Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2013-12-25

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. Леонид Радзиховский прямо сейчас в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi, я – Эвелина Геворкян. И ближайшие 44 минуты будем знакомиться с вашим особым мнением, точнее, чуть меньше, чем 44 минуты.

И все же, первая новость последних часов. Президиум Верховного суда России рассмотрит законность приговоров Мещанского и Хамовнического судов в отношении Ходорковского и Лебедева в связи с вновь появившимися обстоятельствами, в связи с решением ЕСПЧ. Как вы оцениваете? То есть пока, как говорят, это промежуточное решение, но... Но?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теряюсь в догадках. Всё это настолько абсолютно иррационально, что просто я ничего понять не могу. Значит, судя по словам Ходорковского, он не может вернуться в Россию до тех пор, пока вот это прежнее решение не отменят о том, что у него там долги и так далее. Значит, с другой стороны, кстати, Песков заявил и, по-моему, какой-то еще там орган государственный, чуть ли МВД, что ли, сказало, что это чепуха. Ходорковский объяснил так, что он не может вернуться в Россию до тех пор, пока у него не будет гарантий, что он может отсюда выехать. А выехать – он может быть ограничен в праве выезда, поскольку на нем долги висят по решению суда.

С другой стороны, Песков и кто-то еще объяснил, что это чепуха, что он может выезжать, что никаких ограничений нет. Ну, вот такое разногласие. Теперь если суды, как вы сказали (я об этом не знал), хотят пересматривать его дело, то едва ли они хотят его пересматривать... Хотя, тут уже ничего не поймешь. Значит, соответственно, 2 варианта. Вариант первый – они пересмотрят это дело в том плане, что снимут с него эти долги, эти обвинения. Но тогда всё делается ровно для того, чтобы он мог сюда вернуться. Он так необходим Путину здесь, что ради этого надо пересматривать решения судов. Тогда непонятно, зачем было в режиме спецоперации его вышвыривать отсюда, если он здесь так нужен и так важно, чтобы он вернулся.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему? С чего так нужен? Он, кстати, Ходорковский в сегодняшних (вот я уже сегодня интервью смотрела), по-моему, Би-Би-Си говорит о том, что он думает, что он вернется обязательно в Россию и даже думает, что вернется при Путине, отвечая на следующий вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть в течение ближайших 5 лет. Ну-ну.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, ну, я ж не знаю, когда. Что он имеет в виду? Но он ожидает, что вернется еще при Путине. А вам как кажется?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я говорю, либо в течение ближайших 5 лет, либо в течение ближайших 25 лет.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему он нужен Путину?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю. Я говорю, что это настолько всё иррационально. Значит, если суды примут решение, что долгов на нем нет, следовательно, снимается последнее ограничение для его возвращения и он может сюда вернуться. Но если это так, зачем было его отсюда вышвыривать? Я с самого начала слегка был поражен. Вот человека выпустили из тюрьмы. Ну, вышел как все зэки, как 25 тысяч зэков из тюрьмы. Доплентухался до станции своим ходом, если бедный, или подъехали родственники на Мерседесе, если богатый. И всё. Зачем эта безумная спецоперация в стиле каких-то шпионских триллеров, чуть ли не то «Мертвый сезон» с обменом шпионами, только никого не обменяли, не то высылка как Солженицына. Какой-то абсолютно...

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, потому, что кто-то и есть шпион?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А кто именно? Путин, Ходорковский?

Э.ГЕВОРКЯН: Надеюсь, что только Путин.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какой-то бред. Значит, вот эта судорожная, просто высылка судорогой безумна, но, по крайней мере, за этим безумием была хоть какая-то мысль. Пусть неадекватная, пусть параноидальная, но мысль – избавиться от него в России. Если теперь суды пересмотрят решения и с него снимут долги, и он сможет вернуться в Россию, то в чем был смысл этой судороги?

Или обратный вариант. Суды пересмотрят решения так, что не отменят его долги, и он по-прежнему не сможет вернуться сюда. А в этом чем смысл? И так не отменили. И подтвердить, что не отменили?

