Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-12-09

О.ЧИЖ: 17:08 в Москве, это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Всем добрый день. С большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя. Особое мнение сегодня от Михаила Барщевского. Юрист Михаил Барщевский в студии. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЧИЖ: Ну, сразу напомню координаты нашего эфира, чтобы можно было задавать свои вопросы. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших SMS-сообщений. Можно писать с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon или с помощью сайта радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru.

Предлагаю начать, наверное, с одной из главных тем сегодняшнего дня и последних дней – это история с возможным третьим делом против Михаила Ходорковского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неожиданное предложение.

О.ЧИЖ: Неожиданное предложение, да. Ну, пока нет такой четкой официальной информации, чего это дело касается, на основании чего оно. Но какие-то утечки в СМИ есть. Во всяком случае, источники агентства «Интерфакс» говорят, что дело это касается бывших топ-менеджеров компании Юкос, и будет оно расследоваться по статьям Отмывание денежных средств, Присвоение или растрата. Было оно выделено в отдельное производство еще в 2006 году.

Как вы думаете, почему сейчас? Вот, под арест Михаил Ходорковский был взят 10 лет назад. Сегодня 2013-й год на дворе. Почему сейчас всплывают новые уголовные дела?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, здесь можно предполагать всё, что угодно, начиная от того, что дело возникает сейчас именно потому, что заканчивается срок по предыдущему делу. А можно предложить и другую версию, что поскольку финансовые махинации расследовать очень трудно и осуществлялись они через оффшорные зоны, то только сейчас собрали необходимую информацию в достаточном количестве. Выбирайте любую версию.

О.ЧИЖ: Но кажется правдоподобным, что 10 лет понадобилось на то, чтобы собрать информацию, на то, чтобы найти какие-то материалы для дела бывших коллег по Юкосу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не стану здесь гадать. Просто сейчас спекулировать может каждый здесь в меру своей фантазии. Мне больше понравилась другая версия, которую я прочел в газете «Ведомости», а не в Интерфаксе, что речь идет о третьем деле Противодействие правосудию. Ну, это тоже возможно. Там свидетелей запугивали, например, судью пытались подкупить. Это всё может быть теоретически. Но «Ведомости» раскрывают понятие «Противодействие правосудию». Это были действия, направленные на либерализацию уголовного законодательства. И вот тут я как юрист впадаю в ступор, потому что можно было потратить 10 миллиардов, 100 миллиардов на либерализацию законодательства, но это не образует состава преступления.

О.ЧИЖ: Кто бы мог подумать, что это противозаконно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вообще не противозаконно. Это лоббистская деятельность. У нас, к сожалению, до сих пор не принят закон о лоббистской деятельности. Но, в принципе, это лоббистская деятельность. Там могут быть элементы подкупа, то есть дачи взятки, например. Да? Могут быть элементы. Но это называется «Дача взятки», а не «Противодействие правосудию».

Но либерализация законодательства осуществляется Государственной Думой и подписывается президентом. Тогда надо весь состав Государственной Думы и президента...

О.ЧИЖ: В качестве сообщников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В качестве соучастников, да. Другое дело, что если противодействие правосудию – это запугивание свидетелей, например. Я беру самое простое – запугивание свидетелей или подкуп свидетелей. Да, это образует состав преступления «Противодействие правосудию». Поэтому сейчас очень трудно какие-то комментарии давать, потому что 2 очень достойных источника (и Интерфакс, и «Ведомости» - абсолютно достоверные источники), но они дают совершенно разные, взаимоисключающие версии. Потому что попытка привязать легализацию 10 миллиардов долларов к использованию этих денег для либерализации законодательства, ну, это как-то уж совсем белыми нитками. Тем более, что, повторяю еще раз, действия, направленные на либерализацию законодательства, они в любом случае носят законный характер. Поэтому здесь отмывания денег нет в этой части. А если было отмывание денег в уголовной интерпретации, то совершенно не важно, на какие цели это потом должно было быть израсходовано.

То есть это как в том выражении «Где пруд, где именье?» Совершенно разные вещи.

