Сергей Шаргунов - Особое мнение - 2013-12-18

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас сегодня премьера: писатель Сергей Шаргунов первый раз в этом качестве.

С.ШАРГУНОВ: Да. Привет, Ольга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Привет.

С.ШАРГУНОВ: Рад приветствовать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ваши вопросы к Сергею Шаргунову как всегда присылайте на наш SMS +7 985 970-45-45. А начать я хочу с истории российско-украинских договоренностей.

С.ШАРГУНОВ: Наверное, надо начать с того, чтобы фан-клуб писателя Проханова не беспокоился – Александр Андреевич просто сегодня не смог приехать на эфир.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, он жив-здоров, он уехал по делам, всё в порядке.

С.ШАРГУНОВ: Всё в порядке. Никто не потеснил классика.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, никто классика не трогал. Но вернемся к России и Украине. Вот уже там последние сутки обсуждается вот эта договоренность. По-вашему, Путин в этой ситуации выиграл как политик?

С.ШАРГУНОВ: Самое главное, что есть в этой истории, это огромное количество затемненностей и недоговоренностей. Вот, о чем-то договорились, но условия по-прежнему неизвестны. При этом многие начинают гадать как в отрицательную сторону для одной из сторон, так и наоборот, потому что есть мнение, что вот эти 15 миллиардов выданы для того, чтобы Украина не интегрировалась с ЕС, чтобы не было подписания этих договоренностей. С другой стороны, никто не сказал о том, что этого подписания не состоится.

У меня есть личное такое впечатление, которое основывается в том числе на том, что происходило до этого с Белоруссией, что в данном случае можно говорить о торге «Газ в обмен на предприятия». Потому что, конечно, на Украине есть немало предприятий, на которые точат зубы некоторый наш такой, крупный бизнес.

Например, практически ежегодно мы можем наблюдать занятную историю, связанную с именно Белоруссией, которая с нами находится в одном союзном государстве и, казалось бы, дружба не разлей вода. Тем не менее, поворачивается этот самый вентиль и звучат разного рода угрозы, в том числе отказ от поставки продуктов с белорусского рынка на российский. И, как правило, это связано с проблемами этих самых предприятий и с нежеланием платить за дорожающий газ.

И здесь вдруг оказывается, что ничего, вроде бы, и не обговорено. Вступление в Таможенный союз не декларируется. По-прежнему Янукович говорит, что «нет, об этом мы не договаривались».

Там многие романтики питают иллюзии, что сейчас точно что-то изменится принципиально, вот, может быть, будет федерализация Украины как предлагал государственный деятель Табачник.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да ладно? Прям даже так?

С.ШАРГУНОВ: А вот есть же статус Черноморского флота, который обходится нам в достаточно весомую сумму ежегодно. Есть проблемы с русским языком и вообще известно, что Янукович, будучи политиком таким, ловким, а, может быть, и не очень, но, тем не менее, пытающимся сразу быть другом самых разных сил и сторон, он не выполнил огромное количество своих обещаний, которые он давал, ориентируясь на русское или пророссийское население на Украине. Но, вот, выдается этот транш, и многие считают, что, с одной стороны, это носит, в общем, такой, олигархический характер, это вопрос тех самых предприятий, которые нужно заполучить из одних рук в другие. Многие считают, что, все-таки, это такая форма контроля над Януковичем, который просуществует еще, по крайней мере, год и что в течение этого года такая, по крайней мере, психологическая победа со стороны РФ, в течение этого года Украина никуда не шарахалась.

Но проблема-то на Украине достаточно глубокая. Она связана, повторюсь, не столько даже с этими экономическими аспектами, сколько с психологическим расслоением. Потому что мое неоднозначное отношение к происходящему в Киеве – оно обусловлено тем, что Россия за все эти годы так внятно и не продемонстрировала, что мы предлагаем, и за это время так и не появилось внятного субъекта, которого бы мы поддерживали.

Я, вот, например, смотрю на своего приятеля, назовем его Артем, которого я знал по Журфаку. Он из города Севастополя и был таким, рьяным сторонником единства России и Украины. А сейчас это человек, поменявший себе фамилию в честь гетмана Скоропадского, журналист одного из ведущих изданий, который расписывает в Facebook, как он дает приют разным бандеровцам и прочим радикалам, которые приезжают с Запада. Что произошло в голове у молодого человека? Ну, наверное, оказалось так, что Янукович просто не ответил ничьим чаяниям и не возникло модной, яркой, привлекательной силы, которая бы повела за собой.

Вообще принято говорить, что Украина разделена на 2 половины. В известной степени это, действительно, так, причем можно говорить даже о языковой границе. То есть, действительно, есть Таврида и Новороссия, которые относятся скорее с симпатией к России, есть центр и так называемая Галиция. Но с другой стороны, мы обнаруживаем, что и в тех же пророссийских землях люди с недоумением смотрят на всю эту ситуацию.

Вот, например, некоторое время назад нашумела фамилия Марков (не путать с нашим политологом). Есть у них такой активист, он был депутатом от Партии Регионов, он один из лидеров русской общины, по-моему, Одессы. И вот когда-то там, больше 7 лет назад он устроил какую-то потасовку в центре Одессы, там кто-то кого-то пихал. Сейчас его упекли за решетку, и понятное дело, что никому нет никакого дела до этого пророссийски настроенного гражданина. И это же, повторяю, относится и к флоту, и к Таможенному союзу. Поэтому ради чего выданы эти 15 миллиардов, вопрос открытый. А, ведь, выдано, на самом деле, больше, учитывая скидки за газ и прочие преференции. По сути речь идет о 30 миллиардах.

И, конечно, оглядывая нашу землю, непостроенные дороги, непостроенные детские сады, задаешься вопросом «Почему?» И если говорить там о пиаровском эффекте, то, наверное, было бы правильно, если бы прозвучали какие-то, по крайней мере, декларации и жители России понимали, ради чего всё это осуществляется.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть мы даем эти деньги, а мы за это получаем то-то и то-то, такие гарантии.

С.ШАРГУНОВ: Ну да. Потому что нынешняя реакция как многих внутри Украины, где, кстати, несмотря на ее раскол получается, что большинство выступает за эту самую пресловутую интеграцию, которая, на мой взгляд, вообще носит символический характер...

О.ЖУРАВЛЁВА: Я не уверена, что можно посчитать сейчас большинство. Но большинство, наверное, выступает за хорошую жизнь.

С.ШАРГУНОВ: Не, там есть реальные соцопросы. Я не уверен, что эта интеграция принесет реально хорошую жизнь, но большое количество людей просто устало. Оно устало вот от этой двойственности президента Януковича, оно устало от неопределенности. Ведь, Украина даже в своем большинстве никогда не была антироссийской. Если вспомнить еще недавние годы, недавние времена, она менялась... Вот, украинское население самых разных областей меняло свое отношение с одного на другое кардинально. Вот, например, референдум 1991 года.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте мы продолжим разговор про Россию и Украину. У нас здесь небольшая пауза. Это особое мнение Сергея Шаргунова. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях писатель Сергей Шаргунов. Мы говорим об Украине и вот об этих договоренностях-то пресловутых, про которые нам все подробности неизвестны, но несколько взглядов вы предложили.

А вот скажите, пожалуйста, есть несколько тезисов, которые наши слушатели предлагают.

С.ШАРГУНОВ: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Сергей из Кронштадта считает: «Разве Путин не уделал Запад как обычно уже? Можно ли считать это соглашение вот таким вот нашим ответом Чемберлену?»

С.ШАРГУНОВ: Ну, вы посмотрите пока реакцию Запада. Европа говорит, что «всё в порядке, процесс интеграции продолжается, мы надеемся, что всё будет подписано». Поэтому я бы пока не торопился с подобными выводами.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть элемента уделывания Запада вы в этом пока не видите?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что, разумеется, нужно подождать того, чтобы мы увидели. А под какие основания сейчас более 15 миллиардов долларов получает сосед? Вообще вот я вернусь к той мысли, которую я уже произносил. Можно вспомнить 1991 год, когда 80% жителей Украины проголосовали за то, что они в одном государстве с Россией, в Советском Союзе. Через несколько месяцев в том же году около 90% жителей Украины проголосовали за независимость на референдуме. Это означает определенную подвижность сознания людей. И если бы Россия...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, в России тоже были такие моменты.

