Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-12-20

К. ЛАРИНА – Здравствуйте. Мы начинаем программу «Особое мнение». В студии Ксения Ларина ведущая и Николай Сванидзе. Добрый вечер. Коля, здравствуй.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Я прочту еще раз, чтобы вчитаться в текст тассовки, которую мы получили. Буквально с минуты на минуту. Михаил Ходорковский после освобождения вылетел в Германию, где лечение проходит его мама. Сообщили в пресс-службе ФСИН. При освобождении Ходорковский обратился с личной просьбой об оформлении документов для выезда за границу. После освобождения вылетел в Федеративную Республику Германия. Где проходит лечение его мать. Сказали во ФСИН. Там подчеркнули, что вылет состоялся по его просьбе, и документы на выезд оформлялись по его личному обращению. При освобождении Ходорковский обратился с личной просьбой об оформлении документов для выезда за границу. Точка. Ну? Я понимаю, что можно промолчать все 25 минут. Потому что слов нет действительно.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну что собственно я могу сказать. Ну давай рассуждать. Насколько мне известно, сегодня Марина Филипповна Ходорковская была в Москве. Насколько мне известно, она действительно в принципе проходит лечение в Германии. В принципе. Но сегодня и вот последние дни она вроде бы как была в Москве. Значит, сейчас может быть, она уже вылетела в Германию, я не знаю…

К. ЛАРИНА – Ты сам послушай себя.

Н. СВАНИДЗЕ - Но если вылетела…

К. ЛАРИНА – Ты пытаешься найти логику.

Н. СВАНИДЗЕ - То уже на встречу с сыном. Нет, да, я пытаюсь найти логику. То есть не он к ней, а она к нему, вот в чем логика. Дело не в том, что он летит в Германию, потому что там мама, а она, если вылетит в Германию, потому что туда отправлен он. Значит надо полагать из этого можно сделать вывод, что М. Б. Ходорковский вылетел в Германию в соответствии с системой договоренностей, которые были. А встретится он там с мамой, наверное, встретится. Надо полагать. Дай бог, чтобы встретился. Но, по всей видимости, это входит в систему договоренностей. По всей видимости, из этого можно сделать вывод, в Снобе был намек на какой-то германский след всей этой истории. Потому что адвокаты Ходорковского ничего не могут сказать, никто о том, откуда взялось прошение, что за прошение о помиловании. Поскольку речь идет о немецком следе, и поскольку он вылетел в Германию и поскольку об этом, как известно, хлопотала госпожа Меркель, об освобождении Ходорковского, то нельзя исключить такого варианта. Это просто мои догадки. Что это все сделано через, что прошение подано через Германию, через Меркель. И через Меркель оно дошло таким образом, каким-то образом, неважно, через какие промежуточные этапы или без них до Путина. И Путин его подписал. Можно предполагать даже, что в прошении М. Б. Ходорковского нет ни слова о признании вины, потому что я не верю в то, ну не верю в то…

К. ЛАРИНА – На самом деле это юридически совсем необязательно.

Н. СВАНИДЗЕ - Это необязательно по закону, это говорят все. Абсолютно. Прошение о помиловании никак не подразумевает признание вины. Думаю, что он написал прошение через 10 лет отсидки. И при наличии больной мамы. Он написал прошение о помиловании, что абсолютно нормально. А в данном случае Владимир Владимирович Путин, который раньше говорил, что, во всяком случае, из Кремля шли такие сигналы, что пока не будет признания вины, не будет подписано и прошение, в данном случае в связи со сложившейся обстановкой, международной, майдан, близкая Олимпиада и так далее, по всей видимости, Путин просчитал, что сейчас будет выгодно, это правильно кстати, правильный расчет, что сейчас будет выгодно подписать прошение о помиловании даже без признания вины. Таким образом Ходорковский подал прошение, по всей видимости, через немцев это все было сделано, попало к Путину, Путин был к этому уже готов, Путин подписал прошение, Ходорковский на свободе, но в систему договоренностей по всей видимости, входило то, что он немедленно отправится в Германию. Это вариант Солженицына.

