Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-12-06

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». Здесь ведущая Ксения Ларина и напротив меня как обычно в это время Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Вот, случилось событие, которое сегодня является событием №1 во всем мире, все мировые телеканалы начинают с этого выпуски новостей. Это смерть 95-летнего Нельсона Манделы. Поздним вечером вчера, 5 декабря он скончался. И сегодня многие политики, журналисты пытаются каким-то образом сформулировать, в чем главный вклад Нельсона Манделы в историю человечества.

Перед тем, как я дам тебе слово, я хочу процитировать Людмилу Михайловну Алексееву: «Мандела стал принципиальным сторонником именно мирной борьбы с апартеидом в Африке. Это было большое достижение. И вначале он был в меньшинстве. Большинство предлагало террор и жесткие методы. Находясь в тюрьме и выйдя на свободу, Мандела оказал огромное влияние на свой народ, и он твердо придерживался законных методов противодействия апартеиду. Ты согласен?

Н.СВАНИДЗЕ: Согласен. Он не сразу, причем, что особенно интересно, он не сразу стал человеком мира, то есть человеком мирных методов. И он в обоих смыслах человек мира, конечно. Вообще человек огромной жизни и по протяженности, и по масштабу, человек огромного размера человеческого. Евтушенко написал в свое время: «Таков закон безжалостной игры: не люди умирают, а миры». Это правда. Но миры разные по размеру своему, по масштабу, по объему.

Вот, Нельсон Мандела – конечно, огромного размера мир. Он начинал как террорист фактически, он был воин.

К.ЛАРИНА: И за это просидел 28 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: И за это просидел 26, по-моему, лет в Южно-Африканской тюрьме, которая, в общем, мало какой уступит по условиям содержания, во всяком случае, на то время. Страшное, как считают люди, которые там побывали, местечко, не санаторий. И четверть века (больше) он там отбабахал и вышел фактически другим человеком. Уже там он стал другим человеком. Причем, выпустили его... Он же получил пожизненное. Его выпустили потому, что колоссальный авторитет был в стране и в мире, и он там много размышлял, он там много думал и пришел к выводу о том, что нет, не насилие, мирные способы.

К.ЛАРИНА: И это возможно.

Н.СВАНИДЗЕ: Мирные способы, и это возможно, и это эффективно борьбы с апартеидом. Кстати, надо объяснить, что такое апартеид. Апартеид – это неравенство рас, это унижение одной расы другой. И он боролся с этим. И в конце концов, он победил. Ему принадлежит знаменитый афоризм, который звучит так: «Не может быть частичной свободы». И он добился полной свободы для своего народа. Фактически он душа африканского континента, не только южно-африканского народа.

Потрясающего авторитета, ума, глубины человек. И такая жизнь большая. Ну...

К.ЛАРИНА: Ему словно судьба компенсировала его тюремный срок огромный длиной его жизни.

Н.СВАНИДЗЕ: Длиной его жизни. И потом, уже после того как он вышел, он, конечно, очень многое получил по заслугам. Он был и первым чернокожим президентом южноафриканским, он – лауреат Нобелевской премии мира. Причем, тогда еще к этой Нобелевской премии мира еще вопросов не было. Во всяком случае, по-моему, в 1993 году он ее получил, если мне память не изменяет (могу ошибиться), никто не спрашивал «Почему Мандела?» То есть это однозначное было решение, которое было всеми воспринято: «Ну да, конечно. Кто же еще как не он?»

К.ЛАРИНА: Ну вот в голове у обывателя, все-таки, сложился скорее какой-то такой почти карикатурный образ. Прошу прощения за то, что я в этот день употребляю такое слово, но тем не менее. Для советского человека. Это как из серии Анжелы Дэвис и прочее-прочее.

Вот тебе просто показательный пример. Сегодня у нас в дневном «Развороте» наши ведущие предложили слушателям сказать какие-то слова, как они оценивают вклад Нельсона Манделы в историю, в современную эпоху в том числе, вообще что для них олицетворяет этот человек. Я тебе скажу, что это была растерянность в слушательских рядах – никто ничего не мог сказать. Это настолько далеко от обывательского сознания. И это, конечно...