С.ШАРГУНОВ: Были. Да, мне кажется, что Россия могла бы быть привлекательной. Я помню, что еще в 1999 году шла всерьез борьба векторов, когда во второй тур выходили 2 кандидата, которые соперничали между собой, кто из них ближе к России, кто из них ярче и активнее выступает за дружбу с Россией. Там, я напомню, был Кучма и был коммунист Симоненко, который получил со своими лозунгами около 40% во втором туре, а рядом была еще Ветренко, а рядом был еще Мороз. Куда всё это подевалось? Жалкие остатки. И проблема же в чем? В том, что за 20 лет выросло новое поколение, а Россия за это время, к сожалению, не демонстрирует реальной политической воли ни в защите русскоговорящих, ни в защите тяготеющих к нам территорий, потому что...

Украина, конечно, банкрот, это понятно. Там не принят сейчас бюджет, где-то на 20% сократилась поставка того, что они всегда поставляют, а именно стали. Огромные проблемы с поставками угля. Всё это просто открытые цифры. И в этой ситуации я не уверен, а нужно ли вообще кредитовать украинскую экономику или нужно более четко, открыто требовать чего-то более выгодного и важного для нашей страны?

О.ЖУРАВЛЁВА: Сергей, тогда есть вопрос прелестный совершенно от Ильи. Может быть, немножко наивный, но, в общем, интересный: «На ваш взгляд, почему такая борьба развернулась за вполне себе кризисное государство? Что все вокруг Украины-то носятся? Кто-то денег предлагает, кто-то любви, кто-то, не знаю там, печенек».

С.ШАРГУНОВ: Украина – это, конечно, исторически связанное с нами государство и борьба здесь совершенно понятна, потому что от символических аспектов жизнь очень быстро перебрасывает к вполне практическим. И, конечно, Украина откалывается, она дрейфует. Это не может не волновать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а Европе она зачем сдалась? У Европы своих проблем навалом.

С.ШАРГУНОВ: Повторяю, здесь, наверняка, здесь много психологических моментов, геополитических в том числе. И интересно, что именно восточноевропейским государствам в большей степени даже интересно закрутить Украину в этом вихре, в этом странном танце и таким образом, в общем, показать такой, небольшой, но кукиш России. Что будет дальше? Я бы, на самом деле, не испытывал каких-то трагических ощущений по поводу Украины, я бы подумал о другом. Я бы подумал о том, как, все-таки, правильно артикулировать российские интересы и о том, как правильно выращивать тех, кто будет не обманывать Россию.

Ну, я не знаю там, вот есть Медведчук, достаточно серьезный тяжеловес в Украине. Может быть, есть какие-то другие персонажи. Я бы не разбрасывался нашими людьми, представителями в том числе русской общины, как это сейчас происходит, которая оказывается зачастую репрессируемой на Украине. Я бы подумал, все-таки, над этой психологической дилеммой, а почему молодежь начинает выходить на улицы, в том числе та молодежь, которая вполне могла бы дружественно относиться к России и тяготеть к нам? Почему они не хотят смотреть в нашу сторону? Неужели, вопрос в экономике?

О.ЖУРАВЛЁВА: Сергей, а вот вопрос, который тоже уже обсуждался всеми во всех вариантах, во всех аспектах. У вас какой взгляд на украинскую вот эту вот митинговую активность? По ощущениям из новостей, вот когда так отстранишься, кажется, что они всё время на Майдане и там всё время огромные массы людей. Всё время что-то меняется, дерутся в парламенте, там всё время какая-то активная жизнь. Мы им страшно завидуем уже много лет. И, вроде бы, когда у нас появилась Болотная (это год назад было), казалось, что ну вот же, у нас тоже есть отличные люди. Вот, почему мы разные в этом смысле? У нас такие репрессии жесточайшие?

С.ШАРГУНОВ: Ну, не идеализируя ситуацию на Украине, нужно понимать, что изначально разные стартовые истории для этих площадей. Потому что в Украине есть парламент, куда избраны самые разные партии. И кроме всего прочего, уровень жизни на Украине, надо признать, реально ниже, чем в России, и там гораздо больше поводов для вот такого выхода на улицы.

Кроме всего прочего, Украина – все-таки, это разделенное государство. Украина – это государство, где огромная часть будет всегда недовольно.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть там существует некое напряжение перманентно?

С.ШАРГУНОВ: Недовольно той или иной властью, да. Это может быть оранжевая власть – ею будет недоволен восток и Крым, и Одесса. Это может быть власть Януковича, которая старается так или иначе заигрывать с пророссийской частью, - ею будет недоволен Запад. И поэтому всегда будут так называемые резервисты.

Но проблема в том, что пророссийская часть – она совершенно инертно себя ведет. По сути, это такие бюджетники, которых сгоняют. Вот, не хватает пассионарности, нет, собственно говоря, этого пороха. И это всё, конечно, с печалью я наблюдаю, и в этом смысле мне кажется, что нынешние украинские власти в значительной степени зеркалят власти российские, которые в первую очередь заинтересованы в определенных олигархического толка сделках. Вот это печалит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Можно ли сказать, что в России нет такой активности, потому что мощь официальной власти несравнима с мощью оппозиции, что нет вот этого напряжения, не с кем соревноваться?

С.ШАРГУНОВ: Ну, дело в том, что, конечно, украинская власть не чувствует себя столь твердо и уверенно как власть российская. Украинская власть не может себе взять, позволить всех разогнать, пересажать и все успокоятся, потому что, повторяю, есть, все-таки, значительная часть общества, в том числе по языковой карте, которая этого не примет. Поэтому это будет означать просто автоматически раскол страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть Россия – более единое и неделимое, и спокойное государство?

С.ШАРГУНОВ: Ну, есть, конечно, и другие проблемы. Есть и проблемы, так скажем, политической решимости. И повторяю, не являясь фанатом происходящего на Майдане, я, тем не менее, понимаю, что в отличие от некоторых наших заправил, там многим хватает большей последовательности в их действиях.

Но опять-таки, это не может быть укором в адрес огромного количества наших активистов, потому что мы видим, что происходит с людьми, как только они пытаются где-то и как-то рыпнуться. В итоге страдают зачастую люди, вообще непричастные ни к чему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот как раз о людях причастных и непричастных. Сегодня обсуждается (ну, в Госдуме оно уже прошло все необходимые формальности) постановление об амнистии. Принят, в общем, президентский вариант, и один из наших слушателей даже так, я бы сказала, несколько с подковыркой спрашивает: «А вы разобрались в сути амнистии?»

С.ШАРГУНОВ: Ну, завтра в «Российской газете», между прочим, будет опубликовано постановление.

О.ЖУРАВЛЁВА: Все желающие смогут прямо на бумаге прочитать, да.

С.ШАРГУНОВ: Потому что здесь тоже есть достаточно много таких белых пятен. Но суть понятна, в общем-то. Это достаточно куцая амнистия. Под нее подпадают социальные группы – беременные женщины, женщины с детьми, некоторые люди по возрасту. И лица, совершившие не тяжкие правонарушения, причем оговоренные по нескольким статьям.

Что я по этому поводу думаю? Я-то, конечно, сторонник достаточно широкой амнистии. Но не надо хвататься за голову и бояться холодного лета 53-го. Но я считаю, что у нас так получается, что зачастую реальные преступники или разбойники и воры чувствуют себя вполне вольготно, а парень за моток проволоки или там за украденную бутылку из магазина отправляется в места не столь отдаленные, которые едва ли могут перевоспитать его личность и выковать из него положительного человека.

О.ЖУРАВЛЁВА: Давайте тогда определимся. Пенитенциарная система несовершенна – это очевидно.

С.ШАРГУНОВ: Мягко говоря.

О.ЖУРАВЛЁВА: Судебная система вызывает массу вопросов.

С.ШАРГУНОВ: Так?

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда, как бы, амнистия – это что, решение в это ситуации? Или, может быть, как-то поправить что-то в консерватории сначала?

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, естественно, Ольга, в идеале надо было бы, конечно, разбираться в том числе и с нашей тюремной системой. Я уже как-то приводил в эфире «Эха» пример своего знакомого, соседа, у которого сын за небольшое правонарушение (не важно какое) получил 2 года и его отправили, значит, в Ивановскую область, а оттуда перевели в Брянскую, в печально знаменитый город Клинцы. И вот там просто вновь прибывших пропускают через строй. Летом была реальная жертва, то есть человек был просто убит. И парень вспоминает, что как только прибыл, летал просто от стенки к стенке. И дальше начинается вымогательство со стороны начальства лагеря, то есть через несколько дней с такой очередностью парень звонит своим родителям и просит 5 тысяч, 10 тысяч. Откуда эти небогатые люди возьмут эти деньги? Они приезжают к нему, они видят, что он весь в ссадинах, что у него синие уши. Я подхожу к Лукину, я подхожу к нашим разного рода правозащитникам, я говорю «Давайте разберемся в этой ситуации». В конечном итоге туда даже съездила комиссия, которой показали несколько розовощеких моложавых экспонатов, которые, может быть, сами и участвуют в этих вымогательствах. А ребятам всем остальным сказали «Комиссия приедет и уедет, а вы здесь остаетесь».

И это вот реальная ситуация. Я в десятый раз говорю «Вот, пожалуйста, город Клинцы. Разберитесь, кто там слышит радиостанцию «Эхо Москвы» в это бодрое время, когда можно в пробках, даже если ты с мигалкой, все равно настраиваешься, слышишь». Разные чиновники, в чью обязанность в том числе входит ситуация в нашей пенитенциарной системе, должны это услышать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да чиновникам это нужно?

С.ШАРГУНОВ: Ну, все-таки, это определенная публичность. И, вот, возникает вопрос: а что делать этому человеку? Конечно, он очень рассчитывает на амнистию, потому что единственный способ выйти из тюрьмы.

Я спросил «А у кого нет денег?» А у кого нет денег, те должны просто выполнять рабскую работу. Там 2 часа им остается на сон, всё остальное время они должны стирать, мыть и гладить.

Это ситуация не единичная, это ситуация достаточно распространенная в наших колониях. Поэтому я возвращаюсь к вопросу об амнистии. Есть огромное количество безвестных зэков, которым нельзя не сочувствовать, потому что это люди униженные и оскорбленные, и зачастую страдающие просто за пустяк.

Есть история с Болотным делом. Насколько я понимаю, сейчас удается освободить около 10 человек, по крайней мере, сегодня целый день цифра 10 звучала. Раньше это была цифра 8. Другие остаются под стражей. Под стражей остаются Удальцов с Развозжаевым, которых обвиняют в организации массовых беспорядков.

О.ЖУРАВЛЁВА: По мотивам фильма, причем.

С.ШАРГУНОВ: Да. И 26 числа стартует их процесс. Дело для меня весьма не безразличное, потому что я знаю уже больше 10 лет Леонида Развозжаева. И вообще я мог бы даже подробнее поговорить по поводу этой истории. Ну, конечно, не было никаких массовых беспорядков, а тем более это, ведь, мотивы таких, застольных разговоров, которые очень искажены в сознании наших телезрителей, даже людей не безразличных к политике. Потому что, ну, что-то где-то там. А по большому счету я лично не вижу здесь состава преступления. Даже если предположить ту фабулу, которую выдвигает обвинение, реальной, имеющей под собой основания, ну что дальше? Они встретились с каким-то дядей, который им дал по 50 тысяч рублей, они потратили это на пошивку флагов и ездили по регионам. Что дальше?

Вот недавно, видите ли, появилось интервью президента Грузии Михаила Саакашвили, которое тоже не носит никакого правового характера, а скорее психологический. Но вот сейчас моя знакомая поехала в Грузию, и мне было очень интересно в том числе как главному редактору сайта «Свободная пресса» провести расследование, действительно было это интервью? Оказывается, такого интервью не было. Но тем не менее, это...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть, возможно, было, но говорили не то?

С.ШАРГУНОВ: Да. Прозвучало во всех новостях, в том числе на центральных каналах, что вот лично президент Грузии санкционировал выдавать деньги этим оппозиционерам. На самом деле, он ничего этого не говорил, но хорошо, всё отложилось. То есть таким образом шьется основание для дела.

О.ЖУРАВЛЁВА: Зачем? Вы понимаете, зачем это нужно?

С.ШАРГУНОВ: Ну, чтобы не повадно было. И кроме всего прочего понятно, что настоящих буйных мало, а эти ребята пускай на словах, но демонстрировали такую вот бодрость и нахрапистость. Исключительно на словах.

О.ЖУРАВЛЁВА: Таким способом можно обнаружить самых активных, вы считаете, да? Вот, просто энергичных людей?

С.ШАРГУНОВ: Ну, мы же понимаем, и о чем я пытался говорить президенту и на Валдае, и во время литературного собрания, что вообще Болотную историю вне зависимости от вины тех или других нельзя оценивать вне общественно-политического контекста.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы ее оценим, только чуть позже. Это небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает писатель Сергей Шаргунов, меня зовут Ольга Журавлёва и мы продолжаем. Вы хотели говорить о Болотном деле. Вы президенту пытались что-то объяснить.

С.ШАРГУНОВ: Ну, я пытался сказать и, конечно, некоторые укоряют «Как это можно? А почему? Да зачем?» На самом деле, мне кажется, что даже вне зависимости от реакции и последствий, когда эти слова произносятся, они так или иначе попадают всё равно в новостные сюжеты и обретают очень серьезный резонанс, когда они произносятся рядом с первым лицом. И в этом смысле для меня важнее всего была реакция самих узников, самих сидящих, которые мне говорили «Всё правильно делаешь».

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть, я прошу прощения, не было такой идеи, что вот сейчас я Путину открою глаза, он перекуется, обернется добрым молодцом и всё сделает как надо?

С.ШАРГУНОВ: Ну, как сказать, Ольга. В любом случае было желание (и оно остается) помочь людям и каким-то образом постараться убедить власть, что вот эта идея конфликта и нежелания услышать общество ведет к большому и трагичному тупику.

Дело в том, что, ведь, я же сказал об этом общественно-политическом контексте. Надо понимать контекст, в котором начались эти выступления самых разных сил самыми разными колониями с людьми, еще вчера аполитичными, которые требовали просто справедливости и честности. Нужно понимать контекст, в котором случилась эта заварушка, и, наверное, проявить мудрость и милосердие, которые в состоянии проявлять сильная власть, и сделать другие шаги навстречу значительной части общества.

Но вместо этого, конечно, вот эти репрессии по болотникам, которые, на мой взгляд, являются запугиванием. Конечно, буйного малого Удальцова тоже заткнули – видите, его будто нет, да? Он исчез. И очень важно как раз ударить по таким людям, для которых социальные проблемы не пустой звук, потому что опаснее всего, что может подключиться еще какая-то значительная часть народа ко всему этому протесту.

6 мая я сам наблюдал, когда ни в чем не повинный дядечка получает по физиономии от идущего ему навстречу омоновца, и можно было наблюдать битье совершенно мирных, не предпринимающих никаких усилий людей. Насколько я понимаю, тот же Сергей Кривов просто в какой-то момент схватил дубинку, выхватил, никого не ударив, когда он наблюдал это. Там есть разная степень так или иначе правонарушений. Кто-то там схватился за амуницию, кто-то совершал, наверняка, что-то другое.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот как тут пишут, бросался асфальтом, обзывал полицейских.

