Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-12-10

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. И это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Дмитрий Быков, поэт, писатель, журналист. Добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте всем, Марина особенно.

М.КОРОЛЁВА: Ликвидация агентства РИА Новости. Почти сутки эта новость обсуждается. Все пытаются понять, зачем? С чего? Почему в такой форме, наконец? Огромная государственная структура, в которую было вложено столько средств. И на тебе. И всё это накануне Олимпиады.

Д.БЫКОВ: Ну, с Олимпиадой, на мой взгляд, это никак не связано. По-моему, мы наблюдаем то явление, которое Александр Исаевич Солженицын называл «воронкой». Это бывает в гибнущих системах, когда каждый следующий шаг хуже предыдущего. Вот, он воронкой называл, скажем, Россию накануне 1917 года, потому что как в воронке всё время сужается коридор возможностей и каждый шаг обязательно вниз. И каждая следующая сторона делает тоже всё хуже в диалоге.

Я абсолютно убежден, что, как бы, посыл к этому шагу или к тому, что это было сделано в такой форме без благодарности за безупречную службу Миронюк и так далее... Я, в общем, не вижу за ней никаких особенно грехов кроме профессионализма. То, что это было сделано в такой форме, это классический случай, когда вместо демонстрации силы устраивается демонстрация наглости: «А мы хотим и поставим Киселёва». Вот сегодня Киселёву вручили Оскара на Майдане или, там, «Вестям», а завтра Киселёв становится руководителем крупнейшей контрпропагандистской структуры.

М.КОРОЛЁВА: То есть просто вот до такой степени? Так спонтанно?

Д.БЫКОВ: Наглядность такая, конечно. Я думаю, что совершенно правы люди как Навальный, например, которые между этими двумя наградами усмотрели прямую связь. Но вместо демонстрации силы, подчеркиваю, всегда получается демонстрация наглости. А наглость – это признак не очень хорошего воспитания и какой-то внутренней дрожи. Это воронка нормальная.

Конечно, этот шаг повредит имиджу России, повредит российским СМИ, повредит Дмитрию Киселёву, наконец.

М.КОРОЛЁВА: Подожди-подожди-подожди. Там, напротив, речь идет о том, что эта организация, новая структура под названием «Россия сегодня» - она должна будет присоединиться к формированию имиджа России.

Д.БЫКОВ: Ну вот она такой и сформирует, который формирует Дмитрий Киселёв. Когда ты видишь перед собой Дмитрия Киселёва, когда ты его слушаешь, у тебя формируется имидж России в твоих глазах, собственно, да? Это тот имидж, который хочется обнять, поцеловать, за который хочется умереть, унести его с собой в ладанке? Нет, конечно. Это тот имидж России, от которого хочется как минимум закрыть лицо руками при виде Дмитрия Киселёва. А уж когда он рот открывает, тогда начинается полное счастье. Я не говорю, конечно, о физических данных – по физическим данным хуже меня трудно найти человека.

М.КОРОЛЁВА: Да уж ладно.

Д.БЫКОВ: Я скромно об этом заявляю. Но мимика – вот это как раз... Мимика, как сказано у Достоевского, исполненная невыносимой гнусности. И, вот, действительно, невыносимая гнусность хлещет из того, о чем говорят сегодня политические обозреватели России, когда они касаются Майдана. Мимика эта ровно та, что нужно. Поэтому на микроуровне, на уровне близких решений – это желание продемонстрировать наглость. А на дальнем – это демонстрация собственной обреченности, как это ни печально.

М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, наверняка, ты читал какие-то комментарии. Там люди пытаются найти здравый смысл в этом решении, а не просто воронку, как ты говоришь. Например, говорят о том, что, действительно, это оптимизация с точки зрения денег. Ведь, структура РИА Новости – она была, там, профессиональное новостное агентство, но это была государственная структура. И вот сейчас принимается решение, действительно, как-то оптимизировать.

Д.БЫКОВ: Ну, если это организация и если это оптимизация такой организации, зачем менять авторитетного и профессионального человека на человека, чей профессиональный авторитет прямо скажем имеет несколько иные параметры? Ну, зачем? И более того, человек, у которого очень специфический имидж. Давайте вспомним скандальные высказывания Киселёва этого года, мы узнаем много интересного. Почему нужно производить именно такую замену? Неужели, именно Киселёв способствует финансовой оптимизации? Может быть, он притягивает деньги? Может быть, он вкладывает личные деньги? Может быть, как-то на него везде проливается финансовый дождь, куда он попадает? Может быть, это просто талисман? Я не знаю.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот наш слушатель спрашивает тебя по интернету: «А с чего вдруг, если возвращаться к имиджу, как вам кажется, Россия в лице президента так озаботилась имиджем?» Ну, все-таки, может быть, это как-то связано с Олимпиадой, может быть, нет. Или имидж тут вообще не причем?

