Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-12-19

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Помилование Михаила Ходорковского. Новость о том, что написано прошение и президент его получил и подпишет в скором времени, прозвучала совершенно неожиданно для всех. Что и как вы для себя это объясняете? Что случилось? Как это могло произойти?

М.ШЕВЧЕНКО: Я объясняю это так, что с Ходорковским достигнуты какие-то принципиальные фундаментальные соглашения, лично с Ходорковским в обход группы адвокатов, которая много лет зарабатывала на нем невероятные деньги и которая сегодня в панике мечется между заявлениями о том, что Ходорковский не мог этого написать, и заявлениями о том, что они временно просят все предыдущие заявления считать невысказанными, как бы, не заявленными.

Я думаю, что серьезное что-то достигнуто, какие-то серьезные были переговоры, которые, наверное, велись. И выход Ходорковского из тюрьмы – это очень серьезное событие, потому что это выбивает козыри из рук очень большого числа людей и внутри страны, и вовне ее. Ходорковский был символом того, что Россия – это страшная азиатская деспотия. Кроме Ходорковского, Pussy Riot и Болотной тут никто же не волнует никого. В тюрьмах сидят сотни тысяч людей, но их имен мы не знаем, их судьбы никому не интересны, естественно. И естественно, все обращают внимание только на топовые фигуры.

Так вот топовая фигура, самая топовая фигура – она написала прошение о помиловании. И не просто помиловано, а Путин подчеркнул «Прошение о помиловании было подано». Это значит, что Ходорковский, очевидно, принял те условия или достигнуты соглашения по тем условиям, которые неоднократно озвучивались и Путиным, и Медведевым. Очевидно, он признал часть своей вины.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очевидно, это вы исходите из того, что это часть договоренностей?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я исхожу... Мы не говорили с Михаилом Борисовичем, мы не можем, естественно, выяснить подробности у Владимира Владимировича таких, детальных, понимаете, за рамками того, что он тогда сказал журналистам в кулуарах сегодня. Но исходя из всей предыдущей диспозиции, это один из самых сильных политических ходов Путина вообще за последнее время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Украина. Я думаю, что борьба с Западом и с Евросоюзом за зоны влияния, принципиальная борьба, которая имеет для России геополитическое историческое значение. Она приобретает такой масштаб и такой накал, что именно сейчас вот эта вот фигура шахматная в виде Ходорковского и его помилование пущена в ход, сделан ход. Это выбивает, опять-таки повторю это слово, из рук Евросоюза, который использовал много лет Ходорковского как возможность давления на российскую власть, очень серьезные аргументы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это, получается, такой козырь против Евросоюза, а не за Украину? Я просто не очень понимаю, причем здесь Украина.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, смотрите. Конечно, да, в борьбе за Украину, потому что борьба за Украину – она же ведется не в экономическом пространстве и даже не в политическом, открытом некоем пространстве. Нет никаких переговоров. Евросоюз просто отказывается от тройных переговоров с участием Евросоюза, Украины и России, да? Она ведется в пространстве информационных мифов, информационной диффамации.

Вот, говорилось, что с Россией нельзя иметь дело, потому что Россия – это страна, где в тюрьме сидят Ходорковский, Pussy Riot и, в общем, нарушаются права человека, страшное тоталитарное государство такое, да? Вот теперь Ходорковский выходит, Pussy Riot выходит. Очевидно, еще какие-то топовые фигуры выходят, Арктик Санрайз выходит. Что еще будет придумывать Евросоюз, чтобы доказать, что Россия – это империя зла? Говорить об абстрактной коррупции? Приглашать Шендеровича на пресс-конференции в Брюссель и в Страсбург? Что еще?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно Максима Шевченко приглашать на пресс-конференции в Брюссель.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, меня вряд ли они пригласят на пресс-конференцию в Брюссель по этому поводу, потому что я – сторонник максимального сближения России с Украиной, и буду это озвучивать хоть в Брюсселе, хоть в Страсбурге, хоть на Марсе, хоть где угодно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олимпиада сыграла свою роль?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что не так существенно как могло бы быть, потому что всё равно все эти лидеры карликовых государств Востока (литовский президент там и так далее), они всё равно будут демонстрировать свою значимость и раздуваться до размеров вола (я по аналогии басни о лягушке, которая раздувалась до размеров вола), чтобы показать, что они не поедут в Сочи почему? Потому что в России нарушаются права человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А американский президент тоже не поедет, а это не карликовое государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и ничего страшного, что они все к нам не поедут. Сейчас, конечно, есть тема – это страшное невиданное преследование гомосексуалистов в России, просто дикие репрессии против гомосексуалистов. Сейчас у них осталась одна только тема. Я не возражаю. Пусть Запад пиарится на голубой теме и всячески голубеет в информационном пространстве – других козырей у него практически не остается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращаясь к теме внезапного помилования Михаила Ходорковского сейчас это больше не личная история между Путиным и Ходорковским?