Короче говоря, я понять логику во всех этих, действительно, судорожных метаниях из стороны в сторону, как и вообще понять весь этот безумный ажиотаж власти вокруг Ходорковского просто не в состоянии. Ходорковский не терминатор, не сверхчеловек, не контейнер с высокой радиоактивностью. Почему надо так бояться? Почему надо такими трясущимися руками его вышвыривать любой ценой отсюда? Ну, вышел бы как все, доехал бы до Москвы, дал бы те же самые интервью в Москве, покантовался бы несколько дней в Москве и тихо-мирно отсюда уехал, если хочет уехать (а он хочет, вроде). В чем проблема? Из-за чего весь этот сыр-бор и вся эта шпионская реклама вокруг него, реклама в стиле шпионского триллера, я понять этого не могу. Я его не боюсь и не понимаю, чего может бояться Путин? Чего можно бояться от Ходорковского?

Как мне кто-то написал в интернете, «он что, бритва, что ли, Жиллет, что ею можно порезаться?» Но бритвой Жиллет чтобы порезаться, надо очень постараться. А политически порезаться от Ходорковского просто, по-моему, невозможно. Поэтому причины волнений власти я не понимаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от нашего слушателя, пришедший заранее на сайт: «Ходорковский пообещал заниматься общественной деятельностью. На ваш взгляд, в России общественная деятельность отделена от политической?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На мой взгляд, в России нет политической деятельности.

Э.ГЕВОРКЯН: А общественной?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Общественная? Ну, есть, конечно. Ну, вот, допустим, Корзун и Хаматова, Чулпан Хаматова – это же общественная деятельность, филантропическая деятельность, благотворительная деятельность. Политической деятельности в России нет. В России есть...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, раз вы сами заговорили о Чулпан Хаматовой, то периодически и она, зависимая от своих благотворительных желаний, вовлекается в политические дела.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я бы не сказал, что она подписала или не подписала какую-то дурацкую бумажку. Это, по-моему, большого значения...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, или там ролики записала, да? То есть...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, чепуха это всё. Политической деятельности в России нет. Есть отвратительные телешоу и прочие смешные шоу, где клоуны кривляются друг перед другом. Одна и та же банда-команда, один и тот же цыганский табор шляется по всем коридорам Останкино. Я думаю, когда они встречаются, как Счастливцев и Несчастливцев: «Ты откуда?» - «Из Керчи в Вологду» - «А я из Вологды в Керчь»: «Ты с ОРТ на РТР» - «А я с РТР на ОРТ».

Вот этот вот цыганский табор – я не думаю, что Ходорковский бы разменял, уж так глупо разменял тот моральный капитал большой или небольшой, который у него есть, но, тем не менее, есть, разменял бы его на вот эти вонючие склизские медяки. И стоять в стотысячный раз, пикироваться с Жириновским или с Прохановым, если это политическая деятельность?..

Я думаю, что таким... Вы мне сегодня сказали, что запрещены некоторые нецензурные слова.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, Роскомнадзор запретил 4 слова.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О’кей. Тогда я так переведу на русский язык: заниматься вот таким видом проплаченной любви в эфире, я думаю, Ходорковский не будет. И вообще говоря, ни один психически нормальный человек в этом паскудстве (это слово не запрещено), в этом эфирно-смешном паскудстве участвовать не будет. А никакой другой политической деятельности ни в системных партиях, ни в несистемных партиях, ни в оппозиции, ни в патриотических нету. Поэтому политической он заниматься не может по определению, а общественной может, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, той самой правозащитной или общественной, о которой он заявляет? Вы как-то видите, как это возможно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему не возможно? У нас есть правозащитная организация. Вот, был такой исключительный человек, авторитет которого я бы поставил намного выше авторитета Ходорковского, малоизвестный и забытый Валерий Абрамкин. Он сидел-сидел при советской власти. Не помню, сколько он именно сидел. Но я думаю, лет 10 примерно. Выйдя из тюрьмы, Абрамкин занимался не вот этим политическим проституированием, не смешными глупостями, а занимался реальной в меру своих сил (он был человек больной и без денег), он занимался реальной помощью заключенным. Абсолютно реальная вещь.