Д.БЫКОВ: Я могу классический ответ только предложить, который, в общем, я всю жизнь даю на этот вопрос. Когда не можешь изменить реальность первого порядка, меняешь реальность второго. Когда ты не можешь изменить жизнь, ты меняешь представления о жизни, слова, людей, которые эти слова произносят, и так далее.

Но для того, чтобы изменить имидж России в мире, достаточно было бы очень немногих и очень примитивных шагов. Ну, какой уж тут может быть имидж, когда Ходорковскому шьют третье дело? Ну, видимо, Россия сейчас думает не об имидже, а о страхе, о том, чтобы производить впечатление грозного, непредсказуемого, опасного зверя. Но во всем мире грозность давно уже не рассматривается как синоним силы. Я согласен с Минкиным: это не Россия сегодня, это Россия позавчера.

М.КОРОЛЁВА: Вот тебе задают совершенно, кстати, резонный вопрос, поскольку к книгам-то ты имеешь непосредственное отношение как всякий писатель. Вот Вера спрашивает: «А что по поводу ликвидации Российской книжной палаты и ее присоединения к ИТАР-ТАСС?» Тоже такой, неожиданный ход.

Д.БЫКОВ: Ну, понимаете, как, Вер. У меня есть такое ощущение (и здесь я вполне согласен с Мальгиным), что Книжная палата самим своим названием... Я уж не говорю про ее действия. Но самим своим названием она как-то вызывает расслабляющие мысли о культуре, об интеллигентности, о чем-то, действительно, хорошем. А нам этого сейчас не нужно. И я думаю, что надо ликвидировать Российскую книжную палату, и в последнее время серьезные вопросы у меня вызывают Русский музей и Российская государственная библиотека. Потому что страна, где всё это есть, она еще недостаточно брутальна, да?

С одной стороны, когда появляется новый дивизион наших войск в Арктике, это да, вот тут, действительно, есть основания для того, чтобы данную страну уважать. Можно ли уважать страну, в которой есть Книжная палата, скажите мне? Я не понимаю.

М.КОРОЛЁВА: Но ты вообще знаешь: Книжная палата была полезным органом, действующим органом?

Д.БЫКОВ: Да безусловно. Во всяком случае, я никогда не имел с ней дела, но от многих людей, от многих издателей, редакторов, журналистов и прочих я слышал, что да, Книжная палата – это нужный орган, полезный. Но если ее упразднить, ну, давайте, правда, упраздним. Мне тоже кажется, что организация с таким названием действует как-то, действительно, несколько расслабляюще на умы. Вот если бы это была, скажем, Российская организация гражданской обороны, условно говоря, если бы ее так преобразовать, мне кажется, это было бы лучше.

М.КОРОЛЁВА: Ну и арктические войска ты тоже упомянул. Мы об этом поговорим.

Д.БЫКОВ: Да, это серьезная вещь.

М.КОРОЛЁВА: Да. Это будет буквально через минуту. Вернемся в эту студию. Дмитрий Быков сегодня гость «Особого мнения».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Дмитрия Быкова, поэта, писателя, журналиста. +7 985 970-45-45 – наш заветный номерок для ваших SMS. И кроме того, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Ну и можете выстраивать кардиограмму эфира на сайте «Эха Москвы». Вот заходите туда, и там всё это увидите. Кстати, мы с тобой в перерыве совершенно неожиданно выяснили, что, может быть, и театр МХАТ нам не нужен – вот ты об этом заговорил.

Д.БЫКОВ: Ну, во всяком случае, православные погромщики (очень мне нравится словосочетание само» православный погром») уже сходили туда. В комментариях я видел, что там участвовал Энтео, но я не могу быть уверенным.

М.КОРОЛЁВА: Участвовал-участвовал, было видео.

Д.БЫКОВ: Участвовал. Да, характерная очень фигура, да? Никакой реакции пока, насколько я знаю, никаких обвинений в злостном хулиганстве, ничего. Скорее опасность угрожает Олегу Табакову, которого православные погромщики пытаются сместить.

Мне вообще очень многие словосочетания в нашей жизни как-то нравятся. Вот, было бы такое словосочетание «смертница-неудачница» - это тоже оксюморон. Помнишь Мужахоева, да? Она пыталась взорваться и не смогла. Смертница-неудачница.

Вот, мне кажется, что православный погромщик – это примерно такой же оксюморон. Вот, «православные погромщики» - новое словосочетание. Не нравится им очень спектакль «Идеальный муж», Богомолов не нравится конкретно. Уайльд Оскар, наверное, не нравится. И тоже у него были серьезные проблемы.

И теперь не нравится Олег Павлович Табаков, который до этого, удивительное дело, умудрялся нравиться всем. И, вот, это мне напоминает гениальный демотиватор, который я недавно нашел в интернете: сидит Кот Матроскин, которого Табаков как раз озвучивал, и говорит «Неправильно ты, дядя Федор, бутерброд ешь. Ты его вниз колбасой держишь, а надо валить из этой страны к чертовой матери».

М.КОРОЛЁВА: Да, видела. Видела я карикатуру, да.

Д.БЫКОВ: Я так не думаю, но ход мыслей мне нравится.

М.КОРОЛЁВА: Так от МХАТа мы совершенно неожиданно переходим, действительно, к арктическому дивизиону, гарнизону или как там он будет называться. В общем, действительно, Путин велел Шойгу обеспечить Россию всеми рычагами для защиты национальных интересов в Арктике. Как раз так получилось, что сегодня там Канада выступила с заявлениями, она будет подавать в суд, чтобы оспаривать свое право на Арктику. В общем, надвигается нечто вроде такой холодной в прямом смысле слова, арктической войны.

Д.БЫКОВ: Битвы, ледовой битвы. Да, ледовый поход.

М.КОРОЛЁВА: Что думаешь по этому поводу?

Д.БЫКОВ: Ну, всегда все тоталитарные режимы считали очень важной зоной зону полярную, зону мирового льда. Известны антарктические планы фюрера, который снаряжал экспедицию Аненербе туда, и масса фантастики на эту тему написана.

Я не провожу параллелей, но, действительно, полюс имеет какой-то сакральный смысл. Это надо Дугина тебе спросить.

М.КОРОЛЁВА: Подожди секундочку. Но, ведь, у Российской Империи тоже были интересы там.

Д.БЫКОВ: Были. Российская Империя – тоже достаточно авторитарное образование. Зона мирового льда – это очень важная вещь. Полюс – он, может быть, прагматически не важен. Не так важно, много ли в Арктике нефти, как мы будем ее разрабатывать. Важно, что полюс – наш. Понимаешь, вот эта зона владения полюсом... У кого полюс, у того всё (вот, как бы, есть такое ощущение).

Сейчас, ведь, и Владимир Путин наращивает как-то свое международное влияние. Мы всё время читаем, что он самый влиятельный мировой политик и так далее. При этом не уточняется, с каким знаком влиятельный. Но он хочет влиять. Полюс должен быть нашим, полюс должен быть красным. Я в этом совершенно не сомневаюсь. Но это очень символично, понимаешь? Он холодный, и на нем никто не живет. Это идеальная страна.

М.КОРОЛЁВА: Подожди. Может быть, мы с тобой просто чего-то не понимаем. Может быть, полюс, может быть, Арктика принесут России, ну, просто много денег?

Д.БЫКОВ: Марин, это совершенно не важно, во-первых. Во-первых, больших денег полюс принести не может. А чем? Как он может их принести? Экскурсии устраивать?

М.КОРОЛЁВА: Ну как? Полезные ископаемые там, разработки на шельфе...

Д.БЫКОВ: Ну что там можно ископать? Там Северный Ледовитый океан. Разработки на шельфе, безусловно, нужны, хотя добывание всего там сопряжено с огромными трудностями и затратами. Дело не в деньгах. Дело в том, что владение полюсом – это владение миром, некий сакральный момент. Российская власть давно уже главные свои шаги направляет не на прагматический эффект, а на формирование имиджа. Ну, конечно, нет никакого прагматического эффекта, никакой оптимизации от того, что вместо Миронюк будет Киселёв, это очевидно. Но это своего рода такой... Как бы это сказать? Помнишь, как говорил Никанор, если мне память не изменяет, Босой у Ильфа и Петрова? «Как захотим, так и сделаем», да? И это нормально, хороший новогодний подарок хорошему коллективу.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, если говорить об имидже...

Д.БЫКОВ: А, может быть, и не Босой (я фамилию путаю).

М.КОРОЛЁВА: На самом деле, об имидже-то если говорить, то, действительно, ведь, структура под названием «Россия сегодня» - она в отличие от агентства РИА Новости, которое занималось в том числе и внутренней политикой России, она будет ориентирована практически исключительно на зарубеж.

Д.БЫКОВ: Она давно уже ориентирована на зарубеж. Потому что, во-первых, зачем заботиться о нуждах низкой жизни? Народ пока выражает всеми способами свое довольство. Он не бунтует в принципе. Другое дело, что в мыслях у него всё не очень хорошо. Но мысли никого так сильно не интересуют. Мы же прекрасно понимаем, как эти люди относятся к народу. Модель этого поведения как раз замечательная роль Мищенко в «Оттепели» Тодоровского. Гениальная, на мой взгляд, работа, и только ради нее, по-моему, снимался сериал.

«Мы вас всех кормим», да? «Вы же все отсиживались. Все ваши бабы – проститутки. Вы все во время войны отсиживались непонятно где. Вы ничего не делаете, от вас никакого толку, а мы – опора державы». При том, что эта опора державы, заплечных дел мастера сами вообще ничего не делали в своей жизни – они ничего не умеют кроме как мучить других. Но они обожают всем говорить «Мы вас кормим, и вы нам должны быть по гроб жизни благодарны». Как они относятся к народу? «Ваши бабы – проститутки, а вы – дураки». Это нормально.