М.ШЕВЧЕНКО: Она никогда не была личной историей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не будем здесь искать, кто кого одолел, победил и что сейчас все будут дружно говорить «Ну, мы передумали, он больше не вор и руки по локоть в крови у него, оказывается, и вовсе нет. Пусть выйдет».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, 10 лет – это достаточно большой срок. И прямо скажем, что никто не заявлял и не будет заявлять, и Путин не заявлял, что Ходорковский невиновен. Он его помиловал, а не пересмотрел его дело и не амнистировал. Помилование бывает только по отношению к человеку, который не просто виновен, но еще и признает свою вину.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да? Вы – юрист?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент может помиловать...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот есть 2 позиции. Есть позиция адвокатов Ходорковского и есть позиция президента России. И есть буква закона, которую вы знаете, очевидно, лучше, чем адвокаты Ходорковского и чем президент России. Поэтому будем ориентироваться на мнение Татьяны Фельгенгауэр, кто хочет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, у нас тут особое мнение Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не юрист в отличие от вас, Тань. Я в отличие от вас не юрист, поэтому я знаю, что есть несколько мнений по этому вопросу. Кто-то говорит, что необходимо прошение написать, чтобы была признана вина. Кто-то говорит, что не необходимо. Но так или иначе очевидно же, что есть какое-то соглашение.

Вот, Ходорковский выходит из тюрьмы. Дальше вопрос: что он делает в этой новой России? А после выхода Ходорковского из тюрьмы это, безусловно, новая Россия. Возглавляет он оппозицию или, наоборот, он вступает в «Единую Россию»? Я не знаю просто. Ведь, всё, что угодно, может быть по большому счету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту, и после чего программа «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. После освобождения Михаила Ходорковского, как вы сказали, будет новая Россия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, потому что это знаковая фигура, и Ходорковский – это некая метафора оппозиции была долгое время. Поэтому мы дождемся, конечно, его заявления после выхода из тюрьмы, когда он нам всё расскажет. Или он сейчас вообще дезавуирует, может, это заявление Путина или подтвердит его, потому что мы пока не знаем мнения Ходорковского. Мы слышали только истерические вопли Вадима Клювганта в эфире «Эха Москвы» (я, вот, услышал сам).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы не слышали истерические вопли.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, вот, слышал, когда он сначала одно, потом другое. «Я не знаю, что мой подзащитный...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы слышали только то, что для всех...

М.ШЕВЧЕНКО: Вы слышали спокойный, размеренный, мерный...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для всех это стало неожиданностью.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Для адвокатов его стало неожиданностью, а для Путина не стало неожиданностью. Стало быть, уже не для всех.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для родственников стало неожиданностью.

М.ШЕВЧЕНКО: Для родственников. Стало быть, и родственники, и адвокаты были изолированы от этого переговорного процесса, который велся по другим каналам. Возможно, через руководство тюрьмы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По каналам Владимира Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, естественно. А что тут такого? По каналам силовых структур, возможно. По каналам там... Кум. С лагерным кумом сидел и беседовал о том, как бы мне помилование получить. Понимаете, в каждом лагере есть кум, чекист, оперативник, который следит за заключенными, за тем, чтобы там тыры-пыры, всё нормально, всё соответствовало правильному мировоззрению. Вот, очевидно, с ним и велись переговоры, скорее всего.

Поэтому... Что он будет делать, выйдя из тюрьмы? Ну, несколько путей, еще раз говорю. Это стать оппозиционером, публичным политиком – безусловно, он будет иметь очень большую поддержку. Безусловно, будет зависеть от того, договорятся они с Навальным или не договорятся, договорятся они с Прохоровым или не договорятся. Я, например, считаю, что электорат Ходорковского – он достаточно ограничен и примерно совпадает с электоратом Навального. Примерно те же самые люди примерно в тех же самых границах. Думаю, что власть это просчитывала, в том числе продумывая сценарии, которые возможны после этого.

То есть в одну и ту же политическую среду примерно попадают несколько сильных людей, сильных лидеров (в либерально-оппозиционную): Навальный, Ходорковский, Прохоров. Вопрос: конкуренция между ними? Договоренность между ними? Там же есть еще Явлинский, мы знаем позицию Митрохина по Навальному, которую он недавно высказывал. То есть в либеральном лагере получается достаточно высокая конкуренция личностей, а не проектов политических. Проекты как раз тут... Это первый вариант.

Второй вариант, Ходорковский занимается бизнесом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Просто Михаил Ходорковский, вроде, говорил, что он больше политикой заниматься не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Допустим. Мало ли, кто чего говорил. Знаете, многие говорят, а потом всё по-другому происходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывает.

М.ШЕВЧЕНКО: Второй вариант – это он занимается бизнесом. Безусловно, Ходорковский может уехать на Запад и на Западе он, безусловно, будет жить жизнью, которую он заслужил, это будет жизнь, полная уважения, лекций. Он, может быть, войдет в число топ-менеджеров или директоров каких-то крупнейших корпораций. На Западе Ходорковский – очень раскрученный бренд. И я думаю, что многие крупные корпорации будут бороться за право, чтобы этот бренд использовать для себя типа такого, ну, не то, чтобы Нельсона Манделы, но, в общем, что-то вроде этого (они пытались его раскрутить). Это его второй путь жизни.

Третий путь жизни – он читает лекции, возглавляет, там не знаю, Высшую Школу Экономики, например (ну так, например). И ведет... Ведь, все говорили, что он очень хороший бизнесмен и очень много понимает в бизнесе. Мы, правда, не слышали никогда его выступлений в ситуации такого же бизнеса, достаточно плотного. Но, по крайней мере, точно очевидно, что это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы видели, как росла компания Юкос.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это мало ли, какие компании росли. Знаете, «Русское золото» росло, еще много других компаний росло в 90-е годы. Вы хотите сказать, что это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они, правда, были крупнейшей компанией.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но это был бизнес нормальный, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, подождите, мы говорим про нормальность или про масштабы бизнеса?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, росло мало ли что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вы считаете, что Юкос не был показателем...

М.ШЕВЧЕНКО: Компания Пабло Эскобара тоже очень хорошо росла в Медельине, и честно скажу... Вы же не считаете Пабло Эскобара...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне не кажется это корректным сравнением.

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезно? А я считаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не считаете Пабло Эскобара солидным бизнесменом? Он очень много денег заработал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Юкос, по-вашему, не показатель того, что Михаил Ходорковский – хороший бизнесмен?