К. ЛАРИНА – Первое, что приходит в голову, поскольку мы давно живем…

Н. СВАНИДЗЕ - Даже страна та же. Это вариант высылки Солженицына.

К. ЛАРИНА – Свобода в обмен на выезд.

Н. СВАНИДЗЕ - Свобода в обмен на выезд и в обмен на естественный при подписании прошения о помиловании позитивный пиар для Кремля, для Путина.

К. ЛАРИНА – Ну какой же он позитивный. Высылка инакомыслящего человека. Ты сам говоришь про Солженицына, первое, что приходит в голову его высылка, когда ему в Лефортово зачитали указ о лишении советского гражданства, тут же посадили в самолет, и выслали в Германию.

Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, я тебе скажу вот что. Смотри, высылка…

К. ЛАРИНА – Операция КГБ типичная, типовая, проверенная веками.

Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, послушай. Высылка, несомненно, не красит картину. Я согласен. Но ФРГ не лагерь.

К. ЛАРИНА – О чем там говорить, конечно, там лучше, чем здесь.

Н. СВАНИДЗЕ - И теперь представь себе, что Олимпиада и в Сочи стадион кричит: «Свободу Ходорковскому». Freedom Ходорковский. И что с этим делать. А теперь что будут кричать? Ходорковского на родину? Нет, не будут. Ходорковский на свободе.

К. ЛАРИНА – Я не об этом говорю, я говорю о типовой операции, которая во всех учебниках есть.

Н. СВАНИДЗЕ - Ксюш, а я говорю о пиаре. Одно другому не противоречит. Я тебе еще раз говорю, поскольку, по всей видимости, немножко стало зашкаливать, и по всей видимости, в представлении президента Путина это стало зашкаливать, я имею в виду силовой образ. И то, что происходит, то, по-видимому, он решил сразу несколько концов обрубить. Амнистия для «Pussy Riot», собственно кто самые большие, ну по «голубым» здесь не справиться с проблемой.

К. ЛАРИНА – Каким голубым? Запрет гей-пропаганды.

Н. СВАНИДЗЕ - По отношениям с мировым гей-сообществом эту проблему враз не решить. Тем более что она по-прежнему акцентируется во всех его выступлениях.

К. ЛАРИНА – Освобождение Ходорковского оно покрывает все.

Н. СВАНИДЗЕ - Но освобождение «Pussy Riot» и особенно Ходорковского покрывает очень многое. И конечно в этом смысле я тебе еще раз повторяю, просчитанная прагматичная, но здравого смысла пока еще никто не отменял, особенно для политиков. Просчитанная, прагматичная пиар-акция в данном случае она прошла успешно. Повторяю, то, что Михаил Борисович летит в ФРГ, явно вряд ли он так на этом настаивал сам. Значит, это все-таки входило в систему договоренностей. Это очков не прибавляет Кремлю. Но, тем не менее, на свободе. На свободе.

К. ЛАРИНА – Это показатель того, что все, мы окончательно вернулись в торжество социализма.

Н. СВАНИДЗЕ - Почерк же тот же. Конечно, в свое время ведь было принято решение, было два мнения с Солженицыным, сажать или высылать. Было принято более гуманное решение. Сажать не будем, на черта нам этот геморрой нужен. На свою голову. Высылаем, пусть летит. И выслали. Вот здесь та же самая картина.

К. ЛАРИНА – Я кстати вспоминаю интервью с Мариной Филипповной, которое было в нашей студии в день рождения Михаила Ходорковского. Я ее спросила: а вот если будет такая ситуация, что предложат свободу в обмен на выезд и гарантию, что человек не будет заниматься политической деятельностью и вообще уедет из страны. И Марина Филипповна тогда ответила, что я буду в ногах валяться у сына, чтобы он согласился на этот вариант.

