Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-12-17

С.КОРЗУН: Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, это «Особое мнение». Сегодня с юристом Михаилом Барщевским. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Вопрос актуальный об амнистии. Опять возникают разговоры о том, на кого она распространяется, на кого не распространяется, и оценки тех, кто может выйти на свободу в результате этой амнистии или быть освобожденным, варьируют от одной тысячи по-прежнему до 25 тысяч человек. Что, на самом деле, по вашим представлениям будет? Я напомню, что сегодня в первом чтении был принят этот закон об амнистии и завтра будет во втором.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, посмотрим, какие будут поправки. По моим оценкам она коснется где-то порядка 15-20 тысяч (по моим оценкам). Потому что если без поправок возможных, то получается таким образом: все, кто осуждены за менее тяжкие лишением свободы на срок до 5 лет, за исключением тех, кто совершил насильственные действия в отношении представителей полиции, правоохранительных органов.

Насколько я понимаю, она не коснется наркоторговцев (хранение, распространение наркотиков), потому что по этой статье очень много народу сидит, на самом деле. Опять-таки, по моим оценкам чуть ли не треть вообще из всех сидящих – она сидит за наркотики.

Если она не коснется тех, кого трогают наркотики, то я думаю, что... Моя оценка – 15-20 тысяч, вот так приблизительно. Упрощенно говоря, выйдут все, кто сидит по бытовке с первой судимостью.

С.КОРЗУН: Включая Сердюкова?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, про Сердюкова вообще отдельная песня. Лучше не трогать, иначе я начну материться в эфире.

С.КОРЗУН: Нам тоже не трогать? Государство не трогает и нам тоже не трогать? Кому же трогать-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если вы хотите услышать в эфире «Эха Москвы» мат, то спросите меня про Сердюкова.

С.КОРЗУН: Давайте. Давайте. (все смеются) Я готов запикать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Посмотрим, что. После второго чтения про амнистию можно будет уже говорить предметно.

С.КОРЗУН: Есть там коллизия между тем, вынесен ли приговор суда или не вынесен приговор суда? И какой статус остается у человека? То есть он, по сути, остается уголовно обвиняемым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Это не реабилитирующее основание. Опять-таки, образно говоря, в случае амнистии из зоны можно выгнать пинком под зад, то есть не спрашивая, хочешь ты сидеть или не хочешь – выходи. А, вот, что касается тех, в отношении кого ведется расследование, то они должны согласиться на применение амнистии или могут настаивать на проведении расследования, завершении его, передачи дела в суд, вынесении оправдательного приговора. А обвинительный приговор если будет вынесен, то он будет вынесен, но не подлежит применению в связи с актом амнистии. Поэтому те, кто считают себя невиновными и находятся под следствием, они сегодня ничем не рискуют, настаивая на продолжении следствия, если только они не находятся под стражей.

С.КОРЗУН: Да. Вот я ровно об этом хотел сказать, потому что в этом смысле амнистия к ним применена не будет. На меру пресечения она не распространяется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню, нет.

С.КОРЗУН: Сроки применения амнистии? Известно, что некоторым из известных лиц, которые могут попасть под амнистию, в частности, я имею в виду девушек из Pussy Riot, которые сидят, осталось сидеть не так уж долго. Не случится ли так, что окончание срока наступит раньше, чем амнистия сможет быть применена реально в нашей судебной практике?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я точно могу сказать только одно – что они обязательно выйдут на свободу либо по амнистии, либо по окончании срока отбытия наказания в зависимости от того, что наступит раньше.

С.КОРЗУН: Ну, то есть сроки не оговорены?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 6 месяцев.

С.КОРЗУН: А, то есть в течение 6 месяцев это может произойти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда амнистия применяется в течение 6 месяцев. Ну, практически всегда. У нас в стране амнистия исполняется в течение 6 месяцев.

С.КОРЗУН: Понятно. Тема, которая сильно будоражит общественное мнение, в частности в различных социальных сетях, в которой я, правда, не вижу особого там юридического, как бы, прецедента. Это тема губернатора Красноярского края Льва Кузнецова, чье имение во Франции было ограблено. Ювелирные ценности унесли преступники стоимостью, как указывается, около 200 тысяч евро. Вроде как вопросов не должно возникнуть по этому поводу, поскольку, вроде как, вилла – она официально оформлена, задокументирована и внесена во все возможные декларации. Но тема волнует. Почему-то, вот, некоторым людям хочется считать, что награда нашла героя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тема волнует, потому что в нашей стране очень много Швондеров, начнем с этого. Ничего противозаконного в действиях Кузнецова я не вижу. Если задекларировано, бога ради. Если источник происхождения средств он в свое время указал, бога ради.