М.КОРОЛЁВА: Но кстати, что касается народа. Ты думаешь, что народ не поддержит, например, овладение Арктикой? Вот, например, тебе пишет Алексей из Новосибирска: «То есть что получается, что США и Канада – тоталитарные режимы? Правильно?»

Д.БЫКОВ: Нет. США и Канада, насколько я понимаю, пока не размещают в Арктике своих боевых дивизионов. Если разместят, ну, тут есть модель адекватного ответа. Территориальные споры могут идти. Но вот разместить в Арктике что-то такое – это уже да, действительно, близко к хорошей социальной фантастике 60-х годов. Действительно, мощная полярная империя.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я это просто...

Д.БЫКОВ: А почему вас, вот, автор этого вопроса, так беспокоят США и Канада? В чем конкретно пока США и Канада ущемили русские национальные авторитеты в Арктике? Территориальные споры давайте выяснять.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Канада собирается претендовать на шельф.

Д.БЫКОВ: Давайте решать эти проблемы. Но размещать там войска – мне кажется, это шаг с некоторым опережением, пока шаг скорее символический, нежели прагматический.

М.КОРОЛЁВА: Я это к тому спрашиваю... Вот, почему ты предполагаешь, что вот эти вот шаги, которые совершает Путин в отношении Арктики в том числе, они не будут одобрены большинством российского народа?

Д.БЫКОВ: Да я не думаю, что российский народ сейчас так сильно озабочен доминированием. Проблема доминирования в мире для российского народа не так важна. Российскому народу в очередной волне кризиса как-нибудь бы выжить – вот это для него, действительно, существенная задача.

М.КОРОЛЁВА: Но представь себе ситуацию, когда человек получает там какую-то квитанцию с квартплатой, видит, что она ужасна, но при этом он знает, что Арктика его и полюс его.

Д.БЫКОВ: Это приятная, конечно, мысль, особенно когда температура в иных квартирах уже приближается к полярной. И вообще полярная идеология, идеология всемирного льда – она всегда была России близка. Но я бы не стал преувеличивать жажду доминирования нашим населением. Мне кажется, оно как раз более желало бы милосердия, дружелюбия, взаимопонимания. Со стороны власти...

М.КОРОЛЁВА: Ты, правда, так думаешь?

Д.БЫКОВ: Ну а иначе зачем бы они стали проводить амнистию? Ты думаешь, они что-нибудь делают просто так? Разумеется, желание амнистии в народе очень сильно. И какое-то милосердие, шаг навстречу со стороны руководства, хотя бы воздушный поцелуй – это очень, по-моему, востребовано.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот давай о хорошем, действительно. Вот, амнистия. Хорошо же? Хорошо.

Д.БЫКОВ: Я, правда, боюсь, что применять ее будут в таком темпе, что Pussy Riot, например, будут выпущены ровно за день до окончания срока. Это была бы изящная ирония такая, я бы оценил ее.

В принципе же, конечно, когда происходит хоть какое-то смягчение... Ну, например, с Аксаны Пановой снимают дутые обвинения в мошенничестве. Это всегда приятно, это говорит о том, что, конечно... Ну, правда, сколько пришлось Аксане Пановой и ее сторонникам сделать для того, чтобы добиться этого крошечного шага в установлении истины. Это нам доказывает, что если ты хочешь быть оправдан в преступлении, которого ты не совершал, ты должен кричать очень громко.

М.КОРОЛЁВА: Вот тебя спрашивают как раз, что ты думаешь о проекте амнистии. Но, видимо, как я полагаю, речь идет о том, что амнистия-то получается, действительно, как ты правильно сказал, она такая, частичная. То есть там кто-то по этой амнистии выйдет, кто-то не выйдет. Может быть, и не надо такой амнистии?

Д.БЫКОВ: Ну, пока обещают, что по ней выйдут 20 тысяч человек и это хорошая цифра, это было бы очень приятно.

Другое дело, что она крайне избирательная и происходит она на фоне возможного дела против Ходорковского, и этот вброс тоже осуществился недавно. Но я абсолютно убежден, что на будущий год и Ходорковский, и Лебедев окажутся на свободе, потому что держать их далее – по-моему, это уже вызов, чьи минусы значительно сильнее плюсов, ну, просто для власти.

М.КОРОЛЁВА: Секундочку. Как это выйдут? Если третье дело, действительно, будет запущено, то это плюс 7 лет.