Н. СВАНИДЗЕ - Разумеется. И она права абсолютно. И как мать права и вообще права. Почему нужно человеку сидеть в кичмане, прошу прощения за жаргон.

К. ЛАРИНА – О чем ты говоришь, что касается его личной судьбы, вообще не может быть никаких сомнений.

Н. СВАНИДЗЕ - Когда он может быть на свободе в нормальной европейской стране, заниматься той же общественной деятельностью, быть постоянно на связи с той же Россией, сейчас все-таки прозрачный мир и информационное пространство.

К. ЛАРИНА – Это ненормально, для нормальной страны это дичайшая совершенно ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ - Мы о разных совершенно вещах говорим. Мы говорим, мы что сейчас обсуждаем. Правильный выбор Ходорковского…

К. ЛАРИНА – Нет, ни в коей мере.

Н. СВАНИДЗЕ - Или стилистику Кремля.

К. ЛАРИНА – Мы обсуждаем вот эти подлые совершенно флажки, которые устанавливает власть для того, чтобы человека освободить.

Н. СВАНИДЗЕ - Стилистика андроповская абсолютно. Мочить не будем, выслать вышлем. Но что касается мочить не будем, 10 лет сидел. 10 лет сидел.

К. ЛАРИНА – А как тебе, давай сейчас мы немножко выдохнем, поскольку не исключаю, что во время нашей передачи еще какая-то новость…

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что они все время тут скачут эти новости.

К. ЛАРИНА – Но все-таки сам факт и жанр, в котором было сделано это сенсационное заявление, после четырехчасовой пресс-конференции, во время которой можно было это сказать, а можно было даже вообще с этого красиво начать. А это было сделано на выходе, вот так через губу, да, кстати, а вашего Ходорковского я помилую. Вот как ты это объяснишь?

Н. СВАНИДЗЕ - Это как раз объяснимо профессионально. Если бы он начал с этого, никакой пресс-конференции бы не было. А он же все-таки хотел дать пресс-конференцию. Он все-таки 4 часа, я согласен с теми людьми, которые считают, что она скучная, по всей видимости, формат скатывается постепенно все ниже и ниже, и в общем, стремится понемножку к нулю. Я думаю, что от него откажутся, вероятно. Очень скучная была. То есть были эти живиночки, типа там я вас платонически люблю или быть вам пожизненным президентом. Это все скучно и никому не нужно. Содержательно она была мало интересная. Но, тем не менее, она была нужна Путину. Он пошел на нее, он 4 часа отвечал на вопросы. Если бы он в начале или середине, ты понимаешь, что сенсация такого класса как освобождение Ходорковского, да какие уже там преемники. Какие даже Украины. Все, какие Сноудены. Это все уже никому неинтересно было бы. Все бы на этом завершилось. Поэтому он дал пресс-конференцию, что хотел. А на десерт на засладочку оставил это.

К. ЛАРИНА – Ты считаешь это результат давления одного конкретного человека Меркель? Или это общественное давление. Или Олимпиада.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, общественное давление, никакое общественное давление, я думаю, что давление Меркель сыграло определенную роль, но не как давление. А по всей видимости он понял, я имею в виду Владимира Владимировича, что пиаровски ситуация для него очень неблагоприятная и даже опасная. В связи с приближающейся Олимпиадой. Не было бы Олимпиады, во-первых, конечно майдан очень большое эмоциональное воздействие оказывает. Потому что майдан это такая заноза в душе, майдан главное политическое поражение Путина. За всю его политическую карьеру. Старый майдан. Тот, когда он поздравил Януковича, а победил Ющенко. И он боится, слово «боится» может быть к нему не подходит, скажем так, очень не хочет повторения майдана. Очень не хочет. И это эмоционально на него воздействует. Это несомненно повлияло на всю ситуацию с РИА-Новостями, все эти решения. И поскольку приближается Олимпиада, то он просто опасается, что вместо того чтобы стать его триумфом, эта Олимпиада принесет ему, грозит ему массой неприятностей. Публичных. Потому что с людьми, которые приедут на Олимпиаду, на них ОМОН не спустишь. С ними ничего не сделаешь. Как начнут скандировать на трибунах то, что они начнут скандировать. И все. И поминай, как звали. И все это разнесут по всему миру.