То, что у нас сильно развито сочувствие в кавычках к богатым – это известно. Повторю банальную шутку о том, чтобы в стране не было богатых, а вообще наоборот за то, чтобы в стране не было бедных, подробно рассказывать не буду.

С Кап-д-Антибом у меня связаны некоторые личные, так сказать, эмоции.

С.КОРЗУН: Соседняя вилла, что ли, вам принадлежит? Или как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Нет-нет-нет. Я как-то рассказывал, что я вот сейчас закончил... Вышла уже книжка «Счастливы неимущие» о судебном процессе Березовский-Абрамович. И там вокруг виллы в Кап-д-Антиб крутится очень много всего. Ну, во-первых, там Березовский имел виллу. Потом помогал там купить виллу Абрамовичу. Причем, судя по документам, по тому, что рассказывали в процессе, кинул его там, немножко заработал, немножко пошил налево. Потом очень важный эпизод, была ли там встреча в такой-то день в Кап-д-Антиб или не была? До того, что я сел работать над этой книгой, я даже не знал этого названия, честно скажу. Но сегодня для меня это просто родные слова - Кап-д-Антиб.

А что касается моей виллы в Кап-д-Антиб, то я могу сказать такую историю. У меня друзья недавно купили дом недалеко от Кап-д-Антиб. И я был у них в гостях. Ну, правда, недалеко. Там вот это побережье, как я выяснил, расстояние в 2 км и цена меняется вдвое, престижно-непрестижно, да? Ну, домик очень хороший. В Подмосковье такой домик стоит где-нибудь порядка 80-100 миллионов рублей. Причем, я не беру на Рублевке даже. На Рублевке это будет стоить там значительно дороже. Ну, просто в обычном нормальном Подмосковье.

Они купили ее за миллион 200 тысяч евро. Я смеялся как ребенок, вспоминая старый анекдот «Хотел купить дом в Малаховке. Не хватило денег – купил на Лазурном берегу». Вот, абсолютно по этой самой истории: там недвижимость дешевле, чем в Подмосковье. Поэтому я могу только посочувствовать красноярскому губернатору, что ему не хватило денег купить дом под Москвой. Про Сочи, там, Красную Поляну и вообще все эти прочие Геленджики я даже не говорю – там вообще заоблачные цены.

Ну а что касается самой этой истории, то преступность – она везде одинаковая. Мне рассказывали, что там очень хорошо промышляют гости с Арабского Востока, что полиция с ними ничего сделать не может, просто ничего вообще. И поэтому это заявление французской полиции, что это будет очень сложно для раскрытия, поскольку работали профессионалы, это, конечно, звучит «А вы не профессионалы, да?» Так, вопрос сразу возникает. Ну, в общем, такая, забавная история, в которой, по-моему, для губернатора нет ничего криминального, но зато он поймет, как любят люди тех, кто у нас в жизни успешен.

С.КОРЗУН: Ну, может быть, чтобы обезопасить государственных чиновников, все-таки, будет доведена эта идея до конца и от недвижимости за рубежом тоже, в общем, государство настоит, чтобы избавлялись люди, которые работают на государственных должностях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, это будет последняя глупость, которую можно сделать, чтобы избавиться в госуправлении от людей, умеющих работать и зарабатывать. Я подчеркиваю: зарабатывать, а не воровать.

С.КОРЗУН: То есть вы не предполагаете, что это будет? Это было, ну, как бы, исключением из общего правила для государственных чиновников? Я помню, что споры ходили как раз вокруг этого пункта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще... Если вас интересует моя точка зрения, я считаю, что запретом на счета тоже была сделана одна, ну, как бы сказать... Перегнули палку. Объясню, в чем дело.

Да, сразу оговорюсь, что у меня нет зарубежной недвижимости и нет зарубежных счетов (вот просто, так, на всякий случай). Когда была эта идея высказана, я тогда об этом довольно много говорил. Я понимаю авторов того закона, когда они говорили о том, что российский чиновник, который хранит капиталы в западном банке, он подвержен влиянию, возможности вербовки и так далее, и так далее. Но есть 2 варианта. Вариант первый – разрешить это хранение, как оно было разрешено, и строго наказывать за недекларирование. Потому что если у меня в швейцарском банке лежит аж целый миллион долларов, но он задекларирован, то вербовать меня бессмысленно – я ничего не боюсь. А если этот миллион долларов лежит секретно, то меня можно вербовать. Поэтому нужно было, с моей точки зрения, вводить строгое наказание за недекларирование.

Но вторая вещь. Уж если вы запрещаете хранить там деньги, имея в виду, что деньги придут в Россию (хотя, нифига они, конечно, не придут в этой связи, потому что способов обойти этот запрет существует 100 и 1), то тогда, по крайней мере, надо было разрешить иметь так называемые операционные счета, то есть счета со среднегодовым остатком не больше 10 тысяч долларов. То есть если нужно на, там, турпоездку, оплатить учебу, оплатить лечение, оплатить коммунальные платежи за недвижимость, которая там есть, вот тебе, пожалуйста, текущий операционный счет, который, конечно, должен быть задекларирован, по которому, конечно, отчетность. Но чтобы он не был счетом хранения капитала, там должен быть годовой остаток не больше 10 тысяч. Вот и всё. И не надо было бы ником исхитряться, прятаться, придумывать, как это всё делать. А придумать, на самом деле, поверьте мне, ну, очень несложно.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Давайте попробуем ответить на вопрос нашего слушателя и зрителя, который был прислан еще до начала программы. Сложный псевдоним типа Гарри Макдауэлл. Он просит прокомментировать дело о защите чести и достоинства судей Мосгорсуда к газете «The New Times». Знаете эту историю и вынесенное постановление, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, знаю.

С.КОРЗУН: «В каком случае суд может рассматривать дело в отсутствии истцов и их представителей? Как без экспертизы суд может установить, что они не соответствуют действительности те самые распространенные, не соответствующие действительности порочащие сведения?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, что касается отсутствия истцов и их представителей, то, насколько я помню... Вы мне задаете вопросы, при которых надо открывать законы смотреть. Но насколько я помню, что истец может указать в заявлении с просьбой рассмотреть дело в его отсутствии. И если суд посчитает, что это возможно, что его присутствие не обязательно, то он может это сделать.

Что касается самой сути спора, я этого конкретного дела не знаю. Мне очень нравится то, что делает Диссернет. Честно признаюсь, есть у меня такая субъективная заинтересованность. Дело всё в том, что я свою докторскую писал в 1997 году, когда интернета еще не было (ну, такого распространения интернета не было), поэтому я при всем желании сам списать не мог. Ну, не мог, да? Жалко, не мог. И честно говоря, мне немножко обидно, когда люди, там начиная где-то с 2003-2004-го года, стали печь докторские (я уж про кандидатские не говорю, но стали печь докторские), причем люди, которые в праве ни ухо, ни рыло. Ну, просто ни ухо, ни рыло. Ну, тоже, так сказать, доктора наук. Ну, знаете, некоторая такая, личная обида у меня есть. Поэтому то, что делает Диссернет, мне реально нравится.

Но! Объективности ради должен сказать, что я разговаривал с несколькими серьезными экспертами, в том числе ВАКовскими, которые говорят о том, что деятельность Диссернета, вот то, что они обнаруживают, это, знаете, как градусник. То есть это показывает наличие температуры, но не определяет наличие заболевания. Потому что только экспертная оценка конкретной диссертации, что называется, глазами, а не компьютером и сравнение с источниками, из которых это якобы заимствовано, дает возможность утверждать, что это было заимствование.

С.КОРЗУН: Ровно об том и идет речь. Почему суд по требованию ответчиков не назначил такой экспертизы и не провел ее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не знаю, я не могу сказать. Я абсолютно ничего не знаю про этот процесс.

С.КОРЗУН: Можно ли каким-то иным способом установить экспертизу? Вот, в данном конкретном случае в этом есть суть этого вопроса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, ответчики имели право получить мнение специалиста и настаивать на его приобщении к материалам дела.

С.КОРЗУН: Но суд тоже мог и не прочесть, соответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мог, мог. Но это уже, что называется, под отмену. Это решение под отмену. Когда нет экспертизы, а мнение специалиста не приобщается к материалам дела, это, что называется, под отмену. Но я думаю, что у этого дела концовка будет на уровне Верховного суда.

С.КОРЗУН: То есть там есть перспектива обжалования?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно, да, да.