М.ШЕВЧЕНКО: Юкос – показатель того, что определенные люди из комсомольской и кгбшной элиты в 90-е годы сумели договориться с партнерами на Западе и определенным образом залезть на советские сырьевые запасы, которые попытались приватизировать, подмять под себя. Это ловкость, безусловно, это талант договариваться, безусловно. Я думаю, что это всё может пригодиться стране, может пригодиться ее народу. Но может пригодиться и, допустим, американцам или он в Израиль захочет уехать. Там, ведь, Невзлин – он в Израиле сидит, обвиняемый в убийстве до сих пор. И не снято с него обвинение в убийстве. Вот, может, они захотят воссоединиться, Ходорковский с Невзлиным и он уедет в Израиль. Ну, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вариант. Вы упомянули про Алексея Навального. Тут давайте перейдем уже к самой пресс-конференции Владимира Путина. Я не знаю, смотрели вы ее как-то частично или?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я, к сожалению... Ну, я, к счастью, сегодня вел просто большой молодежный форум, потому что там была тысяча ребят и я организовывал дискуссии. Там Илья Пономарёв был, другие разные депутаты, оппозиционные, провластные. Было очень интересно. Поэтому я просто не мог ее смотреть, но я потом ее прочитал постфактум.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Говорил Владимир Путин в том числе и про Алексея Навального. Не очень понятная, правда, фраза прозвучала, что если бы Навальный представлял угрозу, его бы не пустили и не из-за какого-то административного ресурса. Ну, просто не пустили бы до выборов. Что это значит? Как это?.. То есть что, для Владимира Путина Алексей Навальный – это что, какой-то его собственный проект?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, об этом много писалось, говорилось. Я не знаю, так это или нет. Можно отослать всех в интернет – в интернете подробно расписывали странные отношения Навального с властями, и странные отношения Навального с олигархическими группами, близкими к Кремлю, понимаете? И с Альфа-групп, и так далее. Митрохин об этом открыто просто говорит. Митрохин – один из серьезных политиков российских, все-таки. Поэтому путинский ли Навальный проект? Ну, я не думаю, что прям так напрямую. Но думаю, что, безусловно, власть приложила немало усилий, особенно этим летом к раскрутке бренда «Алексей Навальный». Суд, загадочное освобождение в зале суда по ходатайству прокурора, ну и всё остальное потом.

Но мне кажется, что это были правильные шаги, потому что в целом они привели к резкому снижению напряженности в стране и к возвращению, по крайней мере, на уровень региональных выборов того, что вы так упорно хотите (демократии).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы – нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не сторонник таких процедур демократических. Я уже много раз говорил, что я – сторонник позиции Константина Победоносцева, выраженной в его статье «Величайшая ложь нашего времени». Я считаю, что парламентская демократия – это абсолютно лицемерная вещь в современном обществе, которая не выражает интересов народа, которая выражает интересы тех, у кого есть деньги, а также так называемых публичных людей – журналистов, юристов, политиков и так далее. Что очень маленькие группы людей через парламентские процедуры претендуют на то, чтобы представлять интересы десятков миллионов. На самом деле, десятки миллионов понятия не имеют, что это за люди и почему они должны за них голосовать. Они голосуют не за людей, а за образы, за бренды. Это общество спектакля. Поэтому я – принципиальный философский противник западной демократии. Я считаю, что это общество спектакля, в котором я лично, ну, или принимаю участие по долгу контракта, который мне как политтехнологу иногда заказывают (надо же зарабатывать деньги), либо стараюсь не принимать участия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но есть же Владимир Путин, который олицетворяет такое, скорее, ну, если не самодержавие, то, все-таки, такой...

М.ШЕВЧЕНКО: Это совсем другое. Я всегда был сторонником сильной, малосменяемой федеральной высшей власти. Я считаю, что на уровне регионов, на уровне городов должно быть прямое народовластие – мы должны к этому стремится. Это не западный тип парламентаризма, это скорее восстановление того, что я бы назвал «советами», то есть прямая выборность. Ну, это просто советы без участия трудовых коллективов, которые являются не наемниками, а являются хотя бы хозяевами частичными своих предприятий. Это же абсурд, тоже невозможно. Поэтому надо бороться за эти политические взгляды.