Д.БЫКОВ: Марин, запущенное третье дело – это пока еще, насколько я понимаю, все-таки, вброс газеты «Ведомости» и каких-то информированных источников. Возможно, это такая режиссура, возможно, запугивание. Но в состоянии большой экономической нестабильности, да еще в такой бифуркации после Олимпиады у меня есть полная уверенность, что никто этого делать не будет.

М.КОРОЛЁВА: Но, с другой стороны, если бы хотели, например, проявить милость в данном случае, особенно перед Олимпиадой, как ты говоришь, то, возможно, тогда под амнистию подпали бы и Ходорковский, и Лебедев. Но, ведь, они не подпадут.

Д.БЫКОВ: Ну, они хотят проявить милость, не теряя лица. Потому что если бы Ходорковский, например, дал слабину, попался на кидаемую ему наживку, несколько раз признал бы вину, написал бы покаянное письмо, сказал бы, что еще и руки по локоть в крови, и он многое передумал за 11 лет, тогда бы, конечно, он был на свободе. Но Ходорковский ведет себя иначе (честь ему и хвала), он ведет себя кремнево. Поэтому он, видимо, выйдет тогда, когда предписано вторым приговором. Третьего приговора, я почти убежден, не будет, потому что еще раз подчеркиваю, минусы этого приговора значительно больше его плюсов для власти.

М.КОРОЛЁВА: Вот, кстати, в эти дни, когда прощаются с Нельсоном Манделой в ЮАР...

Д.БЫКОВ: Да, это первая мысль, да.

М.КОРОЛЁВА: Да. Многие как раз проводят вот это сравнение, Ходорковский, Нельсон Мандела. Тебе насколько кажется это правомерным?

Д.БЫКОВ: Ну, сравнивают, ведь, обычно по продолжительности отсидки. А так ни происхождение, ин социальный бекграунд, ни убеждения – они здесь не совпадают.

М.КОРОЛЁВА: Ну, авторитет, скажем так.

Д.БЫКОВ: Авторитет совершенно другой. Дело в том, что Мандела был представителем черного большинства. Ходорковский ни при каких обстоятельствах не воспринимается как представитель большинства, тоже, к сожалению, в России достаточно черного в том смысле, что жизнь его черна и перспективы темны. Он не воспринимается пока как представитель большей части народа. Он мог бы стать народным лидером и думаю, что был бы прекрасным премьером. Но пока еще с ним солидарно не большинство. Думаю, что экономические, да и политические, да и идеологические катаклизмы ближайших нескольких месяцев – они заставят людей пересмотреть свое отношение к Ходорковскому. Я думаю, что выйдет он, безусловно, народным героем. Но, все-таки, он не Мандела.

Наш Мандела выйдет из народа, и дай бог, чтобы ему не пришлось сидеть 20 лет.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я посмотрела, Мандела отсидел 27 лет, а страной руководил всего 5.

Д.БЫКОВ: Ну, последние годы – это уже были там встречи.

М.КОРОЛЁВА: Страной руководил всего 5. А что заставляет тебя говорить, что Ходорковский, возможно, выйдет народным героем, но руководить страной вряд ли сможет. Почему ты так думаешь?

Д.БЫКОВ: Нет, я как раз думаю, что он будет руководить. Но просто он не герой большинства. Ну, это совершенно очевидно. Большинство не ассоциирует себя с ним по примитивному имущественному признаку – не по национальному. Национализм в массе не так уж распространен, слава богу. А именно потому, что он воспринимается как низвергнутый богатый человек. До сих пор у Ходорковского имидж миллиардера, хотя он давно не миллиардер. Поэтому совершенно очевидно, что считать его своим даже интеллигентское меньшинство не готово. Нам нужен свой Махатма Ганди или свой Нельсон Мандела. Я думаю, что он откуда-то из народа выйдет. Я даже думаю, что это не обязательно будет Навальный. Но такой человек – он где-то уже бродит, мы его знаем, ему осталось совсем немного до того, чтобы заявить о себе.

М.КОРОЛЁВА: Но это не Путин.

Д.БЫКОВ: Нет, это не Путин совсем. И я очень надеюсь, что его биография не будет похожа на биографию Манделы. За что ж его так? Не говоря уже о том, что Мандела, вообще-то, идеалист. Он совсем не прагматик. И я солидарен отчасти с Юлией Латыниной, которая говорит, что да, он террорист, но он при этом очень хороший человек.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, знаешь ты об этом или нет, сегодня Путин, точнее вчера, накануне...

Д.БЫКОВ: Сравнил его с Солженицыным.

М.КОРОЛЁВА: Сравнил его с Махатмой Ганди и с Солженицыным. Это при том, что Обама в свою очередь тоже сравнил с Махатмой Ганди и с Авраамом Линкольном.

Д.БЫКОВ: Ну, у него полет мысли в последнее время необычайный. Он считает, что черный...

М.КОРОЛЁВА: Ты кого имеешь в виду? Обаму или Путина?