О.ЧИЖ: Вот были оптимисты, которые считали, что могут Михаил Ходорковский и Платон Лебедев попасть под ту амнистию, которая готовится к 20-летию Конституции. Но, видимо, они, все-таки, промахнулись, судя по тем новостям, которые приходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это клинические оптимисты. Потому что президент когда в первый раз сказал по поводу этой амнистии, он же прямо сказал о том, что тяжкие и особо тяжкие не попадут. Поэтому здесь было высказано вполне конкретно.

О.ЧИЖ: Ну вот давайте, может быть, как раз перейдем к тому самому 20-летию Конституции. Илья вас спрашивает: «Михаил Юрьевич, 20 лет Конституции России. А есть, что праздновать?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, всё в этом мире относительно. С чем сравнивать? Если сравнивать с... Давайте только так: не тексты будем сравнивать, потому что, как известно, самый лучший текст Конституции – это была Конституция, по-моему, 1936 года, сталинская. Но если сравнивать не тексты, а сравнивать, скажем, нашу жизнь (я не имею в виду стоимость колбасы), то давайте сравним сегодняшнюю нашу жизнь и, там, 30 лет назад. Вы можете себе представить 1983-й год, что мы с вами вот так сидим на радиостанции, вещающей в городе Москве, которую принимает несколько миллионов жителей России, и обсуждаем какие-то вещи типа там Ходорковского, Сердюкова и прочее-прочее-прочее, что обсуждается сегодня? Это с точки зрения свободы слова.

Посмотрите там телевидение, телевизионные даже федеральные каналы после 23-х часов. Ну, это, так сказать, абсолютная вольница. Может быть, не всех людей приглашают. Но те, которых приглашают, говорят такие вещи, которые 30 лет назад, ну, прямо 78-я статья Уголовного кодекса и вперед (Антисоветская агитация и пропаганда).

Если мы с вами посмотрим там выезд за границу в 1983 году по рекомендации Райкома партии. Вначале выездная виза, потом въездная виза и так далее. Сегодня, по-моему, в прошлом году 16 миллионов россиян выехало за границу и вернулось при этом.

Если мы посмотрим доступность товаров, продуктов, товаров, машин, квартир, если есть деньги, пожалуйста. Тогда есть деньги, нет денег – всё равно ничего не мог купить.

С точки зрения человеческого достоинства. 1983-й год. Я просто очень хорошо помню. Для вас это абстрактная цифра, а я-то был уже достаточно взрослым дядей в 1983 году. Ну, ощущение собственного достоинства гораздо больше.

Минусы. 1983-й год - гораздо больше доверия к милиции, чем сегодня к полиции. Судя по интернету и по печатным СМИ, больше доверия к суду. Хотя, он и подчинялся райкому, но больше доверия суду. Хотя, оправдательных приговоров тогда вообще не было. Просто не было такого понятия. Сегодня есть, но мало.

О.ЧИЖ: Но тогда это доверие, скажем, скорее к милиции и к следственным органам, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

О.ЧИЖ: То есть понятно, что если дело дошло до суда...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То это уже, в общем, как правило, было, за что. Я не беру диссидентские дела.

Дальше. Политическая психиатрия. 1983-й год – в полном расцвете, сегодня – нет. Политзаключенные, реальные политзаключенные, то есть осужденные за политические взгляды или политические выступления. Тогда были, сегодня нет.

О.ЧИЖ: Ну, тут бы с вами многие поспорили, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поспорить со мной можно. Я же никого убеждать не собираюсь. Потому что возьмите даже там Болотное дело. Вот сейчас самое, как бы, политическое дело, да? В милицию чем-нибудь кидались или не кидались? В полицию, в смысле? Вот, есть ли хотя бы один привлеченный по Болотному делу, который на Болотной площади не совершал активных физических действий?