Но на высшем уровне, я считаю, что федеральная власть несет перед страной ответственность за инфраструктурные проекты – за большие дороги, скоростные железные дороги, за хабы, за военное развитие, за что-то еще. Я не считаю, что в России это можно сделать с периодами там каждые 4 года или 5 лет меняя человека. Просто это невозможно, потому что элита в России не сформирована правящая. В этой элите есть разные группы, которые имеют разных партнеров в разных частях Запада, и каждые 5 лет у нас есть угроза, что мы будем опять заново и заново пересматривать элитный пул, финансовый пул бюджетный. Мне лично всё равно, кто, красные, белые, зеленые или черные построят дорогу Москва-Петербург, построят скоростную железную дорогу, по которой будут ходить поезда со скоростью около 200 км/час Москва-Владивосток и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 13 лет, в общем, особо ничего не меняется.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не меняется, правильно. Я хочу, чтобы менялось. Вот, я считаю, что должна быть ответственность высшей власти за инфраструктурное и социальное развитие страны. Это можно делать в России только длинными периодами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 13 лет – длинный период.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, были всякие перерывы, которые, мне кажется, были политтехнологическими ошибками.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда Путин уходил на премьерство?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я лично выступал за третий срок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом 4-й и 5-й.

М.ШЕВЧЕНКО: Да мне всё равно. Мне нужны дороги, мне нужны больницы, мне нужны школы, мне нужна сильная армия, мне нужно восстановление если не Советского Союза, то, по крайней мере, влияния России на бывшем советском пространстве. Вот, что мне нужно. А кто будет при этом у власти мне абсолютно всё равно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про дороги и больницы. Сегодня во время пресс-конференции было очень много вопросов от журналистов из регионов.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, наконец-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще-то каждый год довольно много вопросов из регионов.

М.ШЕВЧЕНКО: Доминировала Москва всегда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это не так.

М.ШЕВЧЕНКО: Маасквичи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но часть вопросов – они были, в общем-то, даже и не вопросы, а какие-то прошения. И журналисты рассказывали о том, что у них в регионах нет того, нет этого, не покупают такое-то оборудование, нет больниц, люди голодают, замерзают. При этом, значит, не очень понятно. Мы можем отдать спокойно 15 миллиардов Украине, но нет 20 миллионов...

М.ШЕВЧЕНКО: «Мы» - это мы с вами, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российская Федерация.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще-то эти деньги извлекаются из американской экономики, а не из Российской Федерации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, понятно. Хорошо. А когда томографы нам закупают в больницы – это откуда деньги извлекаются?

М.ШЕВЧЕНКО: «Нам» - это имеется в виду?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Российской Федерации, гражданам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, были регионы, которые отказались от закупки томографов через Минздрав голиковский и закупали напрямую. Чеченская республика, например. Это вышло дешевле на 30% практически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей, хорошо. Там дороги когда строят, больницы, еще что-то – это же...

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, вы прыгаете с 15 миллиардов Украине, что я полностью приветствую, на что-то еще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не очень понимаю просто, как федеральная власть, как президент, премьер-министр, как они распоряжаются деньгами, которые у них есть? Как это всё соотносится? Вот, вы как объясните простому гражданину, который смотрит новости по Первому каналу, где говорят, что мы отдаем 15 миллиардов Украине. А потом они выглядывают в окошко, смотрят: у них там ни дорог, ни детских садов, ничего.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте я объясню. Можно я объясню?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, дороги и детские сады – это ответственность региональной и местной власти, и Украина тут совершенно не причем. Местные бюджеты препятствуют их развитию. Местные обнаглевшие криминализованные коррумпированные бюрократии.

Есть разные регионы России. Есть регионы, где прекрасные дороги и прекрасные детские сады. И не устану повторять, опыт Белгородской области, например, Калуги, Калужской области. Есть еще ряд областей, особенно к югу от Москвы.

Есть регионы, где такое ощущение, что Мамай прошел и война вчера закончилась только. Всё зависит от руководства. Там, где у власти по-прежнему находятся ставленники криминальных группировок... Прикрываются ли они брендами разных партий или не прикрываются – это не имеет значения, потому что их задача – это, собственно, выведение денег через оффшоры из региона, а вовсе не развитие его бизнес-структуры, не развитие его инфраструктуры.

