Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-12-19
С.КОРЗУН: Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, и сегодня гость программы «Особое мнение» - Виктор Шендерович. Виктор, здравствуйте.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Здравствуйте, добрый вечер.
С.КОРЗУН: Вас, похоже, немножко ошарашила новость последнего часа о возможном помиловании Ходорковского при том, что никто не знает кроме президента, очевидно, который об этом сказал прямо, что Ходорковский писал прошение о помиловании.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, тут есть разные очень важные подробности, о которых мы, безусловно, узнаем, писал Ходорковский, не писал. Его адвокаты об этом ничего не знают. Это второй вопрос, на самом деле. То есть эти важные вопросы (там есть 2-й, 3-й и 4-й), важнейшие, что он, может быть выйдет, на свободу, потому что с нашим президентом, да, понятно. Он много раз лгал, но в этом случае, я думаю, что должен выйти Ходорковский на свободу. И я тут очень рад, что я ошибался, потому что я предполагал, что при жизни Путина этого случиться не может.
С.КОРЗУН: То есть вы уверены в том, что в данном случае президент сказал, президент сделал? Если он уже сказал о том, что он подпишет указ о помиловании в ближайшее время, значит, это должно произойти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, если б мы с вами были в Америке или в Швейцарии, или где-нибудь, где есть обратная связь, я бы сказал, что даже странный вопрос. Поскольку обратной связи нет и он, в принципе, может делать, что хочет... Да? Коня в Сенат он уже вводил – он уже пошел дальше. То я просто полагаю, что это уже как-то слишком изощренно было бы, чересчур, too much даже для Путина.
Нет, думаю, что Ходорковский должен выйти на свободу. Я повторяю, я рад, что я ошибался. Соображения целесообразности взяли верх над, так сказать, личным тяжелым комплексом путинским и его ненавистью нескрываемой, много раз прорывавшейся ненавистью к Ходорковскому. И хорошо и дай бог, чтобы он вышел на свободу.
Никакой там гуманитарный аспект, о котором говорил Путин, это, конечно, наплевать и забыть – этого места у него просто ни в мозгу, ни в сердце.
С.КОРЗУН: Тогда для чего это делает Путин?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? Ну, предсказанное... Мы об этом говорили несколько... Ясно было, что перед Олимпиадой уже и так отваливаются первые лица, да? С такой скоростью он бы в компании Назарбаева и Лукашенко там и праздновал бы этот праздник спорта у себя, если бы с такой скоростью продолжали отваливаться первые лица. Ясно, что это попытка каким-то образом послать этот самый сигнал, да? И в этом смысле он достал, конечно, совершенно козырную карту. И достал очень вовремя. Это абсолютно, повторяю, никакой не гуманитарный аспект, это чистое рацио здесь. И можно его приветствовать, разумеется, это рацио.
Я думаю, что несколько погорячился Лев Александрович Пономарёв, который увидел в этом какой-то сигнал о сближении общества с властью. Это всё наплевать и забыть – нет никакого сближения. С властью общество может успешно разговаривать только с позиций спокойной силы как равный партнер, тогда это эффективно. Когда остатки общества лежат в ногах, то это не диалог. Это многократно цитируемый мною Франклин о том, что при тирании права даются из милости.
И мы сейчас в полном восторге от решения Путина. Мы же отсчитываем от абсолютного зла, от того, что он мог просто убить Путина там, да? Как Ричард убивал там Кларенса, братца Кларенса, да?
Мы отсчитываем от абсолютного зла, и поэтому в полном восторге от сегодняшнего дня. Но не худо бы вспомнить, что Ходорковский сидел безвинно, что даже по первому делу он должен был в 2011 году уже быть на свободе. Не худо бы это помнить.
Не худо бы помнить, что еще не отстранены от должности и не сидят в тюрьме те люди, которые незаконно его сажали, выполняя политический заказ. Что у власти человек, который его посадил. Что при полном своем имуществе человек, который своровал имущество Юкоса и так далее.