С.ШАРГУНОВ: Вот. И в этом смысле я считаю, что широкая амнистия в отношении всех этих граждан была бы важным политическим жестом со стороны власти. К сожалению, целиком она не состоялась. И я думаю, что можно ожидать определенных показательных приговоров. Я напомню, что 26 числа вместе с началом процесса Развозжаева-Удальцова должен состояться приговор по делу Даниила Константинова. Об этом деле не так часто говорят. Но я вот собираюсь пойти на этот процесс. Я был в первый день.

У парня абсолютное алиби. Ну, он был активистом вот этого движения «За честные выборы» и в какой-то момент люди из центра по борьбе с экстремизмом предложили ему сотрудничество. Он в открытой форме отказался, сказал всем другим. Они сказали «Ну, мы тебе еще сварганим дело». И вот, якобы, он поехал на другой конец города с неустановленной целью, с неустановленными людьми, неустановленным средством совершил убийство молодого человека. Он прошел детектор лжи. Он в этот момент находился на дне рождения собственной матери, где присутствовало еще энное количество разнообразных гостей.

Там в этот момент велась фотосъемка. Существует такая простейшая в расследованиях вещь как биллинг мобильной связи. Так вот его телефон находился в его кармане, он с него выходил в интернет, он звонил людям и он находился на другом конце города, нежели там, где было совершено преступление. Все эти доводы не интересуют следствие и не интересуют, по всей видимости, суд. Поэтому мне кажется, что эта история весьма важная и резонансная, и я бы слушателей призывал к ней не оставаться равнодушными.

Я, кстати, о ней тоже говорил президенту.

О.ЖУРАВЛЁВА: А что нужно сделать в такой ситуации? Потому что, ведь, то, что вы рассказываете, вот как вы это поняли, как вы это видели, как вы это знаете, это просто вопиющий беспредел.

С.ШАРГУНОВ: Вопиющий. Если я заблуждаюсь, если всё не так, то это требует в любом случае какой-то публичной реакции со стороны той же прокуратуры и со стороны тех, кто затеял это дело.

Ведь, у нас как получается? Да, а что можем предпринять? Ну, это вопрос такой, открытый и большой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, Сергей, вы просто много лет наблюдаете, в том числе вы входите в разные советы, вы бываете на разных там мероприятиях. Вы Владимира Владимировича Путина уже как родного, я не знаю, дядю знаете, да? Ну, по большому счету. Вы с ним там и встречались, и наблюдаете его по телевизору и так далее. Вы верите, вот, вы верите, что такой подход судебный – он не в его интересах?

С.ШАРГУНОВ: Я уверен, что проблема в значительной степени в нашем с вами равнодушии и в безразличии нашего общества, в том, что на Болотный процесс приходят единицы, в том, что о деле Даниила Константинова слышали лишь немногие, в том числе и журналисты не проявляют здесь должной солидарности ради того, чтобы установить правду. Я же, ведь, не навязываю никакую точку зрения – я сам хочу знать правду. Но вот я пока вижу такую ситуацию. Ведь, проблема и нашей правоохранительной системы, и нашего следствия, и проблема нашего государства шире – в том, что они не хотят никому ничего объяснять.

Мы начали с 15 миллиардов, которые даются под неизвестные условия. Сейчас мы говорим о совершенно непонятной аргументации следствия в деле человека, который имеет железное алиби. А можно вспомнить Книжную палату, вокруг которой сейчас идет сыр-бор и собирается петиция, подписи под петицией. Больше 30 тысяч уже собрано.

Значит, людей, сотрудников Книжной палаты просто, без объявления войны, без объяснения причин уведомили, поставили перед фактом: «Ребята, ваша контора закрывается. До свидания». Вот такое барство дикое, по выражению Александра Сергеевича Пушкина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, ну вот...

С.ШАРГУНОВ: А что дальше? А почему?

О.ЖУРАВЛЁВА: ...то, что вы перечисляете, мы всё время ищем какую-то логику. Но, в принципе, логики нет, потому что задержать никому неизвестного, никому, в общем-то, ничего плохого не сделавшего активиста движения «За честные выборы», вот это всё вот накрутить – это что, Путину нужно?

С.ШАРГУНОВ: Нет, конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он знать о нем не знает.