Я стала думать о том, что вот если говорить о сегодняшнем дне. Конечно же, он изменил картину мира, безусловно. И черт его знает, может быть, и Обама не стал бы президентом, если бы не было Нельсона Манделы, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Возможно. Возможно. Это вообще другое восприятие, ну, если угодно, африканского человека, выходца из Африки и просто черного. Другое восприятие в мире. Он заставил относиться к представителям своей расы не просто там с жалостью, сочувствием типа «У вас негров линчуют», а он – философ, он – мыслитель, он – гигант. И очень многим людям, которые раньше об этом не задумывались, но, все-таки, немножко так подразделяли «Ну вот да, ну чего там? Ну, хорошо бегают, ну, хорошо дерутся на ринге, но там...» Вот, он – один из тех людей, который сломал эти совершенно расистские представления. Сломал. И за это ему честь и хвала.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы переходим теперь к нашим внутренним делам, событиям, к которым, кстати, и ты как член Совета по правам человека имеешь непосредственное отношение, поскольку вновь сегодня обсуждали возможную амнистию – кого она коснется, кого она не коснется. И вот когда говорили о Ходорковском, что вполне возможно, что Ходорковский тоже имеет право и Платон Лебедев попасть под эту широкую амнистию, которая, напомню, приурочена к 20-летию нашей Конституции, которое вот-вот... Собственно, я думаю, что на этом, как бы, ее славный юбилей и закончится. Это отдельная тема для разговора о том, что будет с нашей Конституцией дальше.

Но вот сказал представитель прокуратуры, что в отношении Ходорковского есть уже факт расследования новых уголовных дел, именно уголовных дел, которые никак не позволят ему участвовать в этой амнистии. Хотя, об этих новых уголовных делах адвокат Вадим Клювгант ничего не знает. Я могу его процитировать: «В том приговоре, по которому сейчас Ходорковский отбывает срок, нет ни одного особо тяжкого обвинения, которое могло бы помешать подзащитному выйти на свободу по амнистии».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ходили слухи еще несколько месяцев назад. Даже не только слухи, а это были слухи, вполне себе подкрепленные фактами. Как мы помним, когда некоторые эксперты, имевшие отношение, скажем, и к работе на Совет по правам человека пострадали, у них были обыски. Сейчас немножко забылось, а это было не так давно. Это вполне себе свежее событие. Просто много новых, и поэтому старые быстренько отваливаются из памяти. А не так давно было дело-то. И тогда как раз шла речь о том, что по всей видимости готовится новое дело Ходорковского, чтобы служба медом не казалась и чтобы человек не мог так уж в обозримом совсем будущем выйти на свободу. Поэтому очень может быть, что это так и есть.

К.ЛАРИНА: Ну а что касается самой амнистии...

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается самой амнистии, он может и без нового дела вполне. И Ходорковский, и Лебедев могут вполне не выйти, потому что тут немножко разные подходы. Совет по правам человека когда сделал предложение по амнистии, пакет предложений, проект амнистии, то там мы исходили из того, что это не должны быть тяжкие преступления, направленные против личности. То есть те, которые носят насильственный характер. А дело в том, что то, за что осудили Ходорковского, это тяжкое преступление по суммам. Оно не насильственное, оно не против личности.

К.ЛАРИНА: Но оно экономическое.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И поэтому в соответствии с предложениями Совета по правам человека это те статьи, которые подлежат амнистии. Но насколько я понял позицию президента Путина, которую он высказал в разговоре с уполномоченным по правам человека Владимиром Петровичем Лукиным, и с председателем Совета по правам человека, с Федотовым Михаилом Александровичем, насколько я понял из прессы (меня при этом разговоре не было), насколько я понял, он говорил о том, что тяжкие и не обязательно против личности. Это раз.

Два. Там, насколько я понял, шла речь об организации преступного сообщества. Тоже нельзя прощать. А в организации преступного сообщества вполне можно Ходорковского с Лебедевым обвинить. Ну, Ксюш...

К.ЛАРИНА: Я слушаю тебя в ужасе. Какое преступное сообщество?

Н.СВАНИДЗЕ: Если мы с тобой, предположим, в состоянии, оскорбляющем человеческое достоинство, украдем на двоих пачку сигарет из ларька, то нас можно будет обвинить в том, что мы сделали это, будучи в составе преступного сообщества, потому что нас двое.

К.ЛАРИНА: Ну, я понимаю. Но это, как бы, сталинские формулировки абсолютные, да? Заговор двух и более лиц.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее. Я тебе говорю как есть. Вот. И это же, если отойти от темы Михаила Борисовича Ходорковского и перейти на фигурантов Болотного дела, то там есть еще одно. Там тоже уточнил президент (я это читал, это было в том же разговоре), он уточнил, что не обязательно тяжкие против личности, но просто преступные действия, направленные против представителей власти. А это уже то, в чем обвиняют фигурантов Болотного дела.

К.ЛАРИНА: Ну вот тут есть вопрос. Я просто хочу подключить наших слушателей. «Мы все понимаем, - пишет наш слушатель Немо65 (его ник), - что судьба людей. проходящих по Болотному делу, и то, выйдут ли они по амнистии, зависит только от того, будет ли директива сверху. По вашим собственным наблюдениям есть ли у болотников шансы? Есть ли какие-то сигналы, разговоры, намеки на то, что это может произойти? И каковы шансы на амнистию у Pussy Riot и других?»

Н.СВАНИДЗЕ: Отвечаю. У всех, кто может выйти по амнистии или не может выйти по амнистии, это будет решаться по решению сверху. Вот, какое решение будет, естественно... Президент сказал, что он сам направит проект в Думу. Вот, какое он направит...

К.ЛАРИНА: Прости, а вы увидите тот проект в том виде, когда он будет уже после правки президента?

Н.СВАНИДЗЕ: Не могу тебе сказать, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Там не было никаких по этому поводу договоренностей?

Н.СВАНИДЗЕ: Не готов соврать, не знаю. Может быть, они и были, но я не в курсе.

К.ЛАРИНА: Или вы вместе со всем народом узнаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, не знаю. Вот, на данный момент не знаю, не хочу тебе врать. Вот, мы на этих этапах можем подключиться или уже нет, не знаю. Думаю, что у нас будет возможность в процессе работы Думы над предложениями, уже исходящими от президента, наверное, у нас будет возможность как-то поучаствовать. Насколько эта возможность будет решающей, сомневаюсь в этом крепко.

К.ЛАРИНА: Потому что я уже вижу, как называют этот проект «совместный проект СПЧ и Путина». Насколько это вообще правомерно так его называть?

Н.СВАНИДЗЕ: Нельзя так его называть. Это проект, который был подготовлен СПЧ... Я напоминаю, что Совет по правам человека при президенте. Значит, проект был подготовлен для Путина и направлен Путину. Всё. Дальше он поступил к Путину, и Путин с ним поступает так, как считает нужным. Он его пропускает через некоторые свои административные фильтры, через департаменты свои, в частности, через юридический департамент, несомненно. И дальше там тоже, наверное, поступают с этим проектом так, как хочется президенту, несомненно. Он говорит «Мне хотелось бы, чтобы было так-то, так-то и так-то». Значит, это всё юридически оформляют и направляют это в Думу. Дума это уже потом представит в виде законопроекта, а точнее, наверное, двух – закон об амнистии и закон о порядке проведения амнистии, я так думаю.

К.ЛАРИНА: И среди тех, кто проходит по Болотному процессу, там не все люди обвиняются в массовых беспорядках и в насильственных действиях.

Н.СВАНИДЗЕ: Большая часть. Но там некоторые в организации массовых беспорядков – там тоже разные статьи. И я думаю, что, насколько я представляю, вот мой прогноз такой. Конечно, это всё будет зависеть от решения Путина, несомненно, всё это. Вот, все эти громкие дела и резонансные – это всё конкретно решение Путина будет. Я думаю, что оно будет примерно таким: из Болотного дела несколько человек...

К.ЛАРИНА: Все-таки, думаешь, попадут?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что несколько человек. Я думаю, что это будет зависеть от там... В зависимости от состояния здоровья. Возраст и состояние здоровья – я думаю, эти вещи будут учитываться.

К.ЛАРИНА: Ну а статья разве здесь не имеет значения?

Н.СВАНИДЗЕ: Статья тоже. Статья тоже. Но статью, