если я вас спрошу, против чего выступают террористы, вы мне, наверное, ответите – против режима (ну, ответ очевидный). Хотя, если я начну детализировать свои вопросы «А что против режима? Против чего конкретно?», вы поплывете. А я вам задам другой вопрос: «За что они выступают?» Попробуйте мне ответить, за что выступают террористы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы должны как-то это обсуждать сейчас, за что выступают террористы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы же даже не видим судов. Мы знаем только то, что это люди, которых убивают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем не менее, это люди, про которых мы знаем, что они завербованы, мы знаем более-менее кем они завербованы, мы знаем, откуда большинство из них привозят, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, здорово. Еще нам рассказывают про то, что «ну, вы понимаете, вот, молодежь уходит в лес, нету работы, нету ничего».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань-Тань, не уходите от ответа. Я вас не спрашиваю о причинах терроризма, я вас сейчас спрашиваю, вот, как вам кажется как человеку информированному, за что они выступают?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, вы как для себя отвечаете на этот вопрос?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня нет ответа.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы думаете, что никто не знает, за что они выступают?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да. А вот теперь подумайте. Наше общество за последнее время стало очень сильно клерикальным, да?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не без желания государства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Естественно, не без желания государства. И в этом, я считаю, и есть катастрофическая ошибка. Это, как ни странно вам покажется, и есть одна из причин, порождающих терроризм. Потому что если вы посмотрите даже по времени совпадение роста терроризма внутри России с ростом клерикализации общества, то вы увидите временное совпадение.
Если вы посмотрите историю мирового терроризма, то он, как правило, основан на религиозной розни плюс территориальная. Что Северная Ирландия, что Израиль-Палестина – это всюду вот такие вот, как бы, ну, смеси.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Израиль и Палестина есть еще территориальный вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я и сказал, религиозная плюс территориальная. Но религиозная – доминирующая.
Каждая медаль имеет 2 стороны. Вот, когда я... Я – атеист. Я смотрю, например, передачу по телевизору «Час пастыря» (по-моему, так называется).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, есть такая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такая вещь. Мне что-то интересно, что-то мне не интересно, что-то вызывает отторжение, что-то для меня новое. Или, там, я не помню, как называется передача, где мусульманский муфтий выступает. То же самое: мне что-то интересно, что-то не интересно, что-то вызывает отторжение и так далее.
А теперь представьте себе, что я – глубоко верующий человек. Ну, мусульманин. Передача «Час пастыря» должна вызывать у меня очевидное совершенно неприятие, потому что...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Потому что телевизор у нас общий. Это не храм, где приходят только те, кому это надо и кому это интересно. И это не мечеть, и не синагога.
У меня это вызывает раздражение. То же самое если я – православный, то же самое выступление муфтия: чего это он, чужой у меня в доме из моего телевизора мне чего-то там рассказывает?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы вправе переключить этот канал и не смотреть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никого не заставляют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понимаете? Другой вопрос, когда вам там весь город перекроют, потому что везут какую-то святыню, это может вызывать какое-то возмущение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас к этому подойдем. Сейчас мы к этому подойдем.
Когда принимался этот закон о преподавании основ религии в школе с разделением на классы (помните, да?)...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть, помните, что я вопил дурным голосом, что этого делать нельзя ни в коем случае? Потому что когда мы детей в школе делим на классы по воле родителей «Эти пойдут сюда, эти пойдут сюда, а эти пойдут сюда», то мы уже там, в школе закладываем религиозную нетерпимость, которая, естественно, проявляется в виде терроризма.
К чему я подвожу? Подвожу я к тому, что борьба с терроризмом идет в мозгах. В мозгах! Рамки полицейские, вот эти самые металлоискатели, полиция на улицах – это всё очень красиво, но это всё шашечки. А ехать так нельзя. Ехать можно только там, где высокий уровень культуры. Да, хорошо, когда нет безработицы, да, хорошо, когда не уходят в леса, но это вторично. Первично это мозги.