С.ШАРГУНОВ: Нет, конечно. Тем более, я говорил об этом Владимиру Владимировичу, теперь он знает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ага.

С.ШАРГУНОВ: Ну, к сожалению, эта часть моего выступления не попала в новости федеральных каналов (говорили только про Белоусова с выжатым лимоном, который он бросил и попал в пустоту, теперь должен сидеть за это).

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так это он напал на сотрудника правоохранительных органов, да?

С.ШАРГУНОВ: Я думаю, что дело, конечно, не в личной заинтересованности Владимира Владимировича. Но у нас очень много от феодализма в нашей системе, очень много от клановых интересов. И когда я спрашиваю, за что так мучают Леню Развозжаева, а за то, что он разозлил силовые структуры, за то, что он дразнился, за то, что он отказался от первых показаний, которые дал, сидя босиком в ледяном подвале на цепи, когда ему приподняли вот так шапку. Потом сказал, что «нет, меня заставили». За это его отправили пыточным этапом в Сибирь, где его избивали в камерах и где наши правозащитники.

То же самое с Даниилом Константиновым: он обидел конкретных людей из конкретного силового центра, и сейчас они хотят ему мстить и с ним разбираться. И проблема в том, что на них нет управы. Вот эта феодальная раздробленность нашей государственной системы может тревожить больше всего, потому что а что же происходит с людьми, которые никому неизвестные, которые где-то там в провинции кому-то переходят дорогу?

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а кто обладает реальной властью в стране, как вам кажется? Какие группы? Какие люди? Вот, про общество мы поняли, про полицию, вроде бы, тоже понятно.

С.ШАРГУНОВ: Вы знаете, я хотел бы закончить немножко так, на не то, чтобы оптимистичной, но немного бодрящей ноте. Мне кажется, что одновременно с процессами деградации и энтропии, и вот этого феодального раздробления у нас, все же, намечается процесс самоорганизации. Потому что когда я наблюдаю объединение людей ради мирных и вполне благих задач, там, например, помочь ребенку или собрать деньги на строительство дома многодетной семье, потому что обещания государства давать жилплощадь многодетным остались пока что обещаниями. Я вижу, что люди очень быстро могут объединяться, скидываться, сплачиваться. И мне кажется, что самоорганизация больше всего тревожит другую, очень самоорганизованную силу – это когда мы наблюдаем зятьев, сватьев или просто людей, объединенных круговой порукой финансов, недвижимости, собственности, которым, конечно, очень не нравится подобное проявление общества.

Но вообще есть такая парадоксальная гипотеза, что вот когда без объявления войны начинают кого-то мочить, может быть, они таким образом хотят через стрессовые условия ускорить рост гражданского общества. И вдруг, глядишь, за несколько дней десятки тысяч подписываются под петицией. Надо же! И начиная от директора Пушкинского дома до библиотекарши из Тамбова стон по всей Руси.

Но вообще, конечно, такие эксперименты не радуют. И все-таки, повторяю, особенно среди молодых людей обнаруживается определенное неравнодушие. И я думаю, что в какой-то момент должна возникнуть неизвестно какая, но критическая масса этих людей, которым не всё равно, что происходит у них в стране и в обществе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я просто, когда вы это говорили, я как раз думала о тех людях, которые вышли на Майдан – не потому что хотели евроинтегрироваться или вообще куда-то хотели выходить, а потому что их возмутило, как обращались с демонстрантами накануне. Они принесли туда суп, теплые вещи, там что-то еще. Они пришли просто из сочувствия к людям. Вот, об этом хочется, ну, не скажу «мечтать», но хочется предположить, что такие вещи тоже случаются.

С.ШАРГУНОВ: Мне бы очень хотелось, чтобы наше общество научилось неравнодушию, потому что мне кажется, это... Вот, много у нас говорят о ценностях, о ценностях консервативных в том числе. Мне кажется, отзывчивость и способность увидеть в другом человеке ближнего, это и есть те самые христианские ценности, которых нам так не хватает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Писатель Сергей Шаргунов со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.