Вот Лев Пономарёв. У него есть 2 стороны. С одной стороны, он занимается политикой, с моей точки зрения не весьма удачно. А с другой стороны, он много лет занимается реальной правозащитной деятельностью, помощью заключенным. Это абсолютно реальная, абсолютно конкретная деятельность. А Ходорковский при его организационных способностях, при его деньгах, при его возможностях, конечно, если бы захотел этим заняться, я думаю, мог бы здесь многого достичь.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас я процитирую ответ Михаила Ходорковского журналисту Би-Би-Си. Тот спросил его «Вы боитесь вообще возвращаться в Россию, боитесь Путина?» Он говорит, что «я не могу не учитывать то, что в тюрьмах еще много заключенных, в том числе за которых я несу ответственность. Более важно то, что я вижу иные методы достижения общественно-значимых целей, чем те, которые используют, в частности, Pussy Riot. Я считаю, что если пассивного большинства будет не 63%, а 50, а активного не 15-20 как сегодня, а хотя бы 30, то политика Путина изменится радикально». Вы согласны с этим тезисом?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я согласен с тем, что едва ли Ходорковский пойдет в Храм Христа Спасителя, будет задирать ноги и исполнять куплеты Pussy Riot. Вот с этим я полностью согласен. Насчет пассивного и активного – я думаю, что пассивное большинство или активное меньшинство – эти цифры не зависят ни от Ходорковского, ни от Путина, ни от кого. Они зависят от объективного стечения обстоятельств, которое, судя по итогам этого года, говорит скорее в пользу того (объективное стечение обстоятельств), что политическая движуха окончательно в России замерла, даже не замерла, а просто аннигилировалась. Поэтому если человек всерьез не для ответа в интервью, а всерьез ставит перед собой задачи уменьшить пассив и увеличить актив, то это, с моей точки зрения, задача построения вечного двигателя на сегодняшний день. Изменится объективная ситуация в стране, ну и...

Э.ГЕВОРКЯН: А что значит?.. Объективная ситуация – это что? Это разве не деятельность Путина как руководителя, не деятельность, там, Ходорковского, Навального или, там, Зюганова, кого угодно как оппозиции?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, нет, разумеется. О деятельности Путина он сам сказал. Недавно проводил какое-то совещание важное (госсовет, по-моему), где он сказал, что ни черта не делается, чиновники, министры и так далее не думают выполнять его там указы майские, о которых Путин очень беспокоится. Казалось бы, если никто ни черта не выполняет и, по словам самого президента, ничего не делается, в такой ситуации надо грохнуть кулаком по столу, повыгонять к чертовой матери половину чиновников, поменять и так далее.

Но Путин тоже ровным счетом ничего не сделал, никого не выгнал, никого не поменял. Напомнил им, что ничего не делается...

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что ничего...

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, это его сознательная позиция.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, просто ничего сделать нельзя. От перемены мест чиновников сумма не изменится – это система, а не то, что вместо министра Шувалова назначат министра Ходорковского и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас ротируют одних и тех же чиновников. Возможно, если бы сменялась власть в принципе, то это могло принести какие-то свои плоды?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, возможно. Хотя, сомневаюсь. Вот, например, в Москве сменилась власть. Уж куда радикальней – не только мэр сменился, но сменились, по-моему, несколько этажей чиновников. Мне кажется, что найти в московском правительстве ни одного чиновника крупного времен Лужкова просто нельзя – префекты там и так далее.