О.ЧИЖ: Ну, насколько я понимаю, есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тогда о нем можно. Можно о нем говорить как о политическом заключенном, если при этом он не выступал организатором. Потому что организатор мог вообще не быть там, да? Вот, раздавать деньги, раздавать инструкции, как действовать, куда идти, в какой момент начинать. Я сейчас никого... Боже упаси, только не поймите меня так, что я утверждаю, что кто-то из узников Болотного дела виновен. Я этого не утверждаю. Я не утверждаю ни что виновен, ни что не виновен. Я сейчас говорю о том, что активные действия, физически активные действия – это не политический заключенный. Вот. Классическое определение политического заключенного – это человек, привлеченный к ответственности за взгляды.

Ну вот еще что приходит на память в 1983 году? 1983-й и 1993-й если сравнить? Все-таки, даже по риторике. Тогда государство стояло на первом месте. Сегодня, по крайней мере, по риторике на первом месте стоят интересы граждан. И, кстати говоря, совершенно не собираюсь выступать в роли агитатора и пропагандиста, но подавляющее большинство населения сегодня реально поддерживает действующую власть (показывают результаты выборов). Не те, с кем мы с вами общаемся на радиостанции «Эхо Москвы», в интернете, может быть, даже в Москве. Ну, смотрите результаты выборов все. Ну, можно фальсифицировать 10%, но нельзя фальсифицировать 50%.

Посмотрите результаты выборов в Москве. Ну, вот, Навальному были даны все возможности агитации. 28%. Это при том, что избиратели Собянина просто не пришли на выборы. И всё равно. Сколько там? 50? Сколько там?

То есть народ всё устраивает. Поэтому можно поговорить о том, почему устраивает.

О.ЧИЖ: Или народ просто не активный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас я сыграю на вашей стороне.

О.ЧИЖ: Ну-ка?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас должны были мне сказать «Ну хорошо, а в 1983-м году было 99%». Должны были мне сказать. Но тогда просто выборов как таковых не было – было голосование.

О.ЧИЖ: Мне приходит в голову еще одна разница, хотя, конечно, в практическом смысле я эти 2 Конституции сравнить не могу. Но тем не менее, мне кажется, что, может быть, с последней Конституцией больше возможностей ее трактовать так, как тебе удобно. Вот, например, в Госдуме теперь предлагают со следующего года, чтобы госслужащие сдавали экзамен на знание Конституции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а чего в этом плохого? Ну, скажите мне...

О.ЧИЖ: Мне казалось, если человек дошел до депутатского кресла, то уж Конституцию-то он должен знать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите предложить, чтобы экзамен на знание Конституции сдавали кандидаты в депутаты?

О.ЧИЖ: Например.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это будет тут же... Вот тут же вот в этой вот студии все закричат «Вот еще один барьер для прохождения независимых кандидатов – их будут валить на экзамене».

О.ЧИЖ: Ну, честно говоря, мне просто кажется, что это ничего не изменит. То есть можно знать Конституцию, но можно в упор не видеть ту самую 31-ю статью, из-за которой столько всего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не тот юрист, кто знает закон, а тот, кто знает, как ими пользоваться. Значит, смотрите. В принципе, знание Конституции – дело хорошее. В принципе, я думаю, что подавляющее большинство депутатов не только Государственной Думы и Совет Федерации, но и муниципальных ее читали. Вопрос же не в том, читали они ее или нет. А вопрос в том, как они ее понимают. А понимание Конституции – оно есть в решениях Конституционного суда. Вот, не буду сейчас называть конкретные решения. Недавно Конституционный суд принял постановление по одному делу, с которым я категорически не согласен. Считаю его чрезвычайно опасным и чрезвычайно вредным. Но поскольку я такой, знаете, юрист, действительно, не по профессии, а по духу, я свое несогласие засунул, что называется, в карман, потому что есть решение Конституционного суда, оно должно исполняться. Вот, нечего его обсуждать уже – оно состоялось. Его можно было обсуждать, когда оно принималось, когда это решение готовилось. Ну вот оно состоялось.

О.ЧИЖ: А тут уже закон суров, но это закон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всё. Ну, это закон. Вот, я с ними не согласен. Дальше что? Если всё должно быть, как я считаю правильным, так это называется «анархия». А правовое государство – это, все-таки, когда есть институты, к мнению которых мы прислушиваемся и по решению которых мы живем.