Если вы объясните шахиду, что никакого рая нету и после смерти ничего нету, то он не будет взрывать бомбу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, послушайте, но, ведь, есть такая вещь как свобода совести, свобода вероисповедания. И это нормально, правильно, и это конституционное право каждого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Вопросов нет, вопросов нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы меня подводите к тому, что у нас, на самом деле, сейчас идет религиозная война в стране.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да. Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть спецслужбы молодцы и хорошие, а, вот, есть религиозная война? Но это же не так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Таня, это так. Это так. Очень просто обвинять спецслужбы. Это самое простое. Ни много ума, ни много смелости сейчас не надо для этого, не 1937-й год. Можно обвинять ФСБ в полной некомпетентности.
К сожалению, ФСБ почему-то (я не могу этого понять) не публикует данные о количестве предотвращенных терактов, почему-то они засекретили эту информацию. Их право.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я возвращаюсь к своему вопросу об уровне доверия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по-моему, уровень доверия был бы выше, если бы они эту информацию раскрывали. ФСБ, например... Ну, мне кажется, что вообще ФСБ очень чрезмерно закрытое ведомство. Когда вы последний раз читали интервью с каким-нибудь действующим сотрудником ФСБ? А когда общество ничего не слышит от данного ведомства, когда оно закрыто, конечно, уровень доверия к нему падает. Естественно!
Я еще понимаю, когда Служба внешней разведки молчит. Но ФСБ – извините, это здесь, это рядом.
Так вот. Мой тезис очень простой. Полицейские операции должны проводиться так, как они проводятся. Флаг в руки, ребят. Если допустить, что те уничтожаемые террористы, когда вводятся КТО то в Карачаево-Черкесии, то в Кабардино-Балкарии, то там в Дагестане, то где-то еще и каждый раз там 2-3-5 террористов убиты... Допустим, это, действительно, террорист. Ну, почему мы должны им не верить? Допустим, это террорист, то молодцы, ребята, вы хорошо работаете.
Но если вы хотите изменить ситуацию в принципе и не устраивать патрули на улицах как сегодня в Волгограде после двух взрывов (патрули пошли, да?), то боритесь за мозги, за головы боритесь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня другой вопрос. Возможно, он связан как-то с тем, как бороться за доверие, за мозги. Мы же не видим судов. Мы видим, что в рамках очередной операции просто всех убили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы понимаете, что суд над шахидом невозможен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это вы говорите про смертников.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А есть же и операции по поиску, выявлению и прочее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я сейчас почему-то вспомнил о том, что... Вот, помните, когда была эта странная немножко история, когда женщина в Москве не подорвала бомбу. Ее потом судили, дали 15 лет или что-то такое. Очень много. Хотя, она, как бы, сама не подорвала бомбу. Нет, какие-то суды идут.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это единичные скорее случаи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, когда идет захват, допустим, боевиков, находящихся в здании, и они отстреливаются, вы хотите, чтобы сотрудники спецслужб, так сказать...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну там понятно, там стреляют на поражение.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть боевики стреляют по ним, а те должны им помахать белым платочком?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть нет ощущения, что проще всех убить, чем попытаться потом как-то в чем-то разобраться, найти организаторов, вербовщиков и прочее?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я не хочу быть...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть на нижнем уровне как-то зачищать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу быть пикейным жилетом. Я не разбираюсь в деятельности спецслужб и, будучи человеком гражданским, давать им рекомендации, как правильно захватывать террористов, я не могу. Ну, не считаю нужным.