Но мы, повторяю, нас приучили отсчитывать от абсолютного зла, и в этом смысле сегодняшний день – праздник, потому что на фоне полных абсолютных возможностей этого зла вдруг поступила весть о послаблении.
С.КОРЗУН: Что это значит для будущего самого Ходорковского, в том числе для политического и общественного, я бы сказал, будущего, поскольку, ну, Ходорковский уже заявлял неоднократно в последние годы, что активной политикой заниматься не собирается. Он перестал ли быть несгибаемым в лице его поклонников?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, я не знаю...
С.КОРЗУН: То есть не Мандела? Нельсон Мандела при всей условности там, как бы, да? Но...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте, ну, он не Евгений Миронов и не Чулпан Хаматова. Речь идет не о поклонниках. Речь идет о людях, которые его уважали за его, безусловно, фантастическую человеческую силу и за его ясную позицию. Для меня тут ничего не изменилось. То, что, действительно, больна мать Ходорковского, и то, что особенно слухи о его третьем деле означали бы, ну, просто там, да? Совершенно это могло быть... Повторяю, мы отсчитываем от абсолютного зла. Для меня ничего в оценке Ходорковского не изменилось: он один из, ну, может быть, самых крупных сегодня именно общественных деятелей. Потому что то, в каких условиях он продолжал заниматься будущим России... Он состоял в переписке с очень многими людьми. И он продолжал оставаться и сейчас будет, безусловно, продолжать общественную деятельность. Уникальный интеллектуальный...
С.КОРЗУН: Вы уверены в этом?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Именно общественную.
С.КОРЗУН: То есть он не предпочтет избрать свободу, как говорят? Может быть, есть какой-то предмет договоренностей о том, что он... Как это в нашей истории было.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это я не думаю. Не знаю.
С.КОРЗУН: Может просто уехать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю ничего. Имеет право полное. Я бы на его месте так и сделал, именно для того чтобы иметь возможность вести свободную общественную деятельность, потому что он – очень мощная фигура интеллектуальна и нравственно. И, безусловно, очень серьезный образец человека, который за свои убеждения заплатил своей судьбой. Это почти беспрецедентная вещь. В новейшей России просто беспрецедентная.
С.КОРЗУН: Мы говорим о Ходорковском, но пока не говорим о Платоне Лебедеве. Сегодня, собственно, после этого шокирующего, шокового, вернее, сообщения о возможном помиловании Ходорковского его фамилии пока я на лентах агентств не видел.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, уже в новостях сейчас было, что он отказался, что он не собирается просить о помиловании. Нет, это история темная. Тут очень важно еще понять, что было на самом деле, потому что адвокаты Ходорковского ничего не знают. Но это, повторяю, это уже 2-й вопрос и 3-й.
То, что это освобождение якобы развивает слухи о политическом, так сказать, характере этого дела, ну, это только для личного состава партии «Единая Россия». Все остальные всё понимали и понимают правильно, я думаю. Посмотрим. Посмотрим, что будет дальше.
Для меня совершенно очевидно, что это рацио победило, и перед Олимпиадой. Он фактически сейчас делает спасение Олимпиады, потому что обрушение идет, пиаровское обрушение России идет со страшной силой.
Кстати говоря, бутылка полупустая или полуполная? Рынок отреагировал, как мы сейчас услышали, значительным ростом на известие об освобождении Ходорковского.
С.КОРЗУН: Будет ли рост устойчив? – это второй вопрос, потому что некоторые события просто так взбадривают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но это означает, что пока Ходорковский сидел, это означает, что Путин обрушивал российский рынок. Можно на это посмотреть и с такой стороны. Этот рынок мог пойти наверх от этой вести 2 года назад, а мог вообще не обрушиваться. Потому что мы помним, как среагировал рынок на посадку Ходорковского, на второе дело Ходорковского, как на миллиарды, там какие-то дикие цифры в квартал нарастающая утечка капитала и так далее. Это всё обрушение, которое обеспечил именно Путин этим политическим заказом.