С другой стороны, есть несколько решений Конституционного суда (я беру сейчас только за последнее время), которые я считаю просто блестящими. А некоторым они очень не нравятся.

О.ЧИЖ: Это какие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я специально не называю, чтобы не вступать в спор. Тоже достаточно политические, скажем так. Некоторые считают, что вообще распустили либеральные слюни. А я считаю, что очень хорошее решение, очень правильное решение.

Я к чему веду? Что сам по себе текст Конституции мало о чем говорит в практической плоскости. В практической плоскости Конституция разговаривает устами Конституционного суда. А, вот, знать решения Конституционного суда, вот, экзамен на это, на знание Конституции в смысле толкования Конституционного суда – вот этот экзамен мало кто сдаст, даже среди юристов (не только депутатов), потому что это просто огромный массив. Огромный массив.

Поэтому я думаю, что эта затея с такой, знаете, идеологическо-пропагандистской точки зрения хорошая, а с практической точки зрения она не очень много пользы даст. А, вот, введение курса конституционного права или основ Конституции в школе, я считаю абсолютно необходимым. Потому что вот именно там, в школе, в 14-15 лет происходит формирование правосознания. И понимать, в какой стране ты живешь, вот, каковы правовые основы, каковы приоритеты законодателя в этой стране, в которой ты живешь, молодой человек должен в 14-16 лет уже точно. А ему вместо этого основы религии преподают.

О.ЧИЖ: Кстати говоря, не знаю, насколько это является обязательным в школе, но у меня, например, в рамках курса Обществознание, если я не ошибаюсь, Конституция была.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И сколько часов ее изучали?

О.ЧИЖ: Я думаю, что порядка 2-х в неделю в лучшем случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вы обществознание изучали порядка 2-х в неделю.

О.ЧИЖ: А, конкретно Конституцию? Да, это вопрос. Давно дело было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это как минимум на семестр. Как минимум на семестр, потому что это надо же не только прочесть, а ее надо же еще и объяснить.

О.ЧИЖ: Ну, вы уже сказали, что экзамен на знание Конституции – это такая, хорошая штука с точки зрения идеологии и пропаганды уважения к основным законам, да? Ну вот с этой точки зрения Госдума может до 12 декабря принять законопроект об объявлении Дня Конституции в России выходным днем. Нам нужен выходной в День Конституции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я слишком давно на «Эхо Москвы» и не слишком еще страдаю склерозом, чтобы забывать, что я говорил тогда, когда отменяли этот праздник.

О.ЧИЖ: О.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я говорил о том, что это большая ошибка. Потому что могут быть разные праздники. Ну, для кого-то по-прежнему святой праздник 9 мая, для кого-то 8-е марта, для кого-то там Новый год. Есть даже те, для которых 4-е ноября. Но с моей точки зрения, в современной демократической правовой России, которая таковой объявлена по Конституции, день принятия Конституции в обязательном порядке должен быть праздником. Просто в обязательном порядке. И с точки зрения пропаганды Конституции, пропаганды закона, пропаганды уважения к праву вообще, 12 декабря в обязательном порядке, с моей точки зрения, должно быть праздником. Поэтому отмену праздничного дня 12 декабря в свое время я считал ошибкой.

О.ЧИЖ: То есть получается, что если у нас нет выходного, до нас не доходит, что это с чем-то очень ценным связано?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это некий мессадж. Вы знаете, это некий мессадж, вот такое послание. Если государство позволяет себе смертную казнь, тем самым государство санкционирует убийства в каких-то определенных случаях, конечно. Но если государство празднует и объявляет нерабочим днем День Конституции, тем самым государство признает значение Конституции как основного закона. Вот, мне так кажется.

Мне кажется, что День Конституции – это более фундаментальный праздник, чем День российского флага. Я ничего не имею против российского флага. Но флаг – он, все-таки, флаг, это символ. А текст Конституции – это не символ, это содержание. Я не предлагаю отменить 12-е июня. Но просо 12-е декабря и 12-е июня – как раз ровненько через полгода, очень хорошо.