Д.БЫКОВ: Путина, конечно. Он считает, что Ленин – адресат Черного квадрата и, может быть, его герой, хотя в 1915 году вряд ли Малевич так его себе представлял. Я уж не говорю о том, что... Ну, много там. Махатма Ганди часто упоминается – это, видимо, какая-то для него болезненная личность такая, болезненная точка.

Для меня совершенно очевидно, что, конечно, ни с Махатмой Ганди, героем ненасильственного сопротивления, ни с Александром Солженицыным, который вообще не был политиком, Нельсона Манделу ни по каким параметрам сравнивать нельзя. А вот с Ходорковским можно, но не хочешь же ты, Марина, чтобы Путин сравнил его с Ходорковским? (смеется) Это было бы великолепно.

М.КОРОЛЁВА: Да вот уж и не знаю. Дмитрий Быков, поэт, писатель и журналист сегодня гость программы «Особое мнение». Мы вернемся в эту студию через несколько минут. Давайте я только напомню, что вы можете присылать нам SMS +7 985 970-45-45, в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. И я надеюсь, на сайте «Эха Москвы» по-прежнему выстраивается кардиограмма сегодняшнего эфира. Вы сможете потом не только проголосовать, но и посмотреть, собственно, какая это кардиограмма. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Дмитрием Быковым, поэтом, писателем, журналистом. Вы, между прочим, еще успеете прислать нам ваши смски с вопросами. +7 985 970-45-45 и в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon. Много вопросов, вот Антон из Москвы спрашивает: «Имидж-то имидж, но вот рухнет совсем. Начались отказы официальных лиц от поездки в олимпийский Сочи. Как вы думаете, сколько примерно будет в итоге таких отказов по ощущениям?» Ну, имеется в виду президент Германии, который сказал, что не поедет.

Д.БЫКОВ: Ну, президент Германии, как мы знаем, политическая фигура небольшого веса, фигура чисто номинальная. Он нравственный некоторый вес имеет и, если он нас сейчас слушает, передаю ему привет горячий.

Но мне кажется, что таких мужественных и демонстративных поступков будет немного. Я думаю, что Олимпиада в Сочи пройдет вполне благополучно. А, вот, после нее, действительно, всё зашатается, потому что в нее вложено слишком много. Зашатается если не социально, то идеологически уж точно. И, конечно, она будет сопровождаться безумным совершенно напором госпропаганды, как всегда очень безвкусной. Как будет проводиться освещение Олимпиады, мы по вчерашнему решению уже, кажется, поняли.

М.КОРОЛЁВА: Нет, ну почему? Дмитрий Киселёв пообещал, что Олимпиада будет освещаться в нормальном режиме.

Д.БЫКОВ: Ну, конечно, в нормальном. А в каком же паранормальном? Естественно, никакие зеленые человечки не прилетят. Всё будет нормально, наши парни противостоят чудовищам с Запада. Всё будет совершенно логично. А если это будет не так, то всё равно мы уже сейчас видим чрезмерный напор укрепления нашего национального духа против чудовищного, угрожающего нам всем внешнего мира. Это нормальное сектантское сознание.

Как долго это будет шататься, я автору этого вопроса не могу точно ответить. Мне представляется, что всё произойдет в нестандартном для России формате. Люди просто будут всё больше и больше смеяться, и всё меньше и меньше принимать это всерьез.

М.КОРОЛЁВА: В еще более нестандартном, чем сейчас?

Д.БЫКОВ: Да, конечно. Всё это будет расшатываться и просто постепенно, как я уже и говорил, дойдет до параллельного сосуществования народа и государства. А это оптимальный вариант.

М.КОРОЛЁВА: Ну, к этому, кстати, я, если успеем, еще вернусь в конце, потому что вопрос по этому поводу есть.

Вот Ярослав из Таганрога пишет: «За Арктику мы боремся, потому что не можем вернуть Украину», - вот такое у него предположение. Я, кстати, тебе задаю вопрос, который здесь не раз и не два появлялся на SMS-ленте. Ты говоришь «в Украину» или «на Украину»?

Д.БЫКОВ: Я предпочитаю говорить «в Украину», потому что так больше нравится моим украинским друзьям.

М.КОРОЛЁВА: Ты же учитель словесности.

Д.БЫКОВ: Я – учитель словесности, но я не вижу принципиальной нормативной разницы между «в Украину» и «на Украину». Ну, я поехал на Херсонщину или в Херсонщину – в чем здесь принципиальная разница? На Батьковщину или в Батьковщину. Я поехал на Родину – вот здесь всё однозначно. Украина мне не родина, поэтому можно сказать, что в Украину. Если им так нравится, ради бога.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Оставим лингвистические...

Д.БЫКОВ: Может быть, предлог «на» вызывает у них какие-то нежелательные ассоциации.

М.КОРОЛЁВА: Точно совершенно вызывает. Хорошо. Но мы-то говорим, вроде как, по-русски, вот этим мы обосновываем «на Украину».