Вот, например, возьмите простой пример. Вот, с рамками, да? Ставятся рамки. Казалось бы, что когда ставится рамка, образуется огромное количество людей перед рамкой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так и есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И там очень удобно взрывать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но когда люди проходят рамку... Вот, в Домодедово сколько погибло людей? И сколько сейчас в Волгограде?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей непрофессиональной точки зрения казалось бы, не надо создавать узкое, бутылочное горлышко, потому что в здании железнодорожного вокзала, аэровокзала и так далее люди рассредоточены, и такой опасности нет. Плюс пример Израиля, где рамок нет. Там психологи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть досмотр везде.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Слушайте, для того, чтобы зайти в любой даже торговый центр, у вас всё проверят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас про вокзал, я сейчас про вокзал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И уж тем более вас там досматривают, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, когда я сдавал багаж. Когда я сдаю багаж, досматривают. Когда я вхожу в самолет, меня досматривают. Но нет рамки на входе в здание аэровокзала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я об этом говорю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Предположим, что израильтяне не дураки и знают, как с этим бороться. Вот, они делают так. И с другой стороны аэропорт Нью-Йорка: на входе в аэропорт рамка, просвечивают всё. То есть, есть 2 разные методики. Мне как дилетанту давать советы, какая правильно, наверное. было бы наивно. Но как человек, который много лет был связан с психологией, скажем так, я по-прежнему считаю (я немножко знаю эту историю), что борьба с терроризмом – это вопрос идеологический. Идеологический. И внедрение клерикализма в обществе порождает усиление терроризма как крайнего проявления фундаментализма и конфликты разных конфессий. А внедрение государственной популяризации пускай даже в равной мере всех конфессий, тем не менее, порождает вот эти вот крайние настроения. Государство должно отойти в сторону.
На территории храма, на территории мечети, на территории синагоги всё, что угодно. Пожалуйста. Вот это территория для тех, кто хочет туда прийти. Когда вмешиваются федеральные телеканалы, федеральные СМИ...
Ну вот смотрите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, слушайте, вот, я, правда... Всё, что вы говорите, логично про то, что государство не должно вмешиваться в религиозные дела. У нас вообще церковь отделена от государства, всё здорово. Но при этом мы видим тот же самый суд над Pussy Riot, совершенно безумный, где обращаются к текстам соборов не буду говорить каких годов, и ключники и свечники рассказывают о том, как они глубоко страдали. Это что? Это же совершенно просто бесовщина какая-то происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет аргументов вам возразить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть государство само виновато? Получается так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А государство всегда виновато. Всегда. На то оно и государство, чтобы за всё отвечать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кстати, по поводу того, как и за что отвечать. Мы до сих пор не услышали ничего толком от первых лиц государства после этих терактов, мы не увидели ни одной отставки. И только депутаты как всегда предлагают ужесточать и ужесточать законы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, да. Я сегодня послушал Жириновского. Знаете, вначале злился, когда шел его текст «Увеличить зарплату ФСБ на 50%, разрешить на улицах остановить патрулям всех, обыскивать»...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А смертная казнь для смертников как вам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это... Нет, это как раз Жириновский был против. Вот это надо отдать ему должное.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вчера были другие депутаты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Госдума выступила по полной.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сегодня послушал только Владимира Вольфовича. Вначале как-то злился, а потом просто уже смеялся. Он долго говорил, был на прямой связи, по-моему, с «Вести 24». Потом уже просто смеялся.
Нет, популизма сейчас будет очень много. Смертная казнь не помогает, ну, потому что смертника расстреливать... Поможет... Так я либерал-то либерал, а, вот, я поддержал законопроект о распространении взыскания на имущество родственников и лиц, которые были близки к террористу, в случае, если есть основания полагать, что это имущество приобретено за счет террористической деятельности. Вы же понимаете, как это будет легко доказываться. И вот это вот, то, что смертник будет понимать, что, конечно, его ждет там наверху, там не знаю, Пророк или, там я не знаю, Иисус, или там я не знаю, кто там у иудеев и у буддистов, но кто-то его там ждет наверху и 24 девственницы прямо с нетерпением...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У иудеев верха пока еще нет и не предвидится – еще пока Мессия не пришел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Ну, извините. Я – атеист, поэтому мне трудно. А при этом он знает, что это, вот, ему обещали, а тут на земле у его родственников заберут дом, квартиру, машину и его родственники останутся нищими, вот это будет некий баланс. В Израиле это действует, по крайней мере.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае как вы прокомментируете заявление сенатора Руслана Гаттарова, который говорит, что призывать к протестам против волгоградских властей могут пособники террористов? Что в голове у этих людей?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Опять-таки, понимаете, конечно, надо найти крайнего, надо найти стрелочника в данном случае. Его найдут, обязательно какие-то небольшие отставки будут. Но... Это же всё шашечки, это же не ехать. Ну, будет вместо Иванова Петров, вместо Петрова Сидоров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вместо Иванова может быть другой Иванов (у нас их несколько).