О.ЧИЖ: Ну хорошо, тогда к содержанию. Вот у нас к 20-летию основного закона постоянно звучат и участились призывы что-то в этом содержании изменить. То один депутат предлагает убрать оттуда запрет на идеологию, другой депутат предлагает внести туда практически православную статью. Зачем? Нужно ли переписывать Конституцию? Она, мне кажется, вполне себе целостный документ уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, тот депутат, который предлагает внести обратно идеологию, это он хочет восстановить...

О.ЧИЖ: Не, не обратно идеологию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, запрет на нее.

О.ЧИЖ: Убрать его, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это он хочет восстановить... Мелкий шажок к восстановлению 6-й статьи Конституции той, предыдущей, о роли КПСС. Только теперь вместо КПСС будет другое название. Ну, это предложение я уже на «Эхо Москвы» предложил. Вот если Алексей Алексеевич: у нас «аптека за углом», то я просто конкретно к специалисту-психиатру рекомендовал обратиться. Это смена фундаментальных основ Конституции (ее идеологизация).

Что касается депутата, который там про православие чего-то говорил, то после того, что сегодня Нарышкин сказал, что он против этой поправки, этот депутат сразу заявил, что он, в общем, ничего не вносил, он так, просто сказал так...

О.ЧИЖ: Обмолвился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обмолвился, да. Ну, вот, его неправильно вообще поняли. Я предлагаю с учетом вот того, как у нас идет разговор, вначале все сдадут экзамен на знание этой Конституции. И когда все ее текст выучат и будут знать, тогда будем говорить по поводу внесения поправок. А то еще этот текст не все прочитали, а уже менять будем.

О.ЧИЖ: Вот удивительно, что за 20 лет его еще не все прочитали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем?

О.ЧИЖ: Вот, в сегодняшнем «Московском комсомольце» напомнили, что в 1993 году, когда он, собственно, принимался, 58% россиян были за. Ну, 58% - это чуть больше половины. Вот интересно, как вы думаете, если сейчас провести опрос, у нас все согласны с текстом Конституции? Нет ли такого запроса не только в депутатах, а, собственно, в обществе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что из тех, кто отвечает на этот вопрос, нет «не согласен». 99,9% ее не читали. Потому что в тексте Конституции спорить не с чем. Можно спорить с практикой ее применения. Но в тексте... Вот, посадите напротив меня человека, который будет по тексту Конституции высказывать возражения. Мне интересно эти возражения послушать. Я не слышал ни одного содержательного возражения против текста Конституции. Я слышу довольно много возражений против практики ее применения. Я слышу возражения и сам готов добавить свой голос по поводу толкования Конституции, которое имеет место быть. По поводу развития Конституции, применяемых законов, законов, которые применяются в развитие положений Конституции. Но по тексту Конституции я не слышал никогда ни одного серьезного возражения.

О.ЧИЖ: А добавить ничего не нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, лучшее – враг хорошего. Понимаете, да? Добавить можно всё, что угодно. Много чего можно добавить. Но Конституция – это...

Вот у нас есть одно лукавство. Я об этом несколько раз уже заявлял, хотя, наверное, по должности и не должен был бы этого делать. В Конституции сказано, что это закон прямого действия. Неправда. Вот, с моей точки зрения, неправда. Потому что под каждой нормой Конституции есть закон, определяющий механизмы реализации этого конституционного принципа. Поэтому прямое его действие нормы нет. Она будет, если будет какой-то закон принят, нарушающий норму Конституции. Тогда любой суд, даже общей юрисдикции скажет «Вот этим законом я не руководствуюсь. Я руководствуюсь вот этой нормой Конституции, поскольку Конституция – закон прямого действия». Но на практике мы сталкиваемся с конституционными нормами через законы, определяющие порядок их применения.

Ну, например. Самый яркий пример. Значит, право на митинги, демонстрации, шествия и так далее, и так далее.

О.ЧИЖ: 31-я.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Провозглашено, да? Но это не значит, что в любом месте в любое время можешь проводить митинг. Поэтому есть закон о порядке. И все претензии...

О.ЧИЖ: Который нам говорит «Подавайте уведомления...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Что бы он ни говорил. Вот, все претензии к этому закону, а не к норме Конституции.