Это никак не связано с 15 миллиардами долларов, которые не подарены Украине (здесь не надо обманывать радиослушателей), которые взяты из американской экономики в ценных бумагах и будут инвестированы в ценные бумаги Украины. Между прочим, в украинскую экономику точно так же Европейский Союз инвестирует свои деньги. То, что Россия сейчас инвестирует деньги в страну, экономика которой находится на спаде, это называется «Выгодная инвестиция на низком уровне» - это вам расскажет любой экономист. У вас тут по «Эху» целыми часами с утра учат, как надо инвестировать в ценные бумаги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне приятно, что в юриспруденции вы не сильны, но про экономику рассказали.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, просто я «Эхо Москвы» слушаю, поэтому в чем-то разбираюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Пока в пробках стою бесконечных, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв несколько минут. Оставайтесь с нами – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Мы говорили про решение РФ как-то вложиться в Украину.

М.ШЕВЧЕНКО: Про решение РФ инвестировать в ценные государственные бумаги Украины, в госдолг Украины фактически 15 миллиардов долларов. Это серьезное политическое экономическое решение для любого государства. Это вовсе никакой не подарок Украине 15-ти миллиардов. Эти деньги невозможно раздербанить, как тут вещали, слава богу, правда, не ведущие «Эха Москвы», а приглашенные разные гости, понимаете? Это деньги, которые, собственно говоря, будут инвестироваться в украинскую экономику и приносить доход, в частности, Российской Федерации. Просто в американской экономике мы фактически инвестировали в экономику потенциального врага и геополитического противника, а теперь мы будем инвестировать в экономику нашего ближайшего друга и в экономику, которая является частью нашей экономики. Потому что смотрите. Авиационные двигатели мы без украинцев современные делать не можем – мы должны создавать собственные типы высокотехнологического производства на территории России только в силу того, что Москва и Киев долгие годы не могла договориться об экономическом сотрудничестве уж по разным причинам (не хочу углубляться в это).

Мы не можем выпускать ни суперсамолеты АН-124, понимаете, ни вот эти великие самолеты Мрия. Мы были с Прохановым в Ульяновске на авиационном заводе. Вот это вот отсутствие совместного предприятия, контакта между Россией и Украиной в авиапроме, например, ну, просто наносило чудовищный удар по авиационной промышленности, по военным проектам, потому что огромное количество военных предприятий, которые делали очень важные современные комплектующие и занимались научно-исследовательской работой, сосредоточены были на Украине, именно там. И я думаю, что этот договор, эти 15 миллиардов – в частности, это и восстановление тех связей в научно-военном сотрудничестве, в развитии военно-промышленного комплекса, которое сегодня так необходимо России и которое она в одиночку не потянет, мы не сможем освоить 26 триллионов рублей в одиночку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, чего бы нам не инвестировать в собственную экономику?

М.ШЕВЧЕНКО: А это наша экономика. Тань, я вам говорю, вы не слышите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это другое государство.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не понимаю. Правда, не понимаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему, вот, вы, находясь в Европейском Союзе, вы же не предъявляете претензий немцам, что они инвестируют во французскую экономику или в испанскую. Для вас это нормально. Для вас ограничения начинаются только здесь, в России. Вы так хотите, чтобы наши страны все разбежались?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я хочу, чтобы у нас сначала всё стало хорошо, а потом мы будем уже...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы – это они. А они – это мы. Это одно целое. Я не знаю, как вы себя ощущаете, но мне эти границы государственные 1991 года, которые были проведены преступниками и предателями, которые предали нашу страну, мне эти границы по сердцу были проведены. Скрипя зубами, я признал этот суверенитет всех этих государств, Украины в частности. Но, на самом деле, это народ, разрезанный пополам. Украинцы, русские...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, а чего мы только сейчас тогда этим занимаемся?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, лучше поздно, чем никогда. Потому что если бы мы это не сделали, то можно тогда было вообще списывать в утиль всё это. Если бы Украина ушла под контроль западных элит, то России жить после этого оставалось бы еще десятилетие, я вас уверяю. Восстановление всеобъемлющих отношений с Украиной...