С.КОРЗУН: Я помню, что вы сказали, что не очень хорошо знакомы с этим делом конкретно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще не знаком. Ну, я знаю фабулу, но я абсолютно не знаю ни фамилий судей, которые якобы переписали диссертации, ни тем этих диссертаций, ни на чем эта основана публикация, ни на чем основан иск. То есть я не знаю ничего. Мне хорошо, я не знаю ничего.

С.КОРЗУН: Еще одна история довольно давняя, история с обжалованием – это о российском запрете лицам с двойным гражданством участвовать в выборах. Он оспорен в ЕСПЧ. Инициатор – российский политик Владимир Кара-Мурза. Он является гражданином двух стран, РФ и Великобритании. На этом основании его сняли с выборов в Ярославскую Облдуму и он считает, что российские суды фактически нарушили не только федеральный закон РФ о выборах, но и европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод. ЕСПЧ принял его жалобу по сообщениям радио «Свобода». Есть ли перспектива?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать, какое решение вынесет ЕСПЧ.

С.КОРЗУН: Это понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но зато могу сказать в данном случае свою четкую позицию по этому поводу. Я считаю, что двойное гражданство не должно препятствовать ни в чем кроме одного – госслужбы и выборов. И я не считаю правильным, чтобы в выборах участвовали люди с двойным гражданством. Я еще могу теоретически поговорить на тему о виде на жительство в отличие от гражданства. Если с видом на жительство, то, может быть, к выборам и можно допускать. Но я не считаю, абсолютно не считаю возможным в органы государственной власти, будь то исполнительная или законодательная, чтобы присутствовали люди, являющиеся гражданином другого государства.

С.КОРЗУН: В том числе. Гражданами двух государств.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да-да. Ну, да-да-да, конечно. Ну, конечно, да-да.

С.КОРЗУН: И речь идет только о пассивном избирательном праве, то есть о праве быть избранным, но не о праве избирать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, право избирать... Если ты – гражданин РФ, ты можешь быть гражданином еще 10 государств, но право избирать как у гражданина РФ у тебя есть.

С.КОРЗУН: А почему такая разница между пассивным и активным избирательным правом? Ну, говорят, как бы, по логике о том, что, может, интересы другого государства могут противоречить интересам этого государства. Но это же действует примерно, в общем, одинаково и в одном, и в другом случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, дело всё в том, что... Возьмем избранного губернатора, да? Он воспользовался своим пассивным избирательным правом, его избрали губернатором. Он – один и он принимает очень важные решения.

Теперь возьмем этого же человека с этой же фамилией, и он воспользовался своим активным избирательным правом. Он – один среди, там не знаю, 5 миллионов избирателей этого региона. Его голос как владельца активного избирательного права перекрывается остальными голосами, растворяется в остальных голосах. А, соответственно, если он становится губернатором, то его голос становится решающим. Вот поэтому здесь есть своя логика. И если мы говорим о государственном суверенитете, то в данном случае государственный суверенитет подразумевает такие ограничения.

С.КОРЗУН: Давайте еще на один вопрос попробуем ответить. Руслан35 задает его. Он просит прояснить ситуацию с регистрацией партии Навального. Будет ли она зарегистрирована или ему необходимо снова пройти всю процедуру заново? Я понимаю, что вы не (НЕРАЗБОРЧИВО) по этому...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу дать телефон Коновалова – звоните, спрашивайте.

С.КОРЗУН: (смеется) А ваша точка зрения и как юриста, и как человека на вот эти проволочки в регистрации партий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Первый раз, когда ему отказали в регистрации, я тогда в Минюсте поинтересовался по просьбе радиослушателей. Но мне сказали, что там было 2 или 3 технических нарушения, которые были легко устранить. Дальше, честно признаюсь, я не интересовался этой темой.

Но мне кажется, что, знаете, здесь как с Парнасом. Долго-долго не регистрировали. Сколько было разговоров, что не регистрировали, помните, да?

С.КОРЗУН: Ну, через Европу то есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Весь мир вообще стоял на ушах. Ну, зарегистрировали. И дальше что? Чего случилось?

С.КОРЗУН: Есть регистрация, есть возможность нормальной, легальной работы и участия в выборах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И много налегалили? В смысле, наработали?