Д.БЫКОВ: Да, пожалуйста-пожалуйста.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда вопросы по существу. Вот, памятник Ленину там снесли, буквально на кусочки разобрали. Вот скажи мне, пожалуйста, если б ты в этот момент оказался в Киеве, ты бы присоединился к тем, кто памятник разбивает, или постоял бы в стороне?

Д.БЫКОВ: Значит, во-первых, я считаю неправильным абсолютно разбивать памятники. С символами надо обращаться аккуратно. Во-вторых, памятник Ленину ни в чем не виноват. В-третьих, Ленин всегда говорил о самоопределении народов. В-четвертых, как правильно заметил Петр Симоненко, как раз его слова у нас цитируют в «Собеседнике» в сегодняшнем. Всё, о чем говорил Ленин, на Майдане должно быть как раз близко и понятно. Ленин – это человек, у которого получилась революция. И революция, которая низвергает победившего революционера, она этим, на мой взгляд, обрекает себя на неудачу.

М.КОРОЛЁВА: Но с другой стороны, действия Ленина там опосредованно, через какое-то время, но привели, например, к Голодомору на Украине. Разве нет?

Д.БЫКОВ: Действия Ленина вовсе не привели к Голодомору на Украине. Самый отчаянный...

М.КОРОЛЁВА: Революция, которую он начал.

Д.БЫКОВ: Самый отчаянный ненавистник Ленина, я думаю, не скажет, что Ленин виноват в Голодоморе. Не говоря уже о том, что голод в России и до Ленина случался регулярно, и тоже многие считали, что это был голод искусственно организованный.

Как бы то ни было, я не буду сейчас вдаваться в дискуссию о Голодоморе. Эта дискуссия кипит во всем интернете, никогда ничем не заканчивается. Но революция, которая сносит памятник революционеру, загоняет себя в поражение.

М.КОРОЛЁВА: Но если говорить вообще об отношении к памятникам? Потому что у нас в то же самое время шла дискуссия...

Д.БЫКОВ: Давай лучше поговорим об отношении к Украине. Вот, чем кончится на Украине? Кого волнуют памятники, если честно?

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, к памятникам, если успеем, вернемся. Итак, на Украине.

Д.БЫКОВ: Или «в Украине», да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я буду говорить «на», ты будешь говорить «в».

Д.БЫКОВ: Давай-давай-давай.

М.КОРОЛЁВА: Вот, например, тебя спрашивают, чего, на твой взгляд, не хватает нынешнему Майдану по сравнению с предыдущим?

Д.БЫКОВ: Не берусь судить. Я считал, что и на предыдущем Майдане было слишком много эйфории, самодовольства, ошибок, некоторого самоупоения национального без достаточных оснований. Я говорил, что это похоже немножечко на пьянку. И даже лозунги звучат как тосты – «За Ющенко», «За нашу и вашу свободу», «За ваше здоровье», «За то, чтобы не последняя».

У меня возникает ощущение, что этот формат майданной политики – он достаточно опасен. И то, что Украина очень долго не выходила из этого формата, это тоже, в общем, подрывает нынешний Майдан.

К нынешнему Майдану я отношусь с глубочайшим интересом и уважением. Но то, что митинговые стихии на этих площадях кипели так долго, это подрывает до известной степени авторитет этого Майдана, как это ни печально.

Я понимаю, что на площадь люди выходят, когда у них нет другого выхода. Да, Янукович, действительно, сделал всё, чтобы в стране другой политики не осталось. Всё ему не удалось, конечно, но сейчас Майдан – это единственный вариант.

Просто, как мне представляется, не нужно возлагать на Майдан слишком больших надежд. Надежды надо возлагать главные на выборы 2015 года – вот к ним и надо готовиться. На них, я почти уверен, Янукович власть потеряет.

М.КОРОЛЁВА: То есть ты считаешь, что сейчас Майдану нужно просто взять да и разойтись?

Д.БЫКОВ: Нет, расходиться ему не надо. Ему надо сейчас по возможности спасти идею круглого стола, на этом круглом столе выторговать максимум требований своих, максимум преференций. Майдан хорош тем, что показывает Януковичу пределы его власти. Но сместить Януковича Майдан не может – это, по-моему, совершенно очевидно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, пока собрался круглый стол с участием 4-х президентов. Но никого из оппозиции туда не позвали.

Д.БЫКОВ: Насколько я знаю, идея круглого стола с оппозицией обсуждается. У Майдана есть свой комендант, у Майдана есть свои лидеры. И полагаю, что так или иначе формат этого разговора будет утвержден. Вопрос только в том, как не дать Януковичу замотать этот разговор. А лучше всего, чтобы он был публичным в идеале.