И, действительно, перемены некоторые есть, что доказывает, что время от времени чиновников менять, конечно, надо. Но с другой стороны, я вот недавно с приятным удивлением прочел, что справедливость на свете существует: невинно оболганная Елена Николаевна Батурина возвращает свой бизнес в Москву, разворачивает большие строительства. Из чего следует, что при перемене крупных руководителей города, причем системной перемене, вот, например, деятельность Елены Николаевны не меняется.

Так что я бы не преувеличивал возможности перемен при переменах чиновников. Хотя, несомненно, какой-то эффект это дает. Но, опять же, не великий.

А объективные обстоятельства? Ну, что такое объективные обстоятельства? Это уровень жизни людей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он, разве, не зависит от деятельности того самого руководства страны (вот этот вот уровень жизни)?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень мало. Он зависит от цен на нефть, он зависит от мировой экономической ситуации. При одном и том же правительстве России экономика бешено росла в начале 2000-х годов. Кстати, после ареста Ходорковского, о котором все говорили, что будет страшный обвал, что все выведут капиталы и так далее, рост резко ускорился. Не потому, что Ходорковского посадили, а просто потому, что цены на нефть росли, был мировой экономический подъем и так далее. Вот этот прилив Россию подымал.

Затем, с 2008 года начался отлив. Чиновники остались те же, народ остался тот же, система осталась та же, пошел отлив. Потом в 2010-м опять чуть-чуть дернулось вперед, потом опять откатилось назад.

Короче говоря, трость, ветром колеблемая, а отнюдь не деятели судьбы, которые умеют переворачивать тут всё вокруг себя.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы, в принципе, как-то такую, пассивную позицию жизненную, в том числе политическую сейчас...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не позиция, это констатация.

Э.ГЕВОРКЯН: ...продвигаете. То есть, на ваш взгляд, в принципе, бессмысленны любые там просветительские проекты, да? Вот, для того, чтобы увеличить то самое количество граждан, не знаю там, сознательных, активных.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, отчего же бессмысленное? Например, дети болеют и у них нет средств на операцию. А эти средства находят. И из 10 детей, допустим, один выздоровел. Это бессмысленно? По-моему, это единственное, что осмысленно в этой жизни.

Сидят заключенные, допустим. Приходят сведения, что над ними издеваются. И благодаря деятельности таких правозащитников как покойный Абрамкин или как ныне живущий Пономарёв над кем-то меньше издеваются. Это бессмысленно? По-моему, вот это осмысленно. А трепотня про то, какой будет актив и какой будет пассив, вот это, действительно, бессмысленно.

Для того, чтобы это изменилось, дело не только в ценах на нефть, в уровне потребления. Дело и в идеях. Как известно, все великие события происходят отнюдь не от того, что люди совсем уж в паршивом материальном положении, а возникают новые идеи. Но идей этих нет. Их нет у Путина, их нет у Ходорковского, их нет у Навального, их ни у кого нет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, эта идея, такая, привлекательная по форме как разоблачение чиновников, вот сегодня там очередную Золушку нашли с замками во Франции – это уже не работает? этого недостаточно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это идея для желтой прессы. Это хорошая, полезная вещь: людей надо щипать, людей надо беспокоить, публику надо развлекать. Но это не идея. Потому что когда говорят «Выгоним жуликов», то народ отвечает «И заменим на воров?» И когда Навальный кого-то разоблачает, то, естественно, возникает вопрос: «Ну и что? Поменять одних воров на других?» А когда говорят «Нет, мы не хотим поменять одних воров на других, мы хотим поменять воров на честных», на это, естественно, говорят «Чем докажешь? Мамой поклянешься?»

Э.ГЕВОРКЯН: А вот именно это, мне кажется, в нашей стране больше всего и удручает – принятие как нормы то, что либо жулик, либо вор, и другого не дано.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это такая общественная психология в России. Вот сейчас на наших глазах в стране, этнически очень близкой к России (славяне, тот же язык фактически, православная церковь и так далее – я имею в виду, естественно, Украину), мы видим пример самоорганизации общества, причем самоорганизации снизу, потому что дурацкие эти вожди Майдана просто отстают от людей. Огромное количество людей способны самоорганизоваться снизу. У них есть энергия, у них есть некая, может быть, утопическая, может быть, чисто назывная, но идея. Вот, они хотят в Европу. Я думаю, они не очень могут расшифровать (многие из них), что это значит, но некая идея есть.

