Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-12-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора журнала Forbes в России Елизавету Осетинскую. Здравствуйте, Елизавета.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новость последних часов. Генпрокуратура объявила о расследовании новых дел против Михаила Ходорковского. В том числе речь идет об отмывании 10 миллиардов долларов, как сообщают источники. Но вот представитель Следственного комитета господин Маркин сказал, что в интересах следствия информацию он не комментирует. Ну, так или иначе эта информация появилась.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Интересно, конечно, чем интересы следствия от этого пострадают, от того, что будет известна суть дела, с ним ознакомятся адвокаты?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ходорковский не выйдет из тюрьмы вообще никогда?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я ему желаю, на самом деле, скорейшего освобождения. Но честно говоря, прогноз мой был ровно таким. У нас даже был спор такой неформальны с Зоей Световой. Как-то случайно мы пересеклись в эфире телеканала «Дождь», что ли. И я ей сказала, что абсолютно уверена, что будет третье дело просто потому, что я понимаю, как устроена примерно наша власть. Не то, что я понимаю, а скорее чувствую. И вот мои ощущения меня не обманули в данном случае, к сожалению. И там уже, ну, не столь важно, какова суть дела будет. Потому что если первое дело было как-то резонно, можно сказать, что оно было как-то резонно с точки зрения правовой подоплеки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Там задавались вопросы, по которым, конечно, хотелось бы услышать ответы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Услышать ответы. И там все уходили от налогов, но, как бы, не все за это сидят. Ну, короче говоря. Второе дело было уже какое-то совершенно смешное. Ну, как бы, всё было бы очень смешно, если бы не было так грустно. А третье дело – там... Суть-то не в этом. Суть в том, что человек не выйдет, по-видимому, в 2014 году или эти действия направлены на то, чтобы он не вышел, чтобы амнистия не помогла и так далее.