Я уверен, что это получится. Но я уверен и в том, что судьба страны будет решаться не в формате народного вече – она будет решаться на выборах 2015 года. И хорошо бы, чтобы на этих выборах все российские деньги, которых, я уверен, будет очень мало (их уже мало), и все российские старания, я надеюсь, все старания власти разобьются о твердую волю украинского народа, который всё решит сам. Мне кажется, сейчас чем дальше от Украины держаться, тем для россиян лучше. Не нужно ни мешать, ни помогать людям сформировать, наконец, собственную власть.

М.КОРОЛЁВА: А ты видишь сейчас там каких-то отчетливых лидеров, какую-то более-менее сложившуюся оппозицию, которая могла бы противостоять, например, Януковичу?

Д.БЫКОВ: Во-первых, очень интересная фигура Яценюк. Во-вторых, перспективы прекрасные у Кличко, если он, действительно решит пойти дальше. И у него есть хороший печальный шанс сделаться украинским Путиным. Потому что, ведь, Путин пришел тоже на пепелище, когда долгая борьба измотала и Ельцина, и условных коммунистов-почвенников. Путин не коммунист, не почвенник и не либерал. Путин в известном смысле фигура произвольного наполнения – ее время наполняет любыми своими смыслами. Он – прагматик, что называется, или, вернее, человек без стратегического, как мне представляется, мышления. Он может быть имперцем, а мог быть либералом при Собчаке. Он – человек, принимающий цвет среды. Вот, есть такие организмы в природе, которые принимают цвет среды.

Я думаю, что такой же фигурой, лишенной внутреннего содержания, может оказаться Кличко для Украины, очень олицетворяющий силу, силу как таковую, силу пацанскую. Мне кажется, что это перспективный вариант, но в чем-то и опасный. Единственным адекватным ответом на него могла быть бурная политическая карьера нашего Карелина.

М.КОРОЛЁВА: У нас остается 2 с небольшим минуты. Я, все-таки, задам тебе этот вопрос, тем более, что ты сам это упомянул. Твоя давняя, мне кажется, идея о том, что нужно оставить власть в одиночестве, жить некоей параллельной жизнью. Вот, я задам вопрос от слушателя: «Тебе не кажется, что ты пропагандируешь заблуждение, которое побуждает людей сидеть в благодушии дома? А, вот, на Украине – Майдан, между прочим».

Д.БЫКОВ: Нет, мне так не кажется, иначе бы я его не пропагандировал. Вы совершенно не правы. Вот, я очень редко бываю резок, но автору этого вопроса мне хочется сказать «Вы глубоко зловредно не правы». Потому что этот человек там пишет «Вот у нас власть – она не легкая форма рака. У нас это злокачественная форма, тяжелая».

М.КОРОЛЁВА: И кроме того напоминает тебе про Советский Союз, поколение дворников и сторожей, которые ушли.

Д.БЫКОВ: Вот, поколение дворников и сторожей сделало единственное, для чего человек рождается на Земле, - оно создало великую культуру. И эта великая культура осталась независимой от власти. Эта власть не рак, вот в чем всё дело. Эта власть – это крошечный орган на поверхности огромного тела, который отравляет, конечно, что-то вокруг себя, но давно уже ни на что не влияет. Нельзя так зависеть от власти. Это позиция злокозненная, предательская позиция, понимаете? Потому что для человека важно, как говорит Пушкин, самостояние. Вот и живите без оглядки на них. Уверяю вас, без вашей поддержки они умрут гораздо быстрее, чем с вашим постоянным зловредным провоцированием их.

М.КОРОЛЁВА: «Без вашей» - без чьей? Без той малой части людей, которые могли бы выйти на площадь, а не сидеть дома?

Д.БЫКОВ: Нет, понимаете, на площадь надо выходить по конкретному поводу, когда от этого может проистечь конкретный результат. Жить на площади невозможно. Мне кажется, Украина нам это показала.

М.КОРОЛЁВА: Повышение тарифов ЖКХ, например? Или что?

Д.БЫКОВ: Не обязательно повышение тарифов ЖКХ. А, вот, третий приговор Ходорковскому – это такой повод, на мой взгляд. Потому что это плевок в лицо не просто правозащитникам, а закону. Ну, просто закону. Получается, что Ходорковский за каждый год своего сидения крал по миллиарду, пока он варежки там шил. Это позор, на самом деле. Это абсурд. Мы через 2-3 года об этом будем вспоминать со страхом и смехом, да? Так давайте уже сейчас на это так смотреть. В конце концов, это время очень близко.

М.КОРОЛЁВА: Но никто, ведь, не вышел. И не выйдет.

Д.БЫКОВ: Подожди. Может, и третьего приговора не будет. Я, все-таки, надеюсь на то, что самоубийственность этой воронки сильно преувеличена. А если нет, то выйдут, будь уверена.

М.КОРОЛЁВА: Дмитрий Быков, поэт, писатель, журналист был сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.

Д.БЫКОВ: Увидимся.