С.КОРЗУН: Ну, много не много. Лиха беда начало. Партия-то молодая, говорят в самой партии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно! Да нет, я-то только за, бога ради. Поэтому я, честно говоря, с точки зрения целесообразности считаю, что партию Навального, конечно, надо регистрировать. И вперед, с песнями.

С.КОРЗУН: С песнями. Михаил Барщевский, напомню, в программе «Особое мнение». До перерыва есть у нас еще 3 минутки. Давайте вот какую тему разберем. Размер имеет значение, вроде как, считают многие. Вы бы могли оплатить штраф размером в 950 миллионов рублей? Ну, или хотя бы в 500 миллионов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

С.КОРЗУН: Вот, по приговору Московского областного суда бывшему первому заму главы администрации муниципального района Ленинский Московской области Львову...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Ленинский – это Рублевка, вы чего? Это так. Это с уважением и с поклоном.

С.КОРЗУН: То есть если бы вы были в его положении, вы бы смогли выплатить эти 950 миллионов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я – трус, я – трус. Я... Вот, знаете, меня еще в детстве папа приучил, будучи следователем (а я вообще 4-е поколение юристов), что Уголовный кодекс надо чтить. Поэтому считайте, что я трус, я бы не подставился.

С.КОРЗУН: То есть никогда бы не покушались на получение взятки в особо крупном размере?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не. Тут... Вы знаете, вот, хотите верьте в мою искренность, хотите не верьте, но я по морально-этическим соображениям не представляю себе, как можно взять взятку. Вот, реально. Вот, мы понимаем, что сегодня дико смешно звучит. Но правда, вот, не представляю себе. Ну и плюс ко всему я бы, честно говоря, струсил. Просто струсил, потому что стократный штраф... А оно мне надо?

Я когда эту идею отстаивал в свое время, я приводил один пример. Вот стоит гаишник. Есть нарушение – 5 тысяч рублей ему предлагают взятку. Вот, стоит гаишник, перед ним 5 тысяч рублей одной купюрой и, вроде, никого нет. Но вдруг где-нибудь кто-нибудь, вдруг это вообще провокатор, ну, то есть служба собственной безопасности? И попадаешь на 500 тысяч.

500 тысяч – это вполне конкретно. 500 тысяч рублей – это жена по башке скалкой настучит наверняка. А 5 тысяч – да можно обойтись, ну, не так они и нужны. Вот логика кратного штрафа. Вот в этом. Все кричат «Давайте 20-ю статью Конвенции ратифицируем! Давайте конфискацию имущества введем!» Зачем? Вот человек попался на взятке. Попался. У него штраф 950 миллионов рублей. Вам еще конфискацию надо? Это что, не конфискация? Это что, не конфискация?

С.КОРЗУН: Думаете, взыщут?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А! Вот! А вот туточки собака-то и зарыта. Механизм, с моей точки зрения, должен быть такой. Суд выносит приговор, указывая размер штрафа, указывая срок, в течение которого штраф должен быть погашен, и срок тюремного наказания в случае, если в срок погашения штрафа он не будет погашен. А вот дальше выбирай: хочешь, плати 950 миллионов, хочешь, отправляйся на 10 лет за решетку. Демократия. Выбирай.

С.КОРЗУН: Или деньги, или зиндан.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Перерыв на 3 минуты, после него снова вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Напомню, что в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi – Михаил Барщевский со своим особым мнением. Реакция на то, что мы обсуждали в первой половине, вопрос от Ани: «Почему те, кто оказал сопротивление полиции на митинге, приравниваются к полицейским, насиловавшим бутылкой?» Ну, по-моему, не совсем приравниваются, Аня, но тем не менее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Совсем не приравниваются.

С.КОРЗУН: Был еще вопрос (сейчас, может быть, не найду), распространяется ли амнистия на бывших работников правоохранительных органов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. Не могу сказать. Я думаю, что там нет оговорки, что не распространяется. То есть, соответственно, если до 5-ти, то распространяется. Не могу сказать.

С.КОРЗУН: А вот то самое сопротивление полиции на митинге и, со слов президента Владимира Путина, очень не...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там не сопротивление. Не надо, Сергей, не передергивайте. Речь не идет о сопротивлении сотрудникам полиции. Речь идет о покушении на жизнь и здоровье и на активные действия. Там вот когда бросались асфальтом – вот, по-моему, это имеется в виду, то есть причинение повреждений. По-моему, речь идет об этом, потому что сопротивление – это одно, а насильственные действия в отношении сотрудников полиции – это другое.