О.ЧИЖ: Ведь, невозможно иметь претензии к пакту о намерениях, скажем так, к идеологии, скорее

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Нарышкин сегодня сказал, что Конституция – это некие тезисы национальной идеи. Очень хорошее выражение, очень точное.

О.ЧИЖ: Михаил Барщевский. Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

О.ЧИЖ: 17:33 в Москве. Программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Юрист Михаил Барщевский сегодня представляет свое особое мнение. Напомню вам телефон для ваших вопросов +7 985 970-45-45. Ну или же пишите с помощью Twitter-аккаунта @vyzvon, или с помощью сайта радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru.

Ну, не хочу отпускать депутатов. Все-таки, еще один небольшой вопрос по ним есть. Цитирую вам «Новые известия»: «Правительство России в ближайшее время примет постановление, регламентирующее порядок обращения чиновников с полученными ими подарками. Согласно документу, госслужащие должны будут отчитываться о подарках, стоимость которых превышает 3 тысячи рублей». Мне так кажется, что 3 тысячи рублей – это в смысле подарков для наших...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, 2 уточнения. Уточнение №1. Во-первых, это не новая норма – она давно существует в антикоррупционном пакете. Она была, насколько я помню... Это просто постановление правительства о порядке, то есть кому сообщать. То есть ничего нового здесь нет, да? Это первое. И второе, то, о чем вся информация сегодня умалчивает, поскольку Сергей Борисович Иванов об этом не сказал тоже, это речь идет о подарках, полученных в связи со служебной деятельностью. То есть если чиновнику на день рождения близкий друг дарит подарок, то отчитываться не надо.

О.ЧИЖ: А если на 20-летие Конституции принесли дорогие часы, это как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Принесли? А почему мне не принесли?

О.ЧИЖ: Ну вдруг?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть еще время есть, да?

О.ЧИЖ: Еще могут принести.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я расскажу об этом.

О.ЧИЖ: Будете декларировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это мировая практика. Это просто мировая практика. И могу вам сказать больше того, что в Америке, например, есть закон о чашечке кофе. Если сенатор, конгрессмен был, с кем-то общался и за него заплатили за кофе, он обязан об этом сообщить. Закон о чашечке кофе.

О.ЧИЖ: Ох, я представляю себе эти такие пергаментные свитки от наших госслужащих, которые будут, конечно. Хотя...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я за свой кофе плачу всегда сам. На всякий случай.

О.ЧИЖ: Хорошо. Ну, тогда переместимся в сторону сегодняшних новостей. Буквально около часа назад стало известно, чем закончилось громкое уголовное дело авиадебошира Кабалова. Ну, надо сказать, что мы, наверное, все по новостям замечаем, что таких авиадебоширов вообще-то у нас часто ловят, особенно на рейсах Москва-Хургада. Любые рейсы, которые летят в Египет, в Турцию, как-то наши сограждане обычно себя там довольно весело ведут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас представил себе себя в роли депутата Яровой. Я к Ирине Александровне очень хорошо отношусь, но просто образ такой уже возник. Я думаю, что вы правы, и в этой связи надо запретить выезды в Хургаду с точки зрения обеспечения безопасности транспорта.

О.ЧИЖ: Вот ровно по этим направлениям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, запретить полеты по этим направлениям.

О.ЧИЖ: Вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще.

О.ЧИЖ: Правильно. Так вот присяжные признали авиадебошира Сергея Кабалова виновным в попытке угона самолета. Также они признали его виновным в причинении легкого вреда здоровью потерпевшего. Ну и, в общем, светит ему достаточно серьезный срок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, уже не такой серьезный срок, поскольку они признали, что он заслуживает снисхождения по первому эпизоду. А там срок большой. Потому что по второму эпизоду там вообще, по-моему, срока нет. По-моему, вообще там лишения свободы нет.

О.ЧИЖ: Агентство РАПСИ уточняет, что до 12 лет заключения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это по первому. Это по угону, это по угону. Я не помню, опять-таки, Уголовный кодекс, но, по-моему, по легким телесным, не повлекшим расстройство здоровья, там, по-моему, вообще штраф или чего-то там, смех какой-то.