И не только это не имеет аналогов в России, но это даже никого не интересует в России. Это даже никого не заводит в России, хотя речь идет о ближних соседях. Из чего я делаю простой вывод, что температура замораживания такова, что растопить это не получается.

Или, вот, например, пару лет назад тут шумели декабристы так называемые. Я в вашей студии всегда крайне презрительно и крайне уничижительно о них отзывался, за что получал от демократических слушателей справедливые ответы, что я агент ФСБ, агент Суркова, агент Путина, получаю деньги за свои высказывания и так далее.

Ну вот прошло 2 года. И от этого движения не только никакого движения нет – нет вообще ничего. Причем, анекдот дошел до того, что у этих людей был так называемый Координационный совет оппозиции, в который с некоторым шумом выбирали людей. Так вот срок деятельности этого Совета закончился и произошла удивительная вещь: невозможно понять, новый совет вообще выбирают или нет? То есть до такой степени это всем абсолютно всё равно и до такой степени это всем, в принципе, не интересно, что даже невозможно узнать из интернета, так выбрали его или не выбрали?

То есть я хочу сказать, что если у нас имитационные партии системные (ну, «Единая Россия», ЛДПР, КПРФ), то точно такая же у нас имитационная оппозиция внесистемная. Еще, может быть, более имитационная, потому что она вообще ничего не делает. И в таких условиях представить, что какой-то человек может выделить тот квант действия, который внезапно изменит ситуацию, у меня на это фантазии не хватает. А заниматься, еще раз повторяю, общественной или благотворительной, или просветительской деятельностью – это не просто осмысленное, это единственное, вообще-то говоря, что осмыслено и не только в нашей стране. Это вообще в любой стране намного более осмыслено, чем политические дела.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я так понимаю, что у многих вызывает беспокойство то, что некоторые виды даже совершенно социальных проектов или общественной деятельности вести сложно, потому что тебе противостоят люди, держащие власть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, сложно. А кто обещал, что будет легко?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Давайте обратимся к вопросу от Ильи из Ярославля. Он спрашивает по поводу освобождения МБХ, Pussy Riot, узников Болотной: «Это давление общества, оппозиции внутри страны или это следствие давление Запада? То есть получается, отчасти правы те, кто активно апеллирует к Западу? Вероятность расширения списка Магнитского в страны ЕС – это ли не главный повод?»

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, несомненно, это результат давления только Запада, потому что изнутри страны никакого давления вообще не было. Интернетский писк я не думаю, что на кого-то может произвести впечатление кроме приятного, что, вот, мы их додавили, пусть еще попищат. Это, конечно, стопроцентно только давление Запада.

Ну, если кто-то хочет расширять политические свободы, то он, естественно, должен апеллировать только к Западу, потому что к мнению больших западных господ в отличие от маленьких московских хомяков Путин прислушивался и будет прислушиваться.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему вы так думаете? То есть вы это утверждаете как некую аксиому?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По фактам. По фактам. У каждого человека есть...

Э.ГЕВОРКЯН: В том смысле, что запугали, надавили, имея какие-то козыри? А вообще вы не рассматриваете вариант, что это могло быть, вот, кроме шуток, человек до чего-то дозрел внутри, в душе что-то перевернулось и он решил освободить своего личного оппонента?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, подождите, вы про Ходорковского или про Пусек?..

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас я про Путина, про его освобождение, если уж про это говорить. Разве это не может быть личным решением, которое созрело в душе конкретного человека?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не, погодите, давайте разделим. Если вы говорите про амнистию и Pussy Riot, это одно. Если вы говорите про Ходорковского, это совершенно другое, с моей точки зрения.

Значит, если опять возвращаться к Ходорковскому, то освобождение Ходорковского – это стопроцентно, с моей точки зрения, только личное решение Путина, и в этой ситуации ему абсолютно плевать на Меркель, на Геншера, на Обаму и на генсека ООН. Ходорковский – это его личная заноза, это его личная проблема и только личная.

Говорят, что огромное значение имели там звонки Геншера, Меркель и так далее. Почему же они имели такое огромное значение?.. И они начались 2 года назад. 2 года назад Геншер начал. Это чушь. Об освобождении Ходорковского Запад говорит 10 лет, и 10 лет Путин посылал их куда подальше. И более того, я читал, что когда Геншер первый раз к нему с этим делом подкатился, то Путин ему ответил, как он всегда говорит «Нет проблем. Идите в прокуратуру, задавайте там вопросы».

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы сделаем небольшой перерыв, у нас будут новости на «Эхе Москвы». Через 2 минуты мы вернемся в студию и закончим этот разговор.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Журналист Леонид Радзиховский продолжает делиться своим особым мнением в студии «Эха Москвы» и RTVi. Я – Эвелина Геворкян. И вот мы продолжим, собственно, о том, на чем мы закончили. У нас есть вопрос от нашего слушателя Ильи. Он просил вас уточнить, вот, освобождение МБХ – это скорее демонстрация силы власти, мол, никого не боимся, или, все же, уступка и слабость?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это демонстрация степени безумия нашего общества. «Никого не боимся» - это значит, что российское государство не боится Михаила Борисовича Ходорковского. Это сильно.

Действительно, если у нас государство до такой степени сильно, что оно всё с ракетами, с ФСБ, с Роснефтью, с РЖД, с администрацией президента, с 50 миллионами избирателями «Единой России» не боится Ходорковского, то это сильное государство, это правда. Блестящее доказательство его силы. Пожалуй, больших-то уже и не требуется.

Так вот я думаю, что Путину в этой ситуации было глубоко плевать на мнение Меркель и Геншера, какового (Геншера), еще раз говорю, он послал сначала... Поскольку запрещены у вас слова теперь в аудитории, то послал сначала на Генпрокуратуру, а потом вдруг совсем по-другому заговорил.

Значит, дело не в Геншере и дело не в Меркель, и не в этих тайных переговорах, о которых трещит интернет, а дело исключительно только единственно в одном человеке – в Путине В.В. Почему у него такой заскок на Ходорковском, я не знаю. Я лично не знаком ни с тем, ни с другим, но факт сдвига по поводу Ходорковского у него, несомненно, есть, и этот сдвиг – это тот мультипликатор, который невероятно раздул фигуру самого Ходорковского.

Ну вот. А, значит, сейчас... Почему он сейчас-то его освободил? Тоже начинается какая-то шиза про Олимпиаду. Может, он рассчитывает, что Ходорковский будет участвовать в забеге в качестве биатлониста или прыгуна?

Значит, проблема очевидна. Срок Ходорковского истекает в августе следующего года. Начать третье дело? Ну, это уже, понимаете, вот, третий срок подряд Конституцией РФ не предусмотрен, в том числе и для Ходорковского. Это уже большой перебор. Значит, начать это дело можно, довести его до конца нельзя. Выпустить? Остается только одно – выпустить в августе. Вот, выпустить нельзя задержать. Вот, где поставить запятую? Выпустить нельзя задержать.

Значит, выпускать придется в августе так или иначе. Но есть 2 абсолютно разные позиции. Позиция первая, выходит несломленный зэк. Не верь, не бойся, а, главное дело, не проси. Несломленный, который 10 лет стоял в отрицаловке, как говорится, заработал большой авторитет в этом деле.