С.КОРЗУН: В Москве и в Киеве разное отношение к квалификации действий?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, Бирюлёво и Болотная. Зачем Москва и Киев? Бирюлёво и Болотная – вот где разное. По-моему. Ну, я, конечно, ошибаюсь.

С.КОРЗУН: Ладно. Об Украине. Хотя, не знаю, есть ли там юридическая какая-то подоплека у этой истории. Как вы думаете, Россия, действительно, предложит или предложила уже кредиты и откупится от евроориентации Украины? И что внутри потом Янукович будет делать? Майдан-то ждет. Или он повернет, или его повернут в сторону Европы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Откупиться от европейского выбора деньгами нельзя. Я бы на месте России, если она хочет изменить ориентацию Украины в сторону Европы, я бы выделил деньги не на газ и всё прочее, а эту сумму выделил бы на туристические поездки украинцев, желающих в Европу, в Латвию, в Литву, в Эстонию, в Турцию. Турция уже ассоциирована 30 лет. 30 лет ее, так сказать... Как сказать? По вашей улыбке я понимаю, какое слово вы тоже имеете в виду. Ну, используют, да. Посмотрят на Румынию. Ну а зачем так далеко? Вот бывшие республики Советского Союза – Литва, Латвия, Эстония. Съездите, посмотрите. Вот европейский выбор. 20 лет назад всё было классно, кредиты, дороги. На сегодняшний день порядка 16% населения уехало за границу, безработица 25% как в Испании, сельского хозяйства нет, промышленности, понятное дело, нет. В Латвии судоверфи все закрылись. Ну, правда, на Украине тоже все закрылись уже. Сейчас у них еще там в Латвии введут евро, будет совсем весело, значит, еще рост цен.

Там же еще смешная вещь (мне друзья рассказывали). Молодежь латышская ругает, на чем свет стоит, правительство не нынешнее, а предыдущие правительства за то, что перестали преподавать русский язык в школе. Потому что сегодня латышские работодатели без знания русского языка на работу не берут. Безработица у молодежи связана частично и с незнанием русского языка. Потому что основные потребители латышской продукции, сферы услуг, туристического и так далее, и тому подобное – это русскоговорящие, будь то украинцы или будь то белорусы, казахи или русские, потому что французы с немцами почему-то особо в гости не поехали. Но это уже, так сказать, подробный разговор со специалистами. То, что я знаю, что вот этот европейский выбор привел конкретно к этим последствиям.

С.КОРЗУН: А как же европейская мечта-то, все-таки? Или что? Кто первый встал, того и тапки? Или поздно приходящим кости, как говорили в Древнем Риме?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А назовите, кому стало лучше от этого европейского выбора. Я могу сказать, кому стало лучше, кто у себя построил Европу.

С.КОРЗУН: Ну, Эстония относительно неплохо из прибалтийских стран.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Из прибалтийских. А сравните Эстонию, условно говоря, с Италией, Францией и Германией, Швецией и Финляндией, да? И пошли далее по списку.

С.КОРЗУН: Нет шансов догнать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет абсолютно никаких, с моей точки зрения. Вот, чехи правильно сделали: чехи начали у себя делать Европу. Они вошли в Европейский Союз уже тогда, когда они у себя очень много сделали. Поэтому мне-то кажется, что... Ну, просто с точки зрения макроэкономики и геополитики, да? Ну, вот, чего есть на Украине такого, что необходимо Европе, да? А с другой стороны, что есть на Украине такого, что необходимо для кооперации с Россией? И тут выясняется, что, оказывается, для России Украина представляет огромную ценность как и для Украины Россия, а Европа обходилась без Украины всегда.

Я в свое время занимался экономгеографией. Размещение производства и сырьевые ресурсы так устроены, что Россия без Украины как и Украина без России не могут. А Европа всю жизнь была без Украины. Там уже всё налажено, уже всё хорошо.

С.КОРЗУН: А чего же самые богатые украинские олигархи на Европу смотрят? Только ли потому, что боятся реальной конкуренции со стороны российских еще более богатых олигархов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, они считают, что, конечно, европейские предприниматели куда менее агрессивны, чем российские (агрессивны в данном случае в хорошем смысле этого слова). Это первое. Второе, далеко не все украинские олигархи смотрят в сторону Европы. Далеко не все.