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Петровых тоже много. Это не решение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но Бортников с Патрушевым на своих местах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не решение проблемы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не первый теракт.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не их проблема. То есть, вернее, это частично их проблема...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Погодите. Ну, как же это не их проблема? Ни губернаторы не уходят в отставки, никто. Вот, только выборы отменяют и всё.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В стране нет идеологии. Нет идеологии. А идеология – это то, что заставляет людей вести себя по определенным правилам. В стране катастрофическое падение нравственности. Нравственность – это то, что цементирует общество как общество.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Юрьевич, так вот же вам как раз эту нравственность и насаждают таким законом, сяким законом, оскорбление чувств верующих, духовность. У нас везде скрепы разбросаны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, что касается закона об оскорблении чувств верующих. Это правильный закон и он правильно сформулирован в конечном итоге. Вначале, по-моему, была редакция очень плохая. Сейчас он правильно сформулирован.
Сейчас он говорит о чем? На территории храма, на территории мечети и прочего-прочего не хулигань, не оскорбляй. Ты пришел в чужой дом и веди себя корректно. Вот сейчас это правильная норма, она существует практически во всех европейских странах в том или ином виде.
Что касается духовных скреп, которые разбросаны, вот они именно разбросаны. А есть время собирать камни, а не только разбрасывать.
Я не вижу в стране сейчас никакой реальной идеологии. А идеология – это, как бы, некий совокупный вектор жизни общества. Чрезвычайное падение нравственности. И я вижу попытку заменить идеологию и нравственность церковными постулатами в любой конфессии. Для меня все конфессии в данном случае совершенно равны. Вот это катастрофическая ошибка, это Средневековье.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае ждете ли вы какого-то обострения межнациональной, межконфессиональной напряженности, что ли?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ситуации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, жду. Да, жду.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какой-то порочный круг, из которого не выйти, не разорвать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, есть темы, по которым лучше не разговаривать. Вот, есть темы, которые... Ну, знаете, ну, как-то тема есть, но о ней говорить не принято. Ну, не принято там родителям рассказывать детям, как они (родители) занимаются сексом. Ну, они занимаются сексом? Занимаются. Но детям об этом не рассказывают. И даже взрослым детям не рассказывают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, только рано или поздно ребенок спрашивает, откуда дети берутся.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и выясняет, откуда. Но не обязательно рассказывать подробности. Вот, вера, с моей точки зрения... Ну, я беру, к примеру, Америку. В Америке есть специальные каналы, по которым выступают проповедники. Это специальные каналы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас тоже есть специальный канал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Специальный канал – нет вопросов. Вот, нет вопросов по поводу специальных каналов – имеют право.
На территории своего учреждения своей конфессии, пожалуйста, делайте всё, что хотите.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть таким образом вы...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это не должно внедряться. Религиозность – не вера, я подчеркиваю, а религиозность – не должны внедряться в общество чуть ли не насильно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы таким образом можете ли посоветовать не показывать, как первые лица государства стоят в храме и крестятся на каких-нибудь больших праздниках типа Рождества или Пасхи?
М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, показывать это категорически нельзя. С моей точки зрения. Категорически нельзя! Это не значит, что они не могут ходить на эти мероприятия.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это их право конституционное.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно, это их конституционное право. И можно в газетах на завтра об этом писать. Но трансляция по всем каналам, практически по всем федеральным каналам... Почему это должны смотреть?.. Пускай то меньшинство, которое не отмечает Рождество. Почему они должны это смотреть безальтернативно (это по обоим федеральным каналам)?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это везде, правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с огромным уважением отношусь к чувствам и первых, и вторых лиц государства. Пожалуйста, это ваше право. Но почему надо ваши чувства мне демонстрировать? И почему я обязан это смотреть? Это при том, что я – атеист. Подчеркиваю, я – атеист. Для меня это... Ну, мне очень интересно, когда закадровый голос рассказывает историю Рождества, всякие вот эти мифы религиозные, библейские мифы. Мне это интересно – я люблю историю. И я понимаю, что на этом базируется... Вот, христианство – это, как бы, база, культурологическая база мирового искусства. И я, к сожалению, достаточно плохо знаю мусульманскую доктрину. Мне было бы очень это интересно послушать. Но я совершенно не хочу видеть, как, условно говоря... Ну, понимаете, что мэр Москвы - мусульманин, вот, на секундочку, или иудей. И все москвичи смотрят, как он оправляет некий религиозный обряд при том, что большинство москвичей – православные. Дико, да?
Хорошо, а меньшинство? Почему они должны на это смотреть?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение» продолжится. Но после перерыва мы уже поговорим о некоторых законах, которые подписал президент Путин. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Михаил Барщевский. Как я обещала, мы сейчас обсудим несколько законов, которые были подписаны Владимиром Путиным. Ну, давайте, наверное, начнем с закона о мигрантах. Там не очень понятно, в чем... Там с разным количеством суток пребывания мигрантов в России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас. До мигрантов, просто заканчивая тему с клерикализмом, хочу забить последний гвоздь. Вы понимаете, что мы – единственная страна, которая празднует Новый год до Рождества, чего, в принципе, быть не может по доктрине, да? Новый год может быть только после Рождества. Ну, вначале Иисус родился, потом Новый год наступил. Но это так. Проехали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это для тех, кто вообще задумывается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это для тех, кто задумывается, да. Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не для тех, кто принимает решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, по поводу мигрантов. Значит, там... Ну, естественно, в связи с последними событиями не было времени разъяснить у миграционной службы. Тут даже у меня возник вопрос (так сформулированы были новости).
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень кривой... Я не могу понять: это кривой закон или кривое объяснение?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кривое объяснение. Я позвонил Ромодановскому и говорю «А вообще как понимать? Вот те, кто с патентами?»
Значит, рассказываю. Эта норма не касается всех тех, кто въехал на территорию России с легальным обоснованием пребывания.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я только поясню для наших слушателей и зрителей, которые, может быть, пропустили, о чем идет речь. Речь идет о сроках временного пребывания мигрантов без визы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 90 из 180.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, 90 из 180 дней они могут пребывать на территории России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Шенгенский вариант, шенгенское правило, да.
Так вот. Те, кто въехали легально (я имею в виду «легально», то есть с обоснованием), то есть те, кто получил разрешение на работу, те, кто приобрел патент (вот это очень большого количества людей касается), на них это правило не распространяется. Условно говоря, оно распространяется на того, кто въехал на территорию России без визы, то есть из стран СНГ, не встал на учет, не зарегистрировался, не получил разрешение на работу, никак себя не легализовал ни в какой форме. Что называется, гуляй-поле. Такой турист-гастарбайтер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Приехал потусоваться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, турист-гастарбайтер. Значит, он поработал 2 недели в этой шарашке, 20 дней в этой шарашке, по найму немножко поработал, тут его кинули на деньги, он по улице пошел гулять. Вот, когда у него нет привязки легальной, он не учтенный... Мы его учитываем либо по визе, либо по разрешению на работу. Вот, ты можешь приехать на территорию России на 90 дней из 180-ти и ничего не делать. Гуляй, пожалуйста, нет проблем.