Мы писали летом, что были некие попытки связать это дело с ВНК, с Восточной Нефтяной Компанией. Там, действительно, была такая история. Она была тоже не вполне однозначная, когда у государства оставался пакет акций в этой компании, но активы оттуда были выведены в целях, так сказать, борьбы с миноритарными акционерами. В общем, была такая корпоративная история. А потом под нажимом уже государства эти активы были обратно внесены и пакет был продан, и Юкос его купил. Ну, не то, чтобы это было, прямо, знаете, прямо с радостью купил и не то, чтобы он прямо радостно это всё заносил, но, в общем, в конце концов, был произведены некие правильные действия. И было это вообще в 2003 году, то есть уже 10 лет прошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это вот дело экспертов, по которому, например, Сергей Гуриев вообще уехал из России? И там были приглашения на беседы к следователям.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну да. Как бы, всё это, вроде бы, в какой-то сваливалось один такой клубок. До конца, к сожалению, информации открытой и прозрачной на эту тему нет. Вроде бы, там как-то всё связано, но как связано, до конца не понятно, и так далее. Но мне кажется, важен сам факт. Для меня лично печально, что власть не склонна проявлять... Ну, такие, гуманистические действия предпринимать. Для меня лично, в принципе, это даже моя такая человеческая скорее позиция. Гуманистические действия крайне важны. Мне кажется, что это вообще такой более правильный путь, нежели силовой. Вот, в принципе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, если пытаться понять хоть как-то логику власти, видите ли вы какую-то опасность для власти действующей, что Ходорковский выходит из тюрьмы? И вот что происходит такого, чего боятся?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мне трудно в этой логике рассуждать. Мне кажется, что если речь идет о каком-то финансировании оппозиционных движений, то это, в общем-то, можно делать и так. Это можно делать и когда Ходорковский сидит в тюрьме, если речь идет об этом. Мне кажется, что есть убеждение некое и Путин, собственно, публично говорил о том, что он считает, что там в компании кровь на руках и вот он считает, что вообще, как бы, наказание не закончено (у меня сложилось такое впечатление). Я в данном случае выступаю как комментатор исключительно. Что, вот, наказание... Что чаша не испита до дна. Но кто из нас, так сказать, вправе вообще определять, где там это до дна и где это дно, я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом дело... Ну, мы можем сейчас судить только по той информации, что поступает от источников. Но дело касается отмывания денег. Не убийства, ничего, а отмывание.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом эпизоде с ВНК – там фигурировало это слово. Но это тоже у нас была информация у Forbes по источникам. Ну, понимаете, так можно сформулировать еще какое-то дело. Да можно, знаете, и какие-то вполне легальные и законные сделки тоже вывести в уголовную сферу. Об этом очень много говорят различные эксперты в области предпринимательства. Та же Яна Яковлева с утра до ночи буквально говорит, что уже предметом изучения прокуратуры являются цены, она решает, какая цена обоснована, какая не обоснована, в связи с этим что отмывали, что куда там принесли, какая должна была быть цена. Но это, вот, вообще тренд такой на усиление уголовной линии в праве.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся буквально на одну минуту, после чего программа «Особое мнение» с Елизаветой Осетинской продолжится. Мы сменим тему, поговорим про сегодняшнее интервью Дмитрия Медведева об экономических аспектах этого интервью. Оставайтесь с нами – мы скоро к вам вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Тут просто по ходу нашего разговора слушатели уточняют. Вроде, Елизавета Осетинская уходила из Forbes. Почему же я продолжаю представлять ее как главного редактора журнала Forbes в России?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: По дружбе по старой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Мне нравится, да. Но на самом деле, я правильно понимаю, что до января вы – главный редактор?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, у вас же большая аудитория. Да, до 31 декабря. То есть в этом году я – главный редактор. А со следующего года я буду шеф-редактором всех проектов РБК.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот. Всё, теперь никаких вопросов, пожалуйста.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: С 15 января. И все вопросы по РБК мне, пожалуйста, тоже с 15 января. А сейчас пока не надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока можно присылать вопросы в программу «Особое мнение» на номер +7 985 970-45-45. Про сегодняшний разговор с Дмитрием Медведевым давайте пару слов хотя бы скажем. Задавали разные вопросы. Ну, вот, в том числе говорили про экономику. И Дмитрий Медведев...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что с ней?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...премьер-министр РФ...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Она утонула?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это слова президента. А он, все-таки, премьер-министр, у него не так лаконично получается. «Состояние дел в нашей экономике – оно, наверное, как и в большинстве развитых и быстро развивающихся рынках тоже довольно сложное. Я не так давно употребил такой термин «кислое состояние», - сказал Дмитрий Медведев.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Новый экономический термин «кислое состояние».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, что вам как главному редактору журнала Forbes придется это как-то толковать.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я не могу не разделять это определение, которое дал сегодня премьер-министр. Состояние экономики кислейшее. Более того, мы знаем, что министерство экономического развития и правительство понизили прогноз на будущий год. Прогноз роста 1,5%. Это вообще никакой рост. Никакой даже не рост эти 1,5%. И дай бог, чтобы эти 1,5% были. Прогноз на всё десятилетие... В принципе, там же у них есть такая система долгосрочного и среднесрочного прогноза. Он тоже такой, кислый. И я бы не сказала, что тут стоит... Ну, я бы не стала, во всяком случае. Не мне давать советы премьер-министру, конечно. Я бы не стала это связывать прямо уж так со внешними факторами, потому что внешние факторы вообще себя чувствуют прекрасно в отличие от экономики. Цена на нефть замечательная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы ждете, что премьер-министр что-нибудь скажет, что у нас внутри что-то не то?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы знаете, в принципе, иногда неплохо признать, что внутри что-то не то и что-то не так. Потому что вот это вечное объяснение всего внешними причинами меня как гражданку, журналистку и кислого экономиста (очень кислого), меня просто реально удивляет. Мне просто кажется, что уже пора взглянуть... Ну, или это просто такая форма общения с гражданами, чтобы они не беспокоились, на всякий случай им говорить, что враги снаружи. На самом деле, снаружи-то нам благоприятствует внешняя обстановка. Нам не благоприятствует внутренняя обстановка. Внутри не очень понятно, каковы драйверы роста, извините за это непарламентское выражение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дмитрий Анатольевич бы сейчас не понял, кстати, судя по его терминологии.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, ничего подобного. Всё Дмитрий Анатольевич прекрасно бы понял. Всё прекрасно бы понял. Но, понимаете, вот, непонятно...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внутри у нас кислое состояние.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, непонятно, что может в России двинуть экономику. Ну, я вообще в каком-то смысле смотрю на ситуацию с микроуровня, потому что отдельные люди и отдельные бизнесы – это микроуровень, на самом деле, это микроэкономика. Это же не макропроцессы там, не ВВП в целом, а отдельные люди.