Вторая позиция, выходит сломленный зэк или полусломленный зэк. Короче говоря, выходит тот зэк, который попросил. А коль попросил, то, значит, и поверил, и испугался. Короче говоря, в какой-то форме принял позу покорности. Не имеет это всё вообще с рациональной точки зрения абсолютно никакого значения, поскольку политическое значение фигуры Ходорковского равно нулю. Он не может быть ни лидером партии, ни популярным среди миллионов людей политиком, ни вообще политиком-популистом. Но с точки зрения Путина, по-видимому, это всё имеет какое-то огромное чудовищное невероятное значение.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, видимо, не только Путина. Вот, очень много сообщений. Я бы иначе их проигнорировала, но их очень много о том, что не готовит ли Путин Ходорковского в преемники? Может ли МБХ стать президентом? Может быть, его готовят на место Медведева? Ну, то есть опять же, если бы это было одно сообщение или два, да? Но их много. Вероятно, это отражает чью-то или какую-то общественную точку зрения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это отражает точку зрения «Эха Москвы». Вы 10 лет вбивали им это в мозги, теперь получаете алаверды. Это отражает пиар, пиар-промывку мозгов. Она же бывает не только с ОРТ, она бывает и из других источников информации.

Короче говоря, для Путина это явно имело колоссальное значение. По его пацанским комплексам подростковым ему надо было «Проси пощады». Вот, как во дворе подрались, вот, положил «Не отпущу, не слезу, пока не попросишь пощады». Абсолютно, с моей точки зрения, инфантильные пацанские комплексы, но он их хотел реализовать. Он их хотел реализовать, и одновременно он хотел, видимо, пиаровски, психологически, политически Ходорковского нагнуть, что он успешно и проделал. Очевидно, что использовались разные рычаги. В том числе самое очевидное, это болезнь матери, которая реально существует и которая, конечно, для Ходорковского как для любого нормального человека имеет большее значение, чем что бы то ни было. Ну, дополнительно мог быть использован и такой рычаг, что третьего дела мы, конечно, до конца не доведем, безусловно (нереально), но возбудить можем. Пойдет следствие, суды и будешь ты по окончании своего второго срока неопределенное время мотаться туда-сюда. Оно тебе нужно?

Ну и компромисс, наконец: «Пиши прошение, но при этом не признавай вины. То есть ты идешь навстречу, пишешь прошение, мы идем навстречу, не требуем признания вины». И вот на основе такого компромисса Путин получил, по-видимому, глубокое моральное удовлетворение по своим пацанским понятиям, Ходорковский вышел на свободу, а журналистам есть еще, о чем разговаривать.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, уже у нас чуть-чуть времени до конца эфира остается. Если коротко, чем отличается в таком случае? Вы говорили, большая разница, это помилование Михаила Ходорковского и амнистия Pussy Riot, некоторых узников Болотной, «Арктик Санрайз».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, колоссальное отличие. Ходорковский, еще раз повторяю, это личное...

Э.ГЕВОРКЯН: И было ли там давление Запада? – мы с этого вопроса начали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Давление Запада было и там, и там. Но когда речь идет о Гринпис, то это не давление, это просто стопроцентное влияние Запада, потому что освобождение Гринпис – это стопроцентный результат влияния Запада.

Болотная и прочее – это в огромной степени влияние Запада. Ну, всякие там Пуськи и прочее – это всё в огромной степени влияние Запада. Что ж касается Ходорковского, это, я еще раз повторяю, личная проблема Путина. Вот, Путин у нас суверенный. В том узком круге проблем, которые для него лично важны (а Ходорковский явно внутри этого круга находился), он суверенный, и никакой Запад, сколько бы на него ни давил, ничего тут выдавить не мог. Это была его сугубо личная внутренняя проблема, внутренняя фобия, внутренний комплекс, который он успешно разрешил. Вот и всё. А другие амнистии – да, это, конечно, в огромной степени давление Запада. Хотя, не только Запада. Амнистии вообще время от времени проводят в любой стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Знак.ком – на этом сайте сегодня вышла такая публикация, что в те дни, когда все были отвлечены (ну, СМИ главным образом), отвлечены на пресс-конференции и интервью Михаила Ходорковского, между тем Госдума по-тихому успела одобрить на фоне освобождения Ходорковского закон, касающийся интернета: теперь в досудебном порядке можно будет блокировать сайты только за призывы к экстремизму (это будет решать Генпрокуратура). И теперь любое СМИ, которое сообщит, что погромщики, например, собрались на улице Ленина, можно будет просто-напросто прикрыть по-быстрому. А вы говорите «оттепель».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю «оттепель» - это вы говорите.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это, вот, да, сейчас там в статье.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это вы мне говорите, что я говорю. Я этого не говорю.