Значит, смотрите. Первое, на что я хочу обратить ваше внимание. Допустим, они бы не признали его заслуживающим снисхождение. И, допустим, ему дали бы 12 лет. Это я к тому, какой у нас плохой Уголовный кодекс. А, вот, недавно за убийство 8 лет. То есть за убийство человека – 8. Это рядовой случай. 8, 10 – это рядовой. А за дебош, пьяное фанфаронство на борту самолета – 12. Ну, согласитесь, некая несоразмерность, да?

Там я не знаю, возьмите крупное хищение или крупная взятка – 10. А, так сказать, толкание в грудь «Ты кто такой?» на борту самолета – 12.

Тем более, что там вообще составчик так себе. Я совершенно не собираюсь его защищать. Наказать надо, и хорошо наказать. Но пилоты же даже не знали, что их самолет угоняют. Так, на минуточку. Задумайтесь. Угон самолета – ни пилоты, ни диспетчеры на земле, ни пассажиры так и не знали, что их угоняют или пытаются угнать. Так же не бывает, в конце концов.

Поэтому я думаю, что ему, конечно, 12 никто не даст. А, в принципе, таких случаев много.

О.ЧИЖ: Случаев чего? Драк на борту? Или странных, несоразмерных наказаний?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. И несоразмерных наказаний (но это отдельная тема, потому что Уголовный кодекс надо переписывать – по-моему, сегодня все это уже понимают). А когда речь идет о таких пьяных дебошах на борту, то, во-первых, у меня вопросы к аэропортовским службам безопасности, как они пропускают на борт таких? Ведь, на борту с собой принесенное не пьют, нельзя, запрещено.

О.ЧИЖ: Ну, можно купить в дьюти-фри, с пакетом прийти в салон.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нельзя. Нельзя.

О.ЧИЖ: Ну как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правила запрещают.

О.ЧИЖ: Он же пока запечатанный, пока вы проходите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, правила полетов запрещают пить на борту спиртные напитки кроме тех, которые предлагаются на борту. Поэтому в дьюти-фри, не в дьюти-фри – нельзя, запрещено. Значит, либо пускай стюарды смотрят за тем, чтобы никто не пил из-под полы (а это можно, пока человек еще не напился, остановить). Либо пускай службы аэропортовские не пропускают на борт шатающихся.

Но наказывать надо, вопросов нет. Я только сторонник того, чтобы наказывать деньгами. Вот так вот подебоширил на борту, все убытки, если, не дай бог, самолет пришлось сажать... Ну, допустим, действительно, была попытка угона, самолет посадили (такие случаи бывают). Значит, вся стоимость всех этих убытков... Конфисковать квартиру, конфисковать всё имущество, арестовать счета. То есть деньгами. И там на исправработы на пару лет. Или обязательные работы.

О.ЧИЖ: Вот, исправработы – да. Но, честно говоря, мне всё время кажется, что наказ рублем – он как-то на наших вот таких вот сограждан не всегда действует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, поверьте, нет. Ой, поверьте, действует.

О.ЧИЖ: Это как люди, у которых отбирают права по 48 раз, а они всё равно пьяными садятся за руль.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отбирают права – это не наказывают деньгами. А начнут отбирать машины за пьянку за рулем... Уж я последний, кто будет хвалить то, что делает Лукашенко, но вот эта вот история с конфискацией автомобиля в случае пьянства...

О.ЧИЖ: Ой, неужели она вам нравится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она мне нравится. Она мне реально нравится. Мне 25 тысяч трупов на дороге не нравится за год в России. Вот это мне не нравится. А пьяный за рулем – конфисковывать автомобиль. Легко!

О.ЧИЖ: А, вот, если же за рулем был кто-то...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Повторную. Только я бы сказал так: «За повторную пьянку». Вот, не за первую, а за повторную, потому что первые бывают ситуации – человек выпил там пиво, в это время необходимо к врачу вести там жену, ребенка (ну, возникла необходимость), да плевал он на всё, повез, если он пива выпил. А, вот, если он водки выпил, то уже пускай не везет.