Вот, я вам так скажу. Ну, мы – Forbes, мы пишем истории. Вообще это журнал об успехе, например, да? Мы раскапываем какие-то истории. Вот, всё труднее нам с тем, чтобы найти каких-то героев, которые что-то совершили.

Вот смотрите, как происходит? Например, размещается банк ТКС, да? Он размещается, а потом, бах, вносят законопроект и акции на 40%. И после этого звонит Голдман Сакс и говорит «Вы знаете, про размещение акций без русского дисконта вы можете забыть на 2 года». Всё, будет всегда русский дисконт, понимаете? То есть дело не в том, что там плохо для одного банка или для другого – плохо для всех, когда происходят какие-то непрогнозируемые такие действия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а у нас какие-то проблемы с министрами финансового сектора, ну, экономического блока? Или что не так происходит?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, со стратегией. Нет, у нас прекрасные все министры, компетентные, замечательные. Но мне кажется, что у нас проблема со стратегией. Непонятно, куда мы движемся и как мы собираемся поддерживать там... Поддерживать в институциональном смысле. Не надо никого поддерживать, на самом деле, не надо никого отдельного брать за руку и его куда-то вести. Они сами придут. Но нужно какие-то создавать условия благоприятствования для бизнеса. Вот, есть куча этих всех бесконечных дорожных карт в направлении улучшения. А почему-то, вот, пока оно не запускает этот процесс улучшений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про банковский сектор, кстати, Дмитрий Медведев сегодня тоже говорил. Понятно, что вопрос отзыва лицензии и прочего – сейчас он очень тревожит граждан. После истории с Мастер-Банком особенно все напрягаются.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. И сразу пошли гулять какие-то непонятные черные списки. Потом пошли опровержения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там, вроде, опровержения.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Опровержения, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И как раз Дмитрий Медведев говорит «Ну, какие зачистки в банковском секторе? Наша задача – удержать стабильность. Банковская система у нас современная и надежная. Говорю об этом абсолютно твердо. Она подготовлена кризисами 90-х, проблемами нулевых. Мы лишь приспосабливаем к новым реалиям. Насколько это вообще адекватная оценка нынешней ситуации?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, тут смотрите, вот я думаю, тут есть один момент маленький, другой более такой серьезный. Маленький момент, что, в общем, с пиаровской точки зрения, пропагандистской такой можно было бы с этой историей с Мастер-Банком сделать бы и получше. Ну, потому что зачем людей-то всех погружать в шоковое состояние? Я имею в виду там этот процессинг, всё это чтобы единовременно останавливалось. Зачем это надо-то? Можно было бы там, ну, более аккуратно, как бы, сделать – заранее договориться, что передадим то, понять масштаб бедствия, ну, как-то это всё более аккуратно сделать, чтобы у людей не было ощущения, что «А!» Вот этого момента «Я попал! Я не могу снять деньги!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И вся моя зарплата заблокирована на карте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну зачем вгонять в стресса? Мне кажется, что можно было сделать по-другому. Мне кажется, с другой стороны, что если у ЦБ есть претензии и эти претензии... А было очевидно, на самом деле, что претензии есть. Там просто открыто все эти проверки, вся эта информация была, всё это в деловой прессе было описано миллион раз. В общем, я не знаю, зачем надо было там в этом Мастер-Банке держать людям деньги в том смысле, что если есть... Ты предупрежден. Если ты предупрежден, ты вооружен. Ну так забрали бы оттуда деньги. Всё равно люди держали. И благотворительные фонды держали. Ну, много людей в сложной ситуации. Ну, в целом-то это оздоравливающие действия.