Студенты. Надо сейчас программы, специальные грантовые программы для украинских студентов. Должны десятки, сотни тысяч украинских студентов приехать учится в вузы России. И они поедут – это просто искусственно перекрывался этот контакт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кем?

М.ШЕВЧЕНКО: Властями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чьими?

М.ШЕВЧЕНКО: Коллаборационистами, которые правили в Украине, и коллаборационистами, которые правили здесь. Не понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 13 лет назад?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, и гораздо позже. Наша экономика, наша система образования – специально разрывались связи между Украиной и Россией. Специально вот эта вот тенденция разрыва советского пространства, вот это создание стен непреодолимых – это была политика, которую проводили те группы элит, которые приватизировали каждая в отдельности отдельные куски Советского Союза. Какая-то часть элит приватизировала под себя Украину, там Фирташ, Медведчук, Пинчук, я не знаю там. Они, типа, хозяева, господа. Ринат Ахметов.

Здесь тоже свои, понимаете, там...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все друзья Януковича.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не все, между прочим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ахметов-то точно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Фирташ не такой уж и друг.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Фирташ – нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Здесь, понимаете, тоже свои там, Фридман, Ходорковский, Березовский, ну и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Абрамович.

М.ШЕВЧЕНКО: Абрамович, да. Здесь даже украинцев что-то... Я не могу украинских и русских фамилий назвать, понимаете, тех, кто Россию приватизировал. Но дело не в этом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же там Тимченко, не знаю, Ротенберги?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но они не приватизировали, они – государственные служащие фактически, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На страже государственных интересов.

М.ШЕВЧЕНКО: Короче, восстановление российско-украинских отношений, полноценное восстановление – это историческая мега-задача. Если Путин хотя бы это сделает, то на веки вечные он останется в истории как человек, который залечил хотя бы частично чудовищную рану, которую мы получили в 1991 году, которая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Украине это надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Позарез. Это надо Украине позарез.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, если мы сейчас посмотрим на президента Януковича, ему это надо?

М.ШЕВЧЕНКО: Причем тут президент Янукович? Мне плевать на элиты властные вообще. Я говорю о судьбах народов. Вот, из 40-миллионной Украины примерно 32 миллиона за единство с Россией. 8 миллионов – это западенщики, Тернопольская, Львiвская, часть Рiвненской области, часть Ужгородской области и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это откуда у вас цифры такие? Или вы просто?..

М.ШЕВЧЕНКО: Не, я так, эмпирически просто. Киевская интеллигенция, которая ничего не делает, потому что там нет экономики, но которая вскормлена на грантах Европейского Союза и США.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лучше пусть на наши гранты будут.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, лучше на наши, Тань! Конечно, лучше на наши, разумеется. И вот даже вы начинаете понимать, что лучше на наши, чем на их гранты. Конечно, на наши.

Конечно, надо сюда присылать вот оттуда молодых ребят учиться, понимаете? Их военных в наши военные училища вернуть. Пусть украинские офицеры...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во всём виноват Дмитрий Ливанов, я всегда это знала. Министр образования.

М.ШЕВЧЕНКО: Дмитрий Ливанов за военные училища не отвечает, по-моему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вы про студентов просто.