К. ЛАРИНА – Еще отказы наверняка бы последовали.

Н. СВАНИДЗЕ - Еще отказы тоже неприятно. А главные для него два вопроса были это Ходорковский и «Pussy Riot». Несомненно. И он решил разом это сбросить. «Pussy Riot» через амнистию, а Ходорковского через помилование. Я не исключаю, что здесь было движение в обе стороны. То есть с одной стороны, по-видимому, Ангела Меркель на него оказывала воздействие. А с другой стороны уже и он был в этом заинтересован. Потому что снова вернемся к тому, что раньше он ни за что не соглашался, ему же предлагали, к нему ходили, и Лукин с ним разговаривал и кто с ним ни разговаривал. Что Владимир Владимирович, надо, он напишет прошение без всякого признания вины. Ну человек сидит долго, надо подписать. Говорит: нет, пусть признает вину. Оттуда шли сигналы. Пусть признает вину. Пока вину не признает, не выпустим. Вот он сейчас абсолютно уверен, не признал вину. То есть в Кремле это трактуют само прошение как признание вины.

К. ЛАРИНА – Песков сказал, абсолютная неправда. Сейчас будут внедрять это в массовое сознание.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно. Это личная интерпретация в данном случае господина Пескова. Естественно, выгодная. Но не имеющая отношения к реальности. Это просто прошение о помиловании и в данном случае здесь Михаил Борисович был заинтересован в том, чтобы его выпустили, наконец, он головы не склонил, он не унизился, он отбарабанил десяточку. У него больная мать, и он просто написал прошение о помиловании. А Владимир Владимирович понял, что в данном случае в его большом интересе это помилование подписать. А больше не катать всю эту историю с признанием вины. И он его подписал.

К. ЛАРИНА – Представляешь, что сейчас происходит с родителями.

Н. СВАНИДЗЕ - Но после чего, по всей видимости, или это входило в эту систему договоренностей, мы с тобой по второму или третьему кругу идем, фактор Германии. По-видимому, тоже не без Ангелы Меркель.

К. ЛАРИНА – Понимаешь, Коля, все равно в этом жесте есть какое-то иезуитство.

Н. СВАНИДЗЕ - В этом жесте есть жесть.

К. ЛАРИНА – Ужасно. Во-первых, то, что так врасплох застали эту новость родители, которые по радио об этом узнают.

Н. СВАНИДЗЕ - Для родителей новость, слава богу, эта положительная, хорошая новость она врасплох никогда не застает.

К. ЛАРИНА – Я понимаю. Все равно они сидят и ждут, вышел, не вышел. Вроде вышел, нет, вроде не вышел. Поехал адвокат, вернулся. Ничего никакой информации. Теперь им говорят, что он в Германию летит. Они же вместе с нами эти тассовки получают, по радио все узнают. Это нормально вообще? Это какое-то издевательство над людьми. Даже доброе дело делают как подлецы.

Н. СВАНИДЗЕ - Потому что это доброе дело, слава богу, что оно сделано, все равно.

К. ЛАРИНА – То есть в ножки поклониться ему.

Н. СВАНИДЗЕ - Я тебе говорю, слава богу, что сделано. Хорошо, что Ходорковский вышел на свободу или плохо?

К. ЛАРИНА – А мы еще не знаем, куда он вышел в итоге.

Н. СВАНИДЗЕ - В ФРГ он вышел, по всей видимости. Это хорошо. Но сделано оно естественно абсолютно стопроцентно из чисто рациональных соображений. Сделано из рациональных соображений. Слава богу. Главное, что сделано. Еще раз тебе говорю, Германия не лагерь.