Но есть второй пункт. Понимаете, если речь идет о борьбе с обналичкой, то банки в данном случае... Надо бороться с обналичкой и, я считаю, надо бороться с банками, которые этим занимаются. Но первопричина этой истории не в банках. Не банки обналичивают, потому что банки плохие, а потому что в экономике существует этот обнальный, извините, навес. Почему он существует? Потому что это часть коррупционной истории, это коррупционный навес. Потому что на высоком уровне взятки даются на фирме на Кипре или где-то там еще, а на бытовом уровне они даются кэшем. А где его взять-то, этот кэш? Обналичить. Понимаете? Это не надо, как бы, делать вид, что в нашем доме вот этого нет, понимаете? Оно у нас, конечно, есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, после истории с Мастер-Банком-то как раз все и говорили, что «Да боже мой, что вы так удивляетесь? Всем было давным-давно известно, что это одна большая (НЕРАЗБОРЧИВО)».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я сейчас говорю даже не про Мастер-Банк, я говорю про историю в более широком смысле, что, вообще говоря, проблема налички возникла не из Мастер-Банка или не из банка Диаманд.

Это вопрос системный. То есть коррупционный навес, на самом деле, и есть источник обнального бизнеса и обналички. А банки в данном случае – это кровеносная система. То есть по ним эти денежки там бегают. Но это всё равно инструмент. Причина-то в другом. Поэтому неплохо было бы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть не с банками надо бороться.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В принципе, и на этом этапе тоже можно. И это, в принципе, один из вариантов борьбы с оттоком капитала в том числе как одна из мер. Но вообще, как бы, неплохо бы начать с себя. Я, в принципе, считаю, что новое руководство ЦБ, конечно, очень правильную ноту взяло в целом. И Эльвира Набиуллина, конечно, показывает себя как такой, смелый и решительный менеджер, который не взирая на лица и всё в таком духе. Видимо, у нее есть мандат соответствующий, видимо, от Путина и это хорошо.

Но! Еще раз. Системно это проблему не решает, потому что она не в банках, она в экономике вообще.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про еще одну тему. Она такая, околоэкономическая и также обсуждалась сегодня на встрече с Дмитрием Медведевым. Это история с тем, что когда был президент Дмитрий Медведев, там ввели новый порядок, при котором уголовные дела по налоговым преступлениям могли возбуждаться только по представлению налоговых органов. Сейчас это дело всё отменяют и говорят о том, что Следственному комитету достаточно полномочий и они будут заниматься налоговыми преступлениями, и все сразу стали говорить, что Путин добивает то немногое хорошее, что сделал Медведев. Сегодня об этом также говорилось. Ну, Дмитрий Медведев сказал, что нет, никаких у нас проблем нет и вообще сейчас будет некий промежуточный вариант, это сейчас всё обсуждается.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Будет, действительно, промежуточный вариант. Ну и понятно, что ответ был довольно ожидаем. То есть я бы сказала, что это интервью интересно своими вопросами скорее, а не своими ответами, то есть своим форматом, что вопросы такие открытые, но ответы, скорее, ожидаемые.

Ну а с другой стороны что вы ожидали? Что после того, как Путин... Путин вообще не любит, когда дискуссия так уходит в публичную плоскость по решенным вопросам и с ним кто-то публично спорит. Он тогда людей, как бы, исключает из команды. Понятно, что тут в данном случае об этом речь далеко совсем не идет, никто этого не хочет. И было понятно, что ответ будет таким.