Но если ты хочешь чего-то делать, то, пожалуйста, зарегистрируйся. Ну, как бы, «зарегистрируйся» - я имею в виду, получи...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, понятно, да: получи разрешение на работу или патент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть для всех тех, кто сегодня работает из Украины, из Белоруссии, из Молдовы очень много, тех, кто работает домработницами, нянечками, рабочими по хозяйству, дворниками, нет проблем – вообще этот закон ничего для них не меняет. Те, кто работает на предприятиях по квотам (предприятия тех, кого приглашает), ничего для них не меняет.
Это меняет для торговцев на рынке, потому что они, как правило, никакого разрешения не получают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас после Бирюлёво с рынками всё немножечко там...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вы про Москву, это вы про Москву.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, согласна, это про Москву скорее история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот таких вот, которые, как бы, перекати-поле, вот их это касается. И, причем, первые там полгода это их касаться не будет никак, потому что они еще ни в чем не виноваты, а, вот, со второй половины года это коснется.
О чем меня предупредил Ромодановский? В чем проблема есть? Очень многие, въезжая сюда, получали поддельные разрешения на работу. Поддельные. Куча фирмочек существует, которые оформляют эти разрешения на работу. Для ФМС поддельное – это поддельное, оно через машину не проходит. И когда такой въехавший по поддельному разрешению (и он об этом не знает) будет через год выезжать или, там, через 9 месяцев выезжать, ему скажут «Э, дорогой, 5 лет ты в Россию больше не въедешь».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И ФМС какое решение предлагает в связи с этим?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это не компетенция ФМС, это компетенция в данном случае полиции. И вот тут вы всю первую часть передачи хотели наехать на полицию, я вам надавал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, да, очень хочу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот теперь я наеду на полицию. Полиция должна отслеживать объявления в газетах «Разрешение на работу за одни сутки». Вот, все эти в интернете... И приходить, и делать, что называется, контрольную закупку. И ликвидировать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что, что делать бедному мигранту, я сегодня не понимаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Который хотел сделать всё честно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Что может сделать ФМС? Что еще может сделать ФМС? Говорят (я об этом много слышал, но сам свидетельствовать не могу), что в Москве 2 или 3 центра, и там очередь на трое суток, чтобы зарегистрироваться. Откройте таких, я не знаю, 50 по Москве, временных, хоть, я не знаю, в автобусах, что называется, передвижные в автобусах сделайте, решите проблему. Откройте таких 10 пунктов на каждом вокзале. Если вы хотите не взятки брать, а зарегистрировать, действительно, поставить всех на учет, пойдите навстречу тем, кому это надо.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это вы верно расставили приоритеты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну-у-у...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для сотрудников разных служб.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Предупреждайте преступность, а не боритесь с ней.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один закон, который был подписан, это закон об ответственности за призыв к сепаратизму. Уголовная ответственность за публичные призывы до 5-ти лет. Там есть много всяких вариантов. Нарушение территориальной целостности. Ну, слушайте, это вот насколько правильно и неправильно, потому что... Ну, вот, мы сегодня обсуждали в службе информации, можно ли Жириновского, например?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотите, я вас удивлю?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Вот это правильно. Потому что базар надо фильтровать. Вот, просто про Жириновского я сразу термины такие вспомнил.
Когда Жириновский говорит о том, что надо огородить там определенную часть России колючей проволокой, что это такое? Это федеральный политик говорит? Когда кто-то говорит «А давайте Арктику отдадим. Ну, отдадим. Не в концессию, а просто отдадим ее», слушайте, не вы Арктику осваивали, присоединяли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну, это, по-вашему, уголовное преступление?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там же есть разная мера наказания. Понимаете, когда вводится уголовная...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всегда по высшей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, секундочку, подождите. Тань, давайте возьмем другую тему. Отрицание Холокоста в очень многих европейских цивилизованных странах является уголовно наказуемым преступлением.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Люди всего лишь навсего высказывают свою точку зрения на историю. Но есть какие-то вещи, которые нельзя публично говорить просто в силу памяти о 6 миллионах погибших евреев. Нельзя. Вот за этот базар надо отвечать. И вводится уголовная норма, кстати, не так давно появившаяся почти во всех странах Европы за публичное отрицание Холокоста. Дома под подушкой ты можешь не верить.