Э.ГЕВОРКЯН: Я цитировала сейчас статью с сайта Знак.ком, и там как раз рассуждали о том, что правда ли наступила оттепель на фоне всех этих событий? Или?..

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не говорю «Оттепель», я говорю «Слякоть». Слякоть, да, наступила. Наступила давно. И, собственно говоря, она давно наступила и не меняется. От мелких флуктуаций и от мелких возмущений в интернет-среде... Это просто в глазах у интернетчиков рябит. Вот, возвращаясь к тому же Ходорковскому, чем он отличается? Да он отличается тем, вот когда он появляется в этой интернет-тусовочной среде, что там всё виртуальное, это голограммы. Не люди, а голограммы, гламурная тусовочная голограмма.

И вдруг появляется обычный реальный нормальный человек со своим человеческим реальным бекграундом. Они останавливаются, разинув рот, и смотрят на него как на неандертальца какого-то, как на пришельца. Это говорит не о нем (таких заключенных с реальной тяжелой биографией тысячи), это говорит о них, о степени неадеквата виртуальности и гламурности этих людей.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас буквально 2 минуты. Если подводить итоги года, то есть что из политической и общественной жизни страны вы считаете, действительно, важным?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, из того, что я говорил, ответ очевиден: это политически ничтожный год. Вот, есть такое понятие «юридическое значение данного приговора ничтожно». Политическое значение данного года ничтожно. Я думаю, что ни один из сюжетов, которые развивались в течение года, не получит существенного развития в течение следующих лет. Это год ничтожных, мелких броуновских колебаний. Ну, собственно говоря, как и предыдущий год, как и год до этого.

Э.ГЕВОРКЯН: Закручивание гаек не происходило ли?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Происходят...

Э.ГЕВОРКЯН: Законы какие были приняты?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слухи о закручивании страшно преувеличены. Происходят, опять же, виртуальные колебания. Ну, вот, например. эта сумасшедшая борьба с пидорами. Кажется, это слово еще не запрещено? Эта сумасшедшая борьба с пидорами. Борются-борются-борются. Абсолютно непонятно, с кем. Абсолютно непонятно, за что. И в это самое время в демократической стране Индия принимается закон об уголовном преследовании за гомосексуализм. Вот это разница между реальностью плохой, несправедливой или, наоборот, хорошей, справедливой, но реальностью и имитацией, которой живет Россия.

Вот у нас сидят в кафе Жан-Жак и обсуждают, будет ли Ходорковский президентом России. А на Майдане выходит 500 тысяч человек. Это разница между реальностью и имитацией. У нас страна имитационная.

Вы знаете, поскольку осталось совсем мало времени, я хотел буквально 2 секунды сказать. 2 дня назад умер выдающийся ученый и близкий друг нашей семьи Игорь Израилевич Абелев. Я хотел бы воспользоваться этой ситуацией и передать соболезнования, сочувствие его друзьям, его близким, его родственникам и сказать, что очень жалко, что о существовании таких людей у нас в стране вообще не знают. Между тем, он не занимался ни политикой, ни пиаром, ни шмиаром, он был, действительно, один из двух-трех в нашей стране крупных ученых-биологов, поскольку биологов у нас в стране мало. Но кроме того он был просто известно, что очень хорошим, порядочным, добрым человеком. Вот, я хотел бы в эфире об этом напомнить.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за участие в эфире. Леонид Радзиховский был у нас в программе «Особое мнение». Я, Эвелина Геворкян прощаюсь с вами. До свидания.