Является ли этот промежуточный вариант хорошим? Я так не думаю. Я думаю, что вообще есть некая иллюзия, что вот там... Ну, там, ведь, приводилась некая статистика, что сборы упали и вообще все там воруют. Вот это в принципе ощущение, что от бизнеса идет негатив и что вообще они промышляют, они чего-то делают... Ну, наверное, может, кто-то и промышляет. Ну и что? Ну... Это еще не значит, что это нужно регулировать силовыми методами. Это мое мнение.

Мне кажется, что это всё равно создаст новую почву для злоупотреблений, это создаст силовой навес, увеличит давление и в нынешней экономической ситуации это, мягко говоря, нежелательно. Мне кажется, что сейчас как раз не то время, когда гайки стоит закручивать.

То есть если у вас, понимаете, надвигается война, может быть, немножко стоит их даже открутить. У нас в каком-то смысле экономически ничего... Ну, нет хороших ожиданий. И более того, понимаете, экономика – это такая вещь, которая формулируется ожиданиями. Если все ждут кризиса, кризис неминуемо случится. Вот, не бывает по-другому. Экономика очень сильно связана с психологией. А рынки – это вообще голая психология. А еще инсайд в нашей стране. (все смеются)

Но понимаете, поэтому это всё формирует эти негативные ожидания и увеличивает этот навес. Поэтому, конечно... Ну, конечно, промежуточный вариант, да. Ну и то хорошо. Но в целом это не вселяет оптимизм.

Это, опять же, вот как с русским дисконтом, да? Вот это будет опять история русского дисконта. Здесь есть еще этот дополнительный фактор. И всё это сливается в одну такую историю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом еще мы видим количество бесконечных каких-то дел против бизнесменов. Да и вообще любая предпринимательская деятельность буквально по щелчку может стать преступной. И это, в общем, не обнадеживает.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мы видим много плохих сигналов. Скорее это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё кислее и кислее как-то.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Всё кислее и кислее. И главное, что я не вижу каких-то особенных попыток поменять это положение. И не вижу никакого позитивного выхода. Ну, может быть, так вот, как бы, идет-идет такой сценарий, но вдруг раз и есть какая-то альтернативная линия, которая сейчас раз и вытащит всё это из ямы. Я просто не вижу этой смелой струи. Может быть, я плохо смотрю? Я как-то не понимаю, откуда возьмется мощный драйв на рост.

Мне кажется, что вообще сложилось такое впечатление у власти, что ну да, будет вот так, как бы, не очень, но мы, как бы, будем балансировать в этой ситуации не очень. То есть вообще нет большого желания превратить это, так сказать, сделать это не кислым, а кисло-сладким.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всех всё устраивает пока.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, стратегия скорее на то, чтобы удержаться в такой ситуации, потому что нет потенциала и мощности, и большого желания сделать ее лучше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут и потом продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает главный редактор журнала Forbes в России Елизавета Осетинская. Мы нашли, все же, один хороший ответ у Дмитрия Медведева про золотой пистолет и про «Единую Россию».

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, он полностью соответствовал, так сказать, смыслу происходящего. Какая страна, такая и Дума.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, такая правящая партия.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, абсолютно, такая же правящая партия. И вся эта история – она, на самом деле... Вообще, вот, весь этот сюрреализм, начиная от этого чемодана, вот, сверху этот пистолет, вот эта Дума с этими законами – вот это всё какой-то... Как-то хочется такую фразу какую-то использовать «Это Россия, детка». Вот это абсолютно. Это Россия, детка. Ничего другого вообще абсолютно.