С.КОРЗУН: Ну, Ахметов, Пянчук уже, как бы, заявили о том, что они ровно в ту сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у них, может быть, другие немножко есть причины. Я так... С учетом моих знаний могу предположить, что им выгоднее туда смотреть, безопаснее. Но посмотрите на одну вещь. Ведь, они-то полагают, что как только будет вот эта ассоциация с Европой, то они станут уважаемыми европейскими джентльменами. Значит, не станут они джентльменами как и наши олигархи не стали джентльменами. Поэтому надо у себя дома строить Европу.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский и это «Особое мнение». Еще одна любопытная новость, вчерашняя правда. Минпромторг РФ предлагает запретить допуск к госзакупкам для нужд органов госвласти и обороны вещевого имущества, изготовленного из материалов или полуфабрикатов иностранного производства. Это проект постановления ведомства, который опубликован на сайте единого портала раскрытия информации. Что скажете по этому поводу? Всё квартиры там, Кап-д-Антиб, а тут материалы нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В силу, так сказать, моих служебных функций такие постановления, поскольку они не носят чисто юридического характера, не являются законопроектами, не проходят через комиссию, в которой я сижу, и, так сказать, в моем визировании не нуждаются. Но если бы это было так... Поскольку президент сказал, что до принятия решения можно обсуждать, то я поэтому могу сказать, да? Я бы, конечно, его в жизни не завизировал, если бы нужна была моя виза. Объясню, почему.

Значит, представьте себе сапоги армейские производства Китай – 100 рублей. Российское производство – 250 рублей. Качество одинаковое. Но что там сказано? Там сказано то, что если иностранное, нельзя покупать – надо покупать российское, если есть российский аналог. Вот я вам привел пример: аналог есть, но он в 2,5 раза дороже.

С.КОРЗУН: Ну, поддержка российского товаропроизводителя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. За чей счет? За счет бюджета, то есть за ваш и мой.

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: За ваш и мой, да? А я хочу, чтобы российский предприниматель выпустил сапоги по 90 рублей, а не по 100 рублей как китайский, и тогда покупали у него.

С.КОРЗУН: А иначе случись что, торговая война, и что, и перестанет нам Китай поставлять вот эти дешевые сапоги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там о вещевом довольствии, понимаете?

С.КОРЗУН: Тогда доносим китайские, и что останется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда речь идет, там я не знаю, об оборонзаказе, о военной технике, ну, тут я еще понимаю, тут любой ценой надо обеспечить, так сказать, вопросы национальной безопасности. Но тряпки! О тряпках идет речь. Покупать надо там, где дешевле. Поддерживать отечественного производителя? Это что, норма... Я, кстати говоря, не очень уверен, что эта норма еще будет хорошо стыковаться с соглашениями с ВТО. Это я, как бы, так, между прочим, не сильно в этом уверен. Вот.

Ну, мне кажется, что это убийственно для нашей промышленности. Убийственно, потому что оставить нашу промышленность вне конкуренции – это ее погубить окончательно.

Ну вот сейчас, вроде бы, очень неплохую машину сделали, Ладу. Вот, вроде бы, она... Действительно, то, что я слышал от людей, ну, по крайней мере, в ней всё, что необходимо, есть. Почему? А потому что конкуренцию надо выдерживать с западными машинами, которых полным полно на российском рынке. А когда рынок был закрыт, и шлепали Жигули, в течение 30 лет одно и то же, ну, только там фары меняли. Ничего не было в машине, пустая, консервная банка. А сейчас, вроде, сделали приличную машину. Почему? Да, тяжело. Да, понадобился толковый директор, реально толковый, так сказать, из бизнеса, а не из чиновников. Сделали. Да, Путин поддержал там года 2 назад ЛогоВАЗ. Но реально сделали машину вполне приличную, уже конкурентоспособную. Вот то же самое должно быть и в легкой промышленности.

С.КОРЗУН: Напоследок буквально остается 20 секунд. Развлеку вас. В Италии 20-летнюю манифестантку, поцеловавшую в каску полицейского с издевательством, отдают под суд за изнасилование стража порядка, за сексуальное домогательство. А мы говорим всё о нашей полиции, об отношениях с манифестантами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

С.КОРЗУН: Нормально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите в Европу, да? Вы хотите в Европу. Европейский выбор вам надо, да? Вас даже ни одна девушка поцеловать не посмеет в Европе!

С.КОРЗУН: Даже в каску.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас – целуй не хочу.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский. Это было «Особое мнение». Спасибо всем, счастливо.