К. ЛАРИНА – Этот указ №922, который мы запомним на долго номер, он там начинается с того, что, руководствуясь гуманистическими соображениями помиловать Михаила Ходорковского. И конечно же многие…

Н. СВАНИДЗЕ - Там нет ни слова о прошении. Кстати что интересно, прошение никто не видел в глаза.

К. ЛАРИНА – Но вот многие вспомнили историю…

Н. СВАНИДЗЕ - Но наверняка оно есть.

К. ЛАРИНА – …с фигурантом Болотного дела, которого не пустили на похороны матери. Сказали, что нет такой практики.

Н. СВАНИДЗЕ - Это звериные штучки. Это добрая традиция ГУЛАГа.

К. ЛАРИНА – Давай дальше пойдем. На этой теме останемся, потому что она главная. Без нее никуда не идти.

Н. СВАНИДЗЕ - По сравнению с ней просто все остальные бледнеют.

К. ЛАРИНА – Отношение сегодня к лично к Владимиру Путину изменится после этого жеста доброй воли?

Н. СВАНИДЗЕ - Чье?

К. ЛАРИНА – Общества, скажем так…

Н. СВАНИДЗЕ - Какого общества.

К. ЛАРИНА – Той части, которую мы условно называем либеральной частью. Оппонирующая президенту. И отношение мирового сообщества.

Н. СВАНИДЗЕ - Попробую ответить. Принципиально не изменится. Потому что это очевидно совершенно тактический ход. Это тактический жест. Он свидетельствует о рациональности мышления, что само по себе очень хорошо. Потому что хуже всего, когда человек с таким объемом власти действует иррационально, это чрезвычайно опасно для всех. И для его страны и для окружающих. Если человек способен мыслить рационально, принимать рациональные, просчитанные, не нужно доброты, не нужно гуманизма, бог с ними, забыли. Но если он способен принимать просчитанные рациональные решения, это уже большой плюс. Значит естественно в этом плане это раз, два, сам по себе факт, просто камень упал с души очень многих людей, которые просто элементарно сочувствовали Михаилу Борисовичу Ходорковскому и его родителям. И его маме бедной. Человек фиг знает, за что сидит фиг знает сколько лет. И фиг знает, сколько еще просидит. Возможно. Потому что речь шла о третьем сроке. И пришили бы как новенькие. Да никуда бы не делись. Мы видим, как идет судопроизводство. Мы видим, как решаются проблемы.

К. ЛАРИНА – Кстати, вполне возможно, что был один из инструментов шантажа Михаила Борисовича. Если к нему пришли те самые люди, о которых произошла утечка…

Н. СВАНИДЗЕ - Я не думаю, что его надо было шантажировать. Потому что сам по себе вариант, при котором он просто пишет прошение о помиловании, он не унизителен для него.

К. ЛАРИНА – Ты же слышал, была утечка, ссылаясь на непроверенный, неназываемый источник, по-моему "КоммерсантЪ" написал о том, что приезжали в колонию представители спецслужб, которые предложили Ходорковскому подписать прошение о помиловании и сообщили, что возможно третье дело.

Н. СВАНИДЗЕ – Возможно, ему намекнули, что хорошо бы и признать вину. Но если он просто написал прошение о помиловании, ну и что, для этого не нужно было так уж на него давить. Просто раньше он не пытался его писать, потому что он знал, что не подпишут. Чего он зря будет тыкаться носом в дверь, которую ему никто не откроет. А здесь если ему дали понять, парень, напиши, подпишут. Он написал. Вину не признал. Написал.

К. ЛАРИНА – Коль, возвращаясь к этой теме отношений.

Н. СВАНИДЗЕ - К теме отношений я повторяю еще раз, принципиально не изменится. Но просто некоторые зацепки исчезают, и он себя обезопасил во многом на время Олимпиады. Что для него очень важно, естественно.

К. ЛАРИНА – А судьба Платона Лебедева в этой связи.