Поэтому принципиальной разницы с призывом к дезинтеграции страны, к сепаратизму я здесь не вижу. Дома под подушкой – пожалуйста. Но публично призывать отдать ту или иную территорию, отделить то-то или то-то... «Давайте Кавказ отделим, - вот сейчас очень популярная тема будет. – Поставим стену как между Израилем и палестинцами или, там, между Америкой и Мексикой...»
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще про Дальний Восток, кстати, довольно часто бывает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, Дальний Восток давайте. Давайте всё раздадим.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оставим Московское княжество.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Оставим Московское княжество. И, причем, въезд только по визам, преступников не будет. Правда, чего кушать будем, это непонятно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы будем мировым финансовым центром.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочу, чтобы мы успели подвести некоторые итоги года, потому что он и в вопросах законотворчества, и судов, и прочего был очень богат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, я как-то... Я ждал, я ждал.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или для вас это не самое важное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ждал этот вопрос. Нет, вот у меня другие совершенно итоги года. Первое, мне кажется, хотя, может быть, в силу новогоднего настроения я выдаю желаемое за действительное, что власть пытается начать диалог с обществом. Большое количество партий...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По каким признакам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, большое количество партий, открытая трибуна в Госдуме у Нарышкина, непарламентские партии.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Депутатов-то не осталось, которые могут что-то с этой открытой трибуны сказать – всех выперли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что вы! Они – депутаты. Там как раз на открытой трибуне приглашается оппозиция. И Милов там выступал, и Рыжков там выступал. И Удальцова однажды пригласили, я знаю, пока не было уголовного дела.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока под домашний арест не посадили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот. Ну, вот, какие-то первые шажочки к диалогу с обществом я чувствую. Хотя, хотелось бы, чтобы это было так, а не просто я выдавал желаемое за действительное.
Второе, что меня пугает, это вот то, о чем мы говорили всю первую часть передачи, клерикализация общества. С этим, по-моему, пора завязывать. Причем, я сейчас про все конфессии в равной мере.
Третье, для меня как для москвича были очень интересны выборы мэра Москвы. Из разговоров моих с людьми, очень многие кто голосовали за Навального (проголосовал за Навального), когда победил Собянин, говорили «Слава богу». «Для чего голосовали за Навального?» - «А чтобы власти показать, что мы есть». То есть такая, интересная очень конструкция: голосование за Навального...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...просто потому что есть такая возможность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто чтобы показать, что мы не твари дрожащие, а право имеем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И при этом мне реально нравится, что у Собянина появляются первые результаты его деятельности в Москве. Я их вижу. Это не только красивые бульвары освещенные, это не только убранные ларьки те самые, такие шарашки, которые были около каждой станции метро. Это колоссальное строительство и я был сторонником платных парковок уже много лет и пытался об этом Лужкову несколько раз говорить в личной беседе. Мне нравится, что Собянин пошел на то, чтобы принять это решение, непопулярное решение. Потому что ездить по Москве стало, действительно, получше.
Ну и поскольку время заканчивается, я хочу сказать 2 вещи, несколько трудно сочетаемые. С одной стороны, я считаю своим долгом и нравственной обязанностью выразить соболезнования всем тем, кто пострадал от терактов в Волгограде (и первого, и второго). И хочу при этом поздравить всех с наступающим Новым годом. Очень хочется, чтобы 2014-й год был спокойнее, легче и доброжелательнее друг к другу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Михаил Барщевский в «Особом мнении».