Ну, это, наверное, некая новая реальность вместо водки, блинов, красной икры, кулачных боев.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же Пелевин чистый.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но просто Пелевин – это и есть наша жизнь. Это и есть наша Раша. То есть мы, действительно, живем в этой стране без шуток со всей этой галдой, вот этим золотым пистолетом, вот этим домом Луи Виттона. Хотя, в общем, самое смешное, что цель-то, в общем, была благая. Меня во всем этом...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасный чемодан.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да дело не в чемодане, а дело в Наташе Водяновой. И, конечно, могли бы... Опять же, могли бы подумать наперед и зайти с этой стороны. Но это Россия, детка. Поэтому такого здесь быть не может. Отличная история, конечно, с пистолетом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А тем временем, кстати, бывшему министру обороны в России предъявляют обвинение по статье халатность. И, вроде, он сначала отказался давать показания, но потом вечером пришли сообщения от его адвоката, что, все-таки, как-то он даст показания. С Анатолием Сердюковым, как вы считаете, дело насколько далеко зайдет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, я сейчас подумала... Как раз такая спонтанная мысль (я не успела подумать ее, скажем так, глубоко, об этом поразмыслить). Если бы вот этот весь процесс не был фейком, а был настоящим. Вот, представим себе, что, с одной стороны, и следствие бы учитывало какие-то экономические реально особенности. То есть не говорило бы, какая цена справедливая. Ну, представьте себе, если бы у нас был честный такой суд, который без всяких фейков по-настоящему рассматривал это дело. Вы знаете, мне кажется, это было бы невероятно здорово. Это во всех смыслах принесло бы одни плюсы власти, если бы приходили там ключевые журналисты и говорили «Идеальное дело. Это идеальное дело. Мы его разобрали». Вот, пусть там «Ведомости», «Коммерсантъ», Forbes, РБК, все пусть соберутся, придут на этот суд и увидят, что следствие ведет себя идеально компетентно, что защита имеет абсолютно все права. Пусть это будет настоящий состязательный процесс, ну, хотя бы в таком случае, когда нет какого-то особого заказа, нет желания человека... Как бы, ну, явно нет желания ж там упечь, да? Ну, как бы, мы видим, что хочется так это как-то всё аккуратно спустить.

Почему-то из этого вместо этого нужно делать какой-то другой сюр. Такой анти-Ходорковский кейс. Вместо того, чтобы вывернуть наоборот всё. Ну, почему? Ну, это было бы, на самом деле, большим вкладом и в публичную политику. Это вот, знаете, как с московскими выборами. Вот, давайте сделаем московские выборы, только на примере процесса Сердюкова.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В суде. Хоть раз.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Хоть раз. Но один. Но один, ну, сделайте. Дайте ему лучшего адвоката. Ну, пусть будут там все, я не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него Генрих Падва.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, пусть вместе с Резником придут, вместе пусть стоят насмерть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы все любим Генри Резника.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте. Ну почему нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, уже нет же. Уже очевидно нет. Не получится уже.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, это... Мне кажется, власть зря так поступает. Она могла заработать, на самом деле, как ни странно, очки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А давайте про то, на чем можно заработать очки, а на чем нет. Это история с амнистией.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Заработать можно практически на всем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему-то не зарабатывают. История с амнистией, когда все высказывали какие-то робкие, но, все-таки, надежды, кто попадет под эту амнистию, кто не попадет. Там и Болотное дело, Pussy Riot, Ходорковский. Ну, все. А на деле выяснилось, что нет, вот Болотное дело, за которое больше всего как-то все...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, там как-то последнее, что я читала, что то ли половина попадет, то ли не попадет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Там организаторы, например, не попадут, судя по тому, как это сформулировал, во всяком случае, Владимир Путин.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потому что это тяжкие с применением насилия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А там, да, против представителей власти, в первую очередь правоохранительных органов. Почему так с амнистией делают? Ведь, вроде, это же тоже хорошая история показать себя гуманистом.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне кажется, что есть убеждение, что нельзя поднимать руку на представителя власти. То есть, с одной стороны, вроде хочется провести амнистию. С другой стороны, хочется показать, что нельзя поднимать руку на представителя власти. И приводят (это много раз уже было повторение): «А вот в Англии громили магазины и всех строго наказали». Кстати, хочу сказать, что я давно об этом думала, что пример Англии не релевантен абсолютно Болотной. Пример Англии релевантен Бирюлёво. Потому что когда речь идет о погромах и погромах магазинов и машин, это другая совершенно история. В Англии наказывали за посягательство на священное право собственности. Вот, тут я бы, возможно, и не возражала бы. Хотя, в принципе, я в любом случае за то, чтобы наказать и амнистировать. То есть да, хорошо, ты хочешь послать мессадж такой, сообщение «Да, нельзя трогать представителя власти». Пошли его. Вынеси приговор. Но почему нельзя амнистировать, я не понимаю. У меня это просто... Ну, у меня другая система ценностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Призрак Оранжевой революции, может быть, все никак не уйдет? И сейчас в Киеве смотрят как-то, вот, всё так активно. Может быть, поэтому?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, конечно, есть призрак этой Оранжевой революции, конечно, он будоражит и беспокоит. Всё понятно. Хотя, достаточно много подтверждений того, что подростки там, националистическая всякая молодежь, так сказать, которые бросались на срочников, ну, это такая, провокационная история. И что обычные люди, так сказать, вышли выразить свой протест и действовали мирно. А то, что провокации... Кто был? Кто за этим стоял и почему?