Н. СВАНИДЗЕ - Возвращаясь еще раз, я продолжу эту тему, сейчас скажу про Лебедева. Но повторяю еще раз, это не ситуация с освобождением Сахарова при Горбачеве. Потому что тогда это был тренд, тогда это было логично, тогда все ждали, вот-вот, воздух свободы, форточку открываешь, там…

К. ЛАРИНА – Его кстати не повезли в Германию тайком.

Н. СВАНИДЗЕ - Там весна и поэтому освобождение это весеннее такое оттепельное освобождение Сахарова было абсолютно логичным. И не повезли его ни в какую Германию. Здесь ситуация иная. Поэтому здесь действительно это воспринимается скорее как такое рациональное исключение из правил, когда человек посчитал на бумажке, взял ручку, плюс-минус, плюс-минус. Решил, что плюсов в этом решении в данном случае больше, и принял такое решение. Поэтому я не думаю, что это отразится на отношении к нему и со стороны либеральной части российской общественности, и со стороны общественности мировой. Не думаю. Для этого нужно предпринимать, чтобы отношение изменилось, целый ряд шагов, а никакого намека на то, что они будут предприняты, нет.

К. ЛАРИНА – Про Платона Лебедева тогда поговорим в следующей части программы.

НОВОСТИ К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «Особое мнение». Но вот смотрите, наши слушатели пишут: но ведь мать в Германии. Мать не в Германии, М. Ф. Ходорковская находится в Москве. Во всяком случае, сегодня точно она в течение дня была в Москве. И с ней связывались многие журналисты. Может быть, сейчас улетела на встречу с сыном. Про Платона Лебедева. Какие тут перспективы?

Н. СВАНИДЗЕ - У него отдельная судьба. Во всяком случае, сейчас тот остаток срока, который ему предстоит, по-видимому, он будет досижен. Может быть, ему тоже предложат написать прошение о помиловании. С намеком на то, что оно будет подписано. Тогда он наверное напишет. Потому что, почему нет, собственно говоря.

К. ЛАРИНА – Он должен выйти в марте.

Н. СВАНИДЗЕ - Это абсолютно неунизительно. Если такой вариант будет, он напишет. В любом случае третьего дела ЮКОСа теперь уже можно сказать с очень высокой долей вероятности, практически на 99,9 не будет. Поэтому если он сейчас и останется досиживать, выйдет в срок.

К. ЛАРИНА – Про амнистию. «Николай Карлович, к сожалению, президентский проект амнистии, принятый думой, нельзя назвать широкой. Амнистия, прежде всего, коснется лиц, осужденных за превышение должностных полномочий и халатности, это только силовики и другие госслужащие. Некоторые социальные группы. Осужденных за экономические преступления, где больше всего неправосудных приговоров, здесь нет. Ваше мнение об амнистии».

Н. СВАНИДЗЕ - Совет по правам человека сделал все, что мог.

К. ЛАРИНА – А ты видел уже последний вариант? Который подписан уже думой.

Н. СВАНИДЗЕ - Да. Все, что мог. Мы готовили, когда я говорю «мы» это немножко мы Николай Второй, потому что здесь работали вполне определенные люди. А именно Т. Г. Морщакова, и А. В.Бабушкин. Это их комиссия. Я считаю, что очень большая заслуга именно двух этих правозащитников, очень уважаемых и честных и их заслуга, их работа, их время, их нервы. Они это все готовили. Совет поддержал, и дальше это ушло в администрацию президента и потом в думу. Что могли мы сделали, мало того, что-то потом удалось сделать и на последнем этапе. Потому что там уже были исключены некоторые категории, о чем в частности пишет слушатель, но зато некоторые были включены. А именно могли выйти на свободу те садисты…

К. ЛАРИНА – Которые пытали людей.