С.КОРЗУН: То есть часть спасения экономики России, один из путей спасения экономики России в период кризиса.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком-то смысле безусловно, потому что деньги не текут в авторитарные режимы. То есть сюда приходят только те азартные бизнесмены, которые хотят по-быстрому, так сказать, срубить бабок на нефти, газе и вовремя отчалить. Не всем удается, да? Я напомню, что господин Браудер тоже был вначале в доле, а потом как-то перестал.
Значит, деньги идут, разумеется, туда, где есть ясные правила игры, где президент не может перекрышевать экономику с утра пораньше и передать главный нефтяной актив Европы своему дружку. Туда деньги не идут. В этом смысле такая, разовая реакция рынка очень характерна. Но не думаю, что она будет длительной, потому что правила игры-то не изменились.
С.КОРЗУН: Вопрос из Самары от Евгения: «А, может, Путин из настоящего пацана в кавычках становится настоящим мужиком?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, всё это терминологии какие-то. Он был нелегитимным лидером и остается нелегитимным лидером страны. Выборы он не выигрывал. Он захватил власть и остается при ней, при абсолютной власти, при полном отсутствии противовесов и общественного давления на него. Поэтому кем был, тем он и... Каким ты был, таким ты и остался.
С.КОРЗУН: Сергей из Челябинска повторяет в какой-то степени мой вопрос: «Ходорковский многое и многих потеряет, если пал духом и написал прошение», - пишет Сергей из Челябинска.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как мило это «пал духом», да? Господи боже мой! Вот, кто это у Чехова говорил? «Вы рассуждаете как сытый человек». Но это даже мягко сказано в данном случае. «Пал духом», - человек скептически оценивает и кто-то... И будут сейчас: «А-а-а» (скептически оценивать Ходорковского).
Как приятно, если это трактовать, что его сломали. Я думаю, тут дело очень странное и темное, на самом деле. Напомню, что он вообще должен был выходить на свободу уже через полгода фактически. Он через полгода должен выйти на свободу. То есть его срок фактически не уменьшился. Это Путин делает шикарную мину при совершенно мерзкой, отвратительной игре. Ходорковский отсидел все 2 незаконных мерзких политизированных срока, которые ему впаял Путин из трусости и по личной ненависти. А теперь появляется и появится непременно огромная толпа брезгливых людей, которые скажут «А, ну да, сломался, договорился». Люди, которые вообще тысячной доли не испытали того, что испытал Ходорковский. Это очень характерная просто интонация.
С.КОРЗУН: Таня пишет, тоже эмоциональная оценка: «Смысл посадки был в прошении», - пишет Таня. Сломать через колено.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но ему не удалось сломать Ходорковского через колено. Ходорковский не признал своей вины. Ходорковский давно бы был... Ну, его фамилия была бы Дерипаска просто, он был бы на свободе и, так сказать, молча бы выслушивал хамство подобострастно, выслушивал бы хамство Путина. Нет, он, разумеется, не был сломан, безусловно, что и вызывало неоднократную ярость Путина.
В этой ситуации надо еще разобраться, что там внутри. Мы это, разумеется, очень скоро узнаем.
С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в «Особом мнении». Это радио «Эхо Москвы» и телеканал RTVi, совместная программа.
Ну что? Получается, что декабрь – месяц милости к падшим? Я собирался начать этот разговор с амнистии, которая состоялась.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Падший-то у нас кто?
С.КОРЗУН: Кто? Кто? Определяйте, кто.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это не падшие, ребят. Это, повторяю... Ну, нет, в данном случае ясно было и мы об этом говорили несколько программ, да? Сейчас он перед Олимпиадой – ну, понятно, вот он это и делает, послабление. Сейчас он устроил рукотворную оттепель.