И мне кажется... То есть это, конечно, такая уже конспирология, но мне кажется, что и «Беркут» действовал, который спровоцировал эту историю, как-то неадекватно сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вообще если посмотреть на то, что происходило в Киеве, это как раз вот этот разгон Евромайдана – он выглядит очень странно, потому что во всех остальных эпизодах всё было, в общем...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Принципиально иначе, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...в общем, по-другому и по-нормальному.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть они терпели. Их били...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да-да-да.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Там стояли эти солдаты, их били.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Даже у той же администрации президента.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: На самом деле, я бы и не хотела, чтобы в моей стране, так сказать, захватывали мэрию. Вот, реально, если вы меня лично спросите, я не хочу, чтобы в моей стране ситуация накалилась до того, чтобы люди вламывались в здание мэрии на Тверской улице и ее захватывали. Я считаю, что это просто уже какая-то ситуация, которая уж перешла за грань допустимого. Все-таки, мне кажется, можно решать политическими методами как-то ситуацию. Но призрак, безусловно, бродит тут неподалеку.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для чего вообще, как вы для себя объясняете, Россия так борется за Украину? Чего нам-то от этого? Некуда деньги потратить?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да нет. Ну, кроме банальностей я тут ничего не скажу. Ну, России нужен, так сказать, вот этот пояс, ну, так сказать, Россия исходит из того, что НАТО – это стратегический противник. Есть пояс того, что называется «страны бывшего СССР», которые, как бы, Россию... Ну, такая буферизация. Которые создают такой буфер для России, и плюс Россия распространяет свое влияние. Ну, в принципе, есть идея сделать там зону свободной торговли, сделать доминирующую валюту рубль. Это, в принципе, экономически такая, не страшная идея.

Тут есть другой момент. Я про это вообще хотела сказать с точки зрения, так сказать, Forbes и богатых, успешных людей. Понимаете, вот, украинской элите только это совершенно не нужно. Последнее, чего бы хотела Украина, украинская элита и бизнес-элита, это быть поглощенной российской элитой и российскими олигархами, близкими или далекими от Путина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, потому что это будет недружественное поглощение.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это будет 100% недружественное поглощение. Это как вам сказать? Это их страна. Они там прекрасненько себе существуют, они там как-то ее делят. Вообще Украина, конечно, это в этом смысле ухудшенный вариант России, потому что там всё с экономикой, ну, совсем швах. И там нет нефти. Там есть металлургия. В металлургии сейчас цикл цен на дне, и всё, в общем, не очень хорошо. С бюджетом тоже не очень хорошо, там бюджетная дисциплина как-то там прям не то, что хромает. а вообще западает и валится на бок.

Но они всё равно не хотят сдаваться, понимаете? И в этом смысле им совершенно не нужно вот это объединение.

Кроме того, объективно для украинского бизнеса выгодно (и я так понимаю, более выгодно) соглашение с ЕС.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал главный редактор журнала Forbes в России Елизавета Осетинская. Большое спасибо, Лиза. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.