Н. СВАНИДЗЕ - Которые бутылками из-под шампанского людей мучили. И к этому дело шло. Удалось это остановить. Они останутся. В результате мы сегодня говорили с Федотовым М. А., по цифрам сложно сказать, сколько, но вероятно там, скажем тысячи 3, вероятно, выйдет. Но коснется это порядка 2 десятков тысяч. Потому что это не только выход на свободу, еще смягчение условий содержания. Сроков и так далее. Все, что можем лично, это называется. Вот так вот. Поэтому отношение к амнистии такое. Могло быть шире, лучше бы было шире, спасибо за то, что есть. Это как знаешь, как с Ходорковским. Можно было оставить на родине, но спасибо, что выпустили из лагеря.

К. ЛАРИНА – Кстати, спрашивают многие, такая стремительная операция по освобождению на фоне того, что без конца рассказывают те же ФСИНовцы, какая там бумажная волокита, связанная с любыми решениями суда, или президента указами. Что касается освобождения, досрочного освобождения по УДО. Помилования. Вот вспоминали сегодня, как Оля Романова когда освобождала своего мужа Алексея Козлова, сколько там было проволочек, как они не выпускали, уже были все документы собраны. Они все равно придирались. И сегодня с утра еще говорили, что ФСИН утверждал, что должны привезти указ чуть ли ни в первом единственном экземпляре с оригинальной подписью. А оказывается все можно.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну там звонок видимо был, уже на таком уровне.

К. ЛАРИНА – Значит, законов вообще нет.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну разумеется, есть закон, есть понятие. У нас какая страна-то. Какой закон, когда президент уже озвучил свое решение. Позвонили, сказали, ребята, вы с дуба рухнули, уже президент сказал, что освобождает, немедленно к воротам. Чемодан, аэропорт, Берлин.

К. ЛАРИНА – И в этой связи что ждать людям, которые пытаются каким-то образом по закону отстаивать свои гражданские права. Это вообще не имеет перспектив? То есть мы можем признать, что мы вообще живем в неправовом государстве. Так официально.

Н. СВАНИДЗЕ - Оля Романова же вытащила своего мужа. Стараться всегда надо. Под лежачий камень вода не течет. Если ничего не делать, точно ничего не получится. Шансов у нас всегда мало в таких случаях. Шансов на то, что посадят гораздо больше, чем на то, что освободят. Но, тем не менее, стараться надо.

К. ЛАРИНА – Получается правы те журналисты, которые приезжают из далеких регионов, в Москву ради того, чтобы задать свой вопрос Владимиру Путину на пресс-конференция, вопрос очень частный, касающийся конкретных, в том числе и уголовных дел, и конкретных правонарушений. И нарушений гражданских прав, в конкретном маленьком селе, маленьком городе. Вот только так можно решить… И он сидит записывает, и тут же помнишь, вот только сказала она про Ванинское и тут же уже под конец пресс-конференции уже Колокольцев вылетел вместе со своей комиссией.

Н. СВАНИДЗЕ - Да.

К. ЛАРИНА – Это ручное управление называется.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. И у меня к этому отношение двоякое. Отношение как к коррупции. Которая, как известно есть страшное зло, но если сейчас она бы исчезла, то у нас бы жизнь остановилась. Потому что у нас только по коррупционным схемам жизнь и теплится. На самом деле. А по-другому вообще вопросы не решаются. Точно также здесь. В системе ручного управления. Пробился человек к начальнику, упал в ноги…

К. ЛАРИНА – Даже костыли отобрали.

Н. СВАНИДЗЕ - Батька, вот у меня тут костыли отобрали, но я, тем не менее…

К. ЛАРИНА – Ползком приполз.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот у нас там это самое, англичане ружья кирпичом не чистят. Давай сделай что-нибудь. И батька делает. И тот человек, который до него добирается, он получается герой. Потому что он для тех, о ком он страдает, за кого он просит, делает очень доброе дело. Которое по-другому сделано бы не было. Значит вот для этого маленького участочка, для этой группки людей сделал доброе дело. Другой вопрос, что в масштабах 140 с гаком миллионной страны, это все воспринимается как начальственный пиар. Дед Мороз, чисто Дед Мороз, вот тебе дам, тебе дам и тебе дам еще. А остальным извините, это надо новый мешок тащить. На всех не хватает. Потому что это не система, а это ручное управление. Системы нет. Кто добрался – молодец.

К. ЛАРИНА – Очень знаменательно, что сегодня день чекиста. Именно под этот праздник профессиональный такой жест доброй воли продемонстрировал носитель этих погон. Господин президент.

Н. СВАНИДЗЕ - Правда, справедливости ради, он вчера продемонстрировал.

К. ЛАРИНА – Неважно, сегодня же освободили. Указ-то сегодня подписали. Сегодняшним числом. Это важно, это не просто так. Вчера кстати было другое событие…

Н. СВАНИДЗЕ - Помнишь, у Булгакова: славь великодушного кесаря.

К. ЛАРИНА – Вот-вот, кесаря. Открыли мемориальную доску Брежнева на доме, где он жил.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, да, да.

К. ЛАРИНА – И там И. Д. Кобзон вдруг разразился новым историческим термином, он назвал это время брежневской оттепелью. И сказал, что ну вот, говорят, сажали при Брежневе, так и сейчас сажают. А если бы не сажали, страна бы сейчас была бы где. Надо сажать.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну Иосиф Давыдович при всем огромном уважении к его таланту, масштабу, он все-таки не историк.

К. ЛАРИНА – Не знаю, не знаю. Он так воспринимает эпоху как брежневская оттепель. Это тоже кстати один момент важный. Капков сказал на этом же открытии этой доски, что у них целая серия досок появится.

Н. СВАНИДЗЕ - По доскам, есть план по доскам. Есть такое дело. Я тебе так скажу, я против доски Л. И. Брежневу ничего не имею. Не потому что я считаю, что при нем была оттепель, при нем был, как известно застой. И это слово абсолютно точно отражает происходившее при нем. Но, тем не менее, сам он людоедом не был, человекоубийцей он не был. Крови не жаждал. Правил с 1964 по 1982, 18 лет, ну пусть будет доска на его доме, мне не жалко.

К. ЛАРИНА – Сам факт, что общественный совет при департаменте культуры Москвы об увековечивании памяти руководителей советского государства. Это о чем говорит?

Н. СВАНИДЗЕ - Непонятно, почему только советского. Кстати.

К. ЛАРИНА – Про то и речь. А какого ты хотел?

Н. СВАНИДЗЕ - Досоветского.

К. ЛАРИНА – А досоветского он сказал, у них были свои дворцы.

Н. СВАНИДЗЕ - После советского. Так у некоторых и советских были свои дворцы. А где Ленин жил, а где Сталин жил.

К. ЛАРИНА – Это что, согласие и примирение.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, нет, ну какое согласие и примирение. Ничего подобного. Никакого отношения это не имеет к примирению и согласию.

К. ЛАРИНА – А к чему?

Н. СВАНИДЗЕ - Это имеет отношение к пиетету перед имперской традицией. К ностальгии по империи. К ностальгии по советскому стилю. Вот что это такое. Мы сейчас видим, что это в моде. Мы с тобой сегодня большую часть времени обсуждали ситуацию с Ходорковским, сошлись на том, что сильно напоминает высылку Солженицына. Это все советский стиль. Он не дает покоя. Он представляется, я бы сказал, наиболее адекватным нашей стране, наиболее успешным. Он нравится. Он просто физически нравится. Он симпатичен. Этот советский стиль он симпатичен.

К. ЛАРИНА – И к чему готовиться гражданину?

Н. СВАНИДЗЕ - Как симпатичен гимн, вот нравится.

К. ЛАРИНА – К чему готовиться рядовому гражданину РФ в таких условиях.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну жить надо.

К. ЛАРИНА – Принимать предлагаемые обстоятельства.

Н. СВАНИДЗЕ - Жить надо. Чего же теперь делать. Бывало хуже.

К. ЛАРИНА – Но не было подлей. Хочется так.

Н. СВАНИДЗЕ - Это много в какие эпохи было желание так высказаться.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Мы прощаемся и ждем новостей.