Я понимаю, что сейчас то, что я говорю, очень далеко от юриспруденции. Это я на бытовом уровне. Но за повторную пьянку конфисковывать автомобиль легко. И наказывать рублем.

О.ЧИЖ: У нас бы это прошло?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да. Я думаю, что да.

О.ЧИЖ: То есть сократилось бы количество пьяных, вы имеете в виду?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это конкретно. Вот, лишение автомобиля – это конкретно.

О.ЧИЖ: Понятно. Ну, еще одна вещь, которую я хочу обязательно сегодня затронуть. Сегодня в первой половине дня стало известно о планах государства ликвидировать агентство РИА Новости, на его базе создать международное агентство информации «Россия сегодня». Честно говоря, я очень в связи с этим переживаю за судьбу РАПСИ. Все-таки, это агентство правовой и судебной информации – таких СМИ у нас, как мне кажется, не то, что не много, а просто нет. СМИ, которые ведут прямые трансляции из залов судов, СМИ, которые занимаются только этой информацией. Вам не кажется, что у нас с этим большое-большое темное пятно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как я понял, РИА Новости со всеми потрохами передается в эту самую «Россия сегодня». Значит, РАПСИ тоже передается. С другой стороны, как я понял, «Россия сегодня» – это иновещание будет, только на заграницу. Им наше РАПСИ не нужно.

Могу высказать свою точку зрения, РАПСИ... Вот, очень много первые лица государства говорят о правовом нигилизме, о необходимости правового воспитания, о правовом государстве. Вот, РАПСИ – это то, что государство (потому что на бюджетные деньги) делало для правового просвещения, правового воспитания. Ну, вот, наверное, максимально полезная вещь. Просто максимально полезная. Потерять РАПСИ – это будет... Ну, я не хочу такие слова как «катастрофа» употреблять, но это будет колоссальнейшая ошибка с точки зрения правового воспитания граждан. Потому что РАПСИ, действительно, работало достаточно профессионально, очень профессионально и давали очень широкую палитру юридических событий.

Они не только о судебных процессах рассказывали, они и аналитику нормотворчества давали, они и какие-то интересные интервью публиковали. Это было очень-очень здорово. Поэтому это потерять нельзя ни в коем случае.

О.ЧИЖ: А у нас плохо, скажем так, с такой правовой образованностью населения именно в этом смысле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Катастрофически плохо. Катастрофически.

О.ЧИЖ: То есть фактически мы не знаем законов, и СМИ нам в этом не помогают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас правовое воспитание, правовое образование населения – это «Час суда», «Суд присяжных», вот, телевизионные эти самые все дела. Что тоже, кстати, уж слава богу, что это появилось, потому что раньше и этого не было. Раньше был только «Человек и закон», который очень Суслов любил и, наверное, сегодня бы ему тоже понравилось. Но РАПСИ – это был интернет... Понимаете, очень многие люди не смотрят телевизор, тем более днем, когда идут эти самые квазисудебные передачи. А РАПСИ можно было вечером почитать в интернете. Это было очень полезно.

Для правового воспитания, с моей точки зрения, делается чрезвычайно мало и мы сегодня начинаем пожинать плоды этого.

Вот коррупция. Мы всё время говорим «Коррупция, коррупция, коррупция, коррупция», Правильно та же самая Яровая, которую я сегодня уже упоминал (сейчас в позитиве упомяну), Яровая правильно говорит «Коррупция в головах». И это изменение нравственного состояния. Мало ли, что законом запрещено. Ну, деньги – они мне сегодня понадобятся, я беру. Или даю. А то, что незаконно, да и пофиг. А это правовое воспитание. Оно должно начинаться в школе и идти всё время.

Во всех вузах должно преподаваться право. Естественно, в гуманитарных, там, журналистских больше, в экономических больше, а в математических меньше. Но оно должно преподаваться. Российское право российским студентам, российским школьникам должно преподаваться.

О.ЧИЖ: Я, Михаил Юрьевич, надеюсь, что мы застанем с вами эти времена. Программа «Особое мнение», Михаил Барщевский. Спасибо.