М.ШЕВЧЕНКО: В военные училища должны ехать курсанты с Украины учиться. Вот, я, например, считаю, что это так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Шойгу. Ливанов и Шойгу должны сделать главные шаги для того, чтобы мы начали интеграционный процесс.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, вы Украину не любите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень люблю Украину.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы любите какую-то свою Украину, киевско...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто я считаю, что это другая страна.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что, что она другая страна? Что вы мне рассказываете, что она другая страна? Я был против этого. Я что, должен принять это политическое решение?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я, вот когда подписали Беловежские соглашения, я с этого момента перестал поддерживать вашего Ельцина горячо любимого. Это был для меня день трагедии, траура, понимаете? Это был день, когда плюнули на могилу десяткам миллионов людей, которые погибли за эту единую большую страну. Об эти могилы просто вытерли ноги те, кто потом захватил труд и все результаты жизни и смерти этих людей. Это был момент, когда я глубоко раскаялся за то, что я делал в августе 1991-го, когда я был около Белого дома. И я эту власть дал слово, не буду поддерживать, которая будет выступать за продолжение вот этого, как бы, развода СНГ, как они это лицемерно называли, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы думаете, у Владимира Путина может получиться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что если он будет действовать так же, как он действует, у него непременно получится. Это, безусловно, получило огромную поддержку внутри страны. Безусловно, его политические позиции серьезно укрепились этим актом в отношении Украины. И как бы ни пыталась либеральная пресса сейчас вещать на всех углах, что «зачем мы им дали? Нужны нам эти хохлы? Это другое государство» и всю эту чушь...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Леонардович, ну, честное слово, ну, причем здесь либеральная пресса?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это, в основном, вещает либеральная пресса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Федеральных каналов гораздо больше, чем либеральной прессы.

М.ШЕВЧЕНКО: Очевидно просто, федеральные...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И других агентств тоже больше, чем либеральной прессы.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И поверьте, что большая часть нашей страны понимает, что восстановление отношений экономических с Украиной и политических – это, в частности, и один из шагов к благополучию России и всех регионов России. Без Украины у нас людей не хватает просто для освоения этой земли. Не хватает. Украинцы являлись одной из тех наций (причем, были в первых рядах), которые добровольно осваивали огромные районы Сибири, Южной Сибири, Дальнего Востока.

Именно, я считаю, что с отсечением Украины прекратилось увеличение населения Дальнего Востока. Они туда ехали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да оттуда все бегут.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас бегут, правильно. А если бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там жить невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: ...вы не разрезали Советский Союз, то не бежали бы. А украинцы туда как ехали, так и ездили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что было бы некуда.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, чего вам смешно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне не смешно, мне очень грустно.

М.ШЕВЧЕНКО: А что вы хотите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне грустно просто.

М.ШЕВЧЕНКО: Для вас если какая-то... Кто-то провел по карте просто какую-то линию, которую назвал государственной границей, это теперь святая святых, что ли, сакральная?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как это должно происходить? На референдуме?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так, как это происходит, например, в Европе. Взяли, захотели, Югославию разделили и плевать им на всех. Что вы за югославские границы не выступали и так смотрите на меня такими ангельскими глазами? На наших глазах Сербию просто расчленили пополам, отделили часть сербского народа, поселив его в Боснии и запретив Сербской Краине воссоединиться с Республикой Сербской. Хотя, там между ними никаких боснийцев даже не живет. Просто нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Грузия считает, что у нее забрали часть территории.

М.ШЕВЧЕНКО: А Грузия считает, что у нее, понимаете? Поэтому все эти границы – это всё временная бюрократическая ситуация. В Европе границы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, вообще не нужны границы никакие?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот в Европейском Союзе их и нету. И у нас в Таможенном не будет. Между Россией и Украиной тоже границ не будет как между Россией и Белоруссией. Это будет для меня день счастья, когда можно будет поехать в Киев, в Харьков так же, как мы ездим сегодня в Минск. Просто ты едешь, дальше маленькая табличка «Украина». Как вы ездите из Германии во Францию, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще прилететь в Киев довольно просто по российскому паспорту.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я говорю? Вот, вы из Берлина в Париж едете, вы видите, только стоит синенький такой плакатик, где написано «Европейский Союз. Франция», да? Вам это нравится? Вы же не упрекаете, что почему-то между Францией и Германией границы нету? Я хочу, чтобы между Россией и Украиной так же было.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я очень надеюсь, что день этот придет и вы, наконец-то, будете счастливы.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, я буду счастлив.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я просто очень желаю вам счастья, Максим Леонардович, честное слово.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы не хотите этого, правильно, дня?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я хочу, чтобы вы были счастливы.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы этого дня хотите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас закончилось время. Спасибо большое. Программа «Особое мнение». Всем счастливо.