В прошлой программе я говорил «Немножечко убавили температуру в морозилке. Сильно не потечет». Это всё до Олимпиады. Ему бы провести Олимпиаду без особого позора, без слишком больших пиаровских потерь. Ему бы выскочить из этого воровства благополучно, потому что они всё распилили уже, разворовали, теперь надо это провести хоть как-то, да? И теперь надо хоть с каким-то лицом выйти, не только с Назарбаевым и Лукашенко встретить праздник спорта – вот задача. Ради этого всё делается. Ради этого всё делается.
Пройдет Олимпиада – мы спросим у Льва Александровича Пономарёва, доволен ли он ходом сближения власти и общества.
С.КОРЗУН: Тем не менее, по сути той амнистии, которая свершилась уже после определенных там колебаний, переустройств и так далее. В общем, ее параметры по большому счету определены: Pussy Riot должны выйти на свободу...
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Тоже почти отсидев свое.
С.КОРЗУН: Поскольку амнистия, в общем, осуществляется в течение 6 месяцев, то, как сказал Барщевский в нашем эфире, в зависимости от того, что наступит раньше – придут с амнистией или наступит срок окончания, как бы, отбывания приговора.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И Олимпиады еще. Да-да-да.
С.КОРЗУН: И Олимпиады еще, да. Экологи, опять же, которых вспоминают.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Нет, еще раз. По знаковым делам – вот, Pussy Riot, экологи – по знаковым делам проявлена милость. Правильна милость в тех областях, где был тяжелейшим образом нарушен закон самой властью и лично Путиным, да? Потому что Pussy Riot сели, потому что он так захотел, и экологи сели, потому что он так захотел, и Ходорковский сел, потому что он так захотел. Да?
Теперь отсчитывая от абсолютного зла, он делает прекрасный реверанс перед Олимпиадой, пытаясь ее спасти. Ну, посмотрим, как это получится.
Только обманываться не надо. Только вот не надо сразу к нему бежать, так сказать, облизывать за сближение с обществом. Вот, давайте оставим хотя бы лицо свое, да? Потому что с Путиным всё более-менее уже ясно. Давайте попытаемся сохранить свое лицо – я обращаюсь к восторженным комментаторам.
С.КОРЗУН: Пресс-конференция, большая конференция, более чем 4-х часовая прошла сегодня по итогам 2013 года, то есть уже с президентской башни Кремля можно сказать, что итоги 2013 года подводятся. Пора уже подводить или нет? – это первый вопрос. Или еще за десяток дней, который остался до конца года?..
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет. А поймите, они могут всё. Обратной связи нет, поэтому он завтра может сделать всё, что угодно. Нет, они имеют право подводить итоги, разумеется. Мы тоже имеем право подводить итоги.
С.КОРЗУН: Песков за день до пресс-конференции сказал, что крупных заявлений, как бы, существенных не будет – и это, действительно, было так, поскольку, вот, о помиловании Ходорковского было сказано не внутри пресс-конференции, а после нее. И даже я не совсем понимаю, в каких обстоятельствах. Как вы думаете, это какой-то знак или нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, может, и Песков ничего не знал. Мы же не знаем. Это же Византия. Нет какой-то процедуры, да? Вот, так сказать, кто зашел, как договорились, кто положил эту папочку на стол или другую папочку. Мы не знаем процедуры. Это не так важно. Это, на самом деле, не так важно, знал Песков или нет – это такие мелкие византийские подробности.
Но сам факт, что, разумеется, он мог не знать и, разумеется, вообще есть там 3-4 человека, которые могут решить вопрос с Украиной, с Ходорковским, объявлять войну с Грузией, да? Это решается вот так.
С.КОРЗУН: Вы следили за ходом этой пресс-конференции?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.
С.КОРЗУН: Почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я уже тысячу раз... Ну, сколько можно? Мы должны не задавать вопросы, а знакомить его с обвинительным заключением уже помаленьку. Чего ему вопросы задавать? Все вопросы, ему которые можно задать и которые в огромном количестве сейчас висели в интернете от разных людей, какой вопрос не будет задан, все эти вопросы носят совершенно риторический характер. Отдаете ли вы себе отчет, что совершили захват власти? Понимаете ли вы, что за время вашего правления Россия стала на африканском уровне коррупции и так далее? Не отдаете ли себе отчет? Признаете ли вы свою вину за обрушение того-сего, пятого-десятого? Вот и всё. Признаете ли свою вину за уничтожение заложников Норд-Оста и Беслана? Признаете ли, что вы лгали в случае с «Курском»? Всё риторические вопросы. Задавать их ему совершенно бессмысленно.
С.КОРЗУН: Я обратил внимание сегодня на одну из вещей, уже на полях, вернее, на повторный вопрос по Сноудену. И он повторил свою версию о том, что да, было бы интересно. Наверное, человек интересный, но он с ним не встречался, не говорил, и вот их договоренность о том, что он с территории России никак и никого не мочит, она остается в силе.
Но на краях этого вопроса у нас следующий вопрос. Он, как бы, подтвердил свое благосклонное отношение к прослушке со стороны АНБ, сказав, что это борьба против терроризма.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Косвенным образом.
С.КОРЗУН: Значит ли это шаг сближения с США?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Нет. Разумеется, нет. Ну, с одной стороны, это такой, некоторый реверанс в сторону Америки. С другой очень важной стороны это оправдание всех мерзостей спецслужбистских, которые обрушиваются на наши головы. Беззаконная слежка за гражданами только в случае с Америкой при всей сложности ситуации там, все-таки, есть какие-то механизмы контроля за злоупотреблениями. А у нас никаких. И это дает некоторый карт-бланш Путину: «Вот вы видите, все следят и мы следим. Мы в мировой практике». Это вполне понятная вещь.
Там интересно другое. Ну, я уже по сообщениям. Он отыграл назад ситуацию с размещением ракет «Искандер» в Калининграде.
С.КОРЗУН: Да, сказал, что еще не размещены.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это очень любопытная симптоматичная вещь с этими «Искандерами». Начиная с Буша-старшего, еще 14 лет назад... Ну, у них за это время меняются президенты – это же у нас всё Путин и Путин. А там всерьез меняются. Так вот с Буша-старшего идет эта путинская милитаристская риторика вокруг высосанной из пальца проблемы ПРО. Каждый раз, когда Америка делает шаг назад, Путин делает шаг вперед, выдвигая новые претензии. И эта милитаристская болтовня – она, конечно, предназначена для телезрителей Первого и второго канала, для того чтобы они видели, какие мы крутые, что мы на равных с Америкой.
Америка поразительным образом совершенно никак на это, заметим, не реагирует. Она отличает болтовню от реальных действий. Ни одного реального действия, шага, на который Америка имело бы основание реагировать, Путин за 14 лет болтовни и нашего телевизионного противостояния Америке, разумеется, не сделал (не дурачок).
И вот и сейчас тоже. Погремели немножечко языком о зубы и выясняется, что не будет никаких «Искандеров» в Калининграде. Ну, еще бы.
Очень интересная ситуация. Запад, действительно, реагирует, Америка реагирует на реальные вызовы. Реальный вызов для нее – Иран. За иранской программой она следит очень внимательно. Против нее все эти про, все эти польская и чешская истории. Путин болтающий и ничего не делающий их абсолютно устраивает. Они прекрасно понимают, что эта демагогия предназначена для телезрителей наших. И всё это, конечно, со стороны очень смешно. Ну, как Кинг-Конг – он выбегает на поляну, со страшным криком колотит себя в грудь, страшным голосом кричит на весь лес и на цыпочках удаляется обратно, пока на эту поляну никто не вышел.
Значит, мы в нашем бесстрашном противостоянии с Америкой находимся ровно в той же точке, в которой 14 лет назад. Ничего (и правильно, да?)... Мы не собираемся сердить Америку. Но у телезрителей Первого и второго канала есть замечательное ощущение, что мы 14 лет на равных противостоим американской военщине. Вот тут Путин, конечно, мастер, надо отдать ему должное.
С.КОРЗУН: Ну, не знаю как военщина не военщина, но то, что в сирийском конфликте и в том числе на «большой восьмерке» Путин был один против семи других лидеров крупнейших стран и в итоге одержал пускай дипломатическую или политическую, какую угодно победу в Сирии, вот это отрицать нельзя. И наши броневики уже понятно, что повезут это химическое оружие, которое, правда, потом поедет на американском корабле.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-во. Не, ну тут есть... Тут Обама сам себя загнал в ту ситуацию патовую, которой мы благополучно воспользовались. Это другая история немножко.
С.КОРЗУН: Другая история, хорошо. Про Украину начинаем? У нас примерно одна минута до перерыва.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, минута есть, да? А про что?
С.КОРЗУН: Ну, про Украину тогда и начнем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совсем коротко.
С.КОРЗУН: Ну как совсем коротко?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, минутка.
С.КОРЗУН: Только на разогрев, да. 15 миллиардов, снижение цен на газ.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, кто выиграл в этой ситуации?
С.КОРЗУН: Кто?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я риторический вопрос. Не Россия и не Украина. Никто не выиграл в этой ситуации. 2 шулера, каждый из которых знает, что собирается кинуть другого, и знает, что другой собирается кинуть его. В этих условиях можно по-легкому срубить бабла или по-быстрому накачать какой-то тактический, политический выигрыш. Но отношения двух стран на таких правилах не строятся. Я думаю, что подробнее уже после новостей.
С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Украина и другие вопросы, в том числе те, которые вы нам задаете, во второй части этой программы. Продолжение через 3 минуты.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: Я напомню, что сегодня гость «Особого мнения» - Виктор Шендерович. Начали об Украине, России и всем мире. Естественно, продолжаем о ней же.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Продолжаем о ней же. Вот, о главном. Виталий Портников, замечательный наш коллега сформулировал, что есть 2 темы. Есть Майдан, собственно, как тактическая какая-то история, и есть запрос украинского общества на свободу. И Майдан можно заморозить, разогнать, слить, продать и так далее, и так далее. Это тактическая история.
С запросом украинского общества на свободу ничего сделать уже нельзя. Украина не будет вассалом Российской империи. Не. Это прошло, проехало. Она была Польской империей, Австро-Венгерской (разные куски). Она не будет вассалом Российской империи. Они... Не они, конечно – вряд ли моим украинским друзьям достанется что-нибудь из этих 15 миллиардов. Это всё будет попилено там братками неподалеку от Януковича (понятно, есть заинтересованные стороны). Попилить деньги можно. Продать за эти деньги запрос на свободу нельзя. И это очень серьезная вещь.
И в итоге у Януковича нет никакого ресурса на контроль над Украиной. У него нету этого ресурса. Значит, если Янукович будет сильно идти на таран, это закончится распадом украинского государства – это совершенно очевидно. Крым отвалится к нам, Запад Украины в Польшу и так далее, и так далее. Это ясно, думаю, даже Януковичу, который в руках не держал учебника истории. Я думаю, что это соображает даже он.
Я думаю также, что он, плохо разбирающийся в учебнике истории, но хорошо ориентирующийся в шулерстве, перед 2015 годом, перед выборами охотно кинет Путина. Причем, тут в открытую. Они знают, что они собираются друг друга кинуть, просто каждый собирается сделать это раньше. Помните у Стругацких? «Этот тоже был хорошим таксидермистом, но Кристобаль Хунта успел раньше, успел первым».
Значит, кто из кого сделает чучело? Я думаю, что здесь, конечно, возможности Януковича побольше. Потому что деньги он возьмет, а потом будет 2015-й год и выборы, и ничто ему не мешает.
С.КОРЗУН: Ну вот смотрите, Виктор. Известно, что эти деньги даются не безвозвратно, а под залог, ну, неизвестно чего там (предприятия, возможно, какие-то государственные, которые существуют). В евробонды вложены, в общем, эти деньги, в украинские бонды. И для того, чтобы расплатиться по этим долгам, надо будет, значит, занять деньги где-то в другом месте. Европейский Союз не очень-то стремится засыпать Украину золотым дождем для того, чтобы Украина подняла свою экономику.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут есть вопрос о том, что господин Путин в очередной раз совершил преступление должностное, в частности, превысил свои служебные полномочия, потому что черным по-белому список из 10 стран, в которых можно располагать наши средства, и в числе этих стран удивительным образом есть Люксембург, Швейцария, а вот Украины нету. Значит, это должностное преступление. Ну, впрочем, ему после Беслана уже там поздно пить Боржоми.
Я еще раз говорю, ситуация экономическая Украины очень незавидная. И попытка таким образом хапнуть – это тактический выигрыш, и сегодня Путин на пиаровском уровне празднует тактически свой выигрыш.
Но, братцы, есть страна Украина со своими геополитическими историческими интересами. Она уже есть. Сил на Российскую империю уже нет. У Екатерины были проблемы с подавлениями восстаний, да? А сейчас уже точно нет никаких сил. Нету этого. Танки, я писал уже, дальше Осетии не ездят, нету этих сил. Это попытка, если говорить о стратегии, это попытка с негодными средствами.
Если мы хотим влиять на Украину, на нее надо пытаться влиять России по каким-то новым правилам. А у Путина в голове совершенно, так сказать, имперские правила.
С.КОРЗУН: Ну, танки же не отправлялись, даже броневики, даже ОМОН туда не отправлялся. Отправлено туда будет вот, собственно. Газ отправляется и 15 миллиардов долларов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно.
С.КОРЗУН: Кто против?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я против. Потому что...
С.КОРЗУН: Ну, со стороны России, да. А со стороны Украины, если поставить себя на их место?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А я думаю, что риски гораздо больше. Не против только те, кто эти 15 миллиардов попилит. Вот тут никто не был бы против. Но экономику Украины это не поднимет, не структуризирует.
С.КОРЗУН: Ну, как говорит Янукович, там, в общем, десятки и сотни миллиардов долларов были бы, в общем, не лишними для того, чтобы довести экономику Украины до какого-то среднеевропейского уровня.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно правильно. Но только никто не будет. Возвращаясь к истории Путин-Ходорковский и наш рынок. Никто не будет вкладывать в бандитов, в кидал. Значит, есть текущая ситуация, вот, срубить что-то, в норку и переваривать. А есть стратегическая ситуация: стране надо развиваться, развиваться она может только вместе с Европой. Да, в Европе Украина, когда и войдет, то она войдет не на правах Германии, а на правах скорее Болгарии. Разумеется. И будут проблемы и сложности. И она будет бедным родственником, и да, будет дискомфорт. Но если альтернатива – это снова вассал, вернуть на Бессарабку памятник Ленину и пойти к путинской России (подчеркиваю, путинской), которая понимает только имперский разговор «И на тебе бабок, и ложись, как я сказал», вот так не будет.
С.КОРЗУН: Ну, восстановить памятник Ленину – это, собственно, коммунисты украинские за это и борются.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это 2 секунды.
С.КОРЗУН: У нас есть 13% на последних выборах в парламенте. Посмотрим, что будет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, на здоровье. Это другой вопрос. Я сейчас говорю не о памятнике Бессарабке, а о символе. Потому что Ленин для Украины – это символ русской... Это уже подробности (коммунисты не коммунисты). Ленин – символ Русской империи, которая прокатилась по Украине и Голодомором, и всеми прочими радостями. Самая свежая кровавая память. Этого больше не будет, это надо понимать. Это не решается 15-тью миллиардами, поделенными с братками.
С.КОРЗУН: Борис, приславший сообщение до начала эфира: «Вопрос о выборе Украины не в том, с кем лучше бы дружить и кто больше отвалит денег. Принципиальный вопрос в том, по какому пути пойдет вообще Украина в построении своего общества, условно венесуэльско-российскому, то есть корпоративно-олигархический капитализм, или условно канадско-японскому, современный демократический капитализм.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Это, действительно...
С.КОРЗУН: Но базу-то как-то надо всё равно отработать.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Начинается всё с правил игры. Начинается не с 15 миллиардов, а начинается с ясных правил игры. Когда есть ясные правила игры, тогда можно играть в длинную, тогда можно вкладывать деньги, если есть длинные правила игры, рассчитывая на какие-то длинные результаты.
А когда кидала, то кто ж будет вкладываться? Тогда с кидалой только другой кидала, который думает, что он его переиграет. Тогда собираются кидалы, и уже дальше фильм «Афера», кто кого там уже кинет.
С.КОРЗУН: Вопрос от Гривулна: «Можете ли вы предположить, почему политик Навальный молчит по поводу ситуации в братской Украине?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, никаких предположений нету. Чего ж я буду за другого человека предполагать?
С.КОРЗУН: Говорит ли это о том, что он настоящий политик? Кстати, и Путин сегодня размышлял о том, кто там может быть номером два, а кто, может, и номером один. Считает, в общем, так, довольно скромно по этому поводу высказался. Может, совсем и не он номер один, а где-то в другом месте?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не интересно... Совершенно не интересно, что думает Путин. То есть интересно услышать, чтобы, так сказать, попытаться понять, каким образом он напускает дыму. Я думаю, что Навальный, безусловно, политик. Безусловно, долгоиграющий политик. И один из немногих талантливых (я уже писал об этом), безусловно, талантливых людей в этой области. Как он реагирует на Украину, это такой, частный вопрос – я не готов по этому просто рассуждать.
С.КОРЗУН: Возвращение к амнистии, вопрос от Свет77. Суть вопроса в том, что в 1994-м были помилованы абсолютно все участники ГКЧП и событий 1993 года, а здесь с Болотной, в общем-то, событиями совершенно другого масштаба кто-то остается там. О чем-то это свидетельствует или нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я думаю, что некорректно сравнивать. Сравнивать-то некорректно, а вот когда это рядом ставишь, то видишь серьезную разницу.
В 1993 году была, действительно, попытка государственного переворота, мятежа с большой кровью, с убийствами. Но политический интерес Ельцина ошибочный (это оказалось тяжелой ошибкой) заключался в том, что он сделал опору на номенклатуру, он начал договариваться с номенклатурой, по большому счету. Это вот был такой очень серьезный перелом. И мы видим, к чему...
Дальше пошла маленькая победоносная война в Чечне, и далее прямая дорога к полной потере связи со страной и к Путину как к конечной точке (для Ельцина конечной точки).
Здесь Болотная – никакой опасности для государства тут не было и никакого насилия не было, но это опасность для Путина и это знаковая история. Это люди, которые вышли против Путина – тут Россия не причем. И опасность для государства тут не причем. Он – мстительный человек. И если есть возможность, так сказать, держать челюсти... Как Стругацкий говорил, «Государство челюстей не разжимает». Когда мы видим, что оно разжимает челюсти, это на время в каких-то своих, тактических интересах.
С.КОРЗУН: Ну, в 1994-м правильно сделали или, все-таки, стоило довести расследование до конца?
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что это была серьезная ошибка. Это была серьезная ошибка. И это было оскорбление для меня (эта амнистия, та амнистия).
С.КОРЗУН: Это был Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Виктор, еще будете до Нового года здесь. Заходите к нам.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, буду сразу после.
С.КОРЗУН: Сразу после. Договорились.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.
С.КОРЗУН: Всем всего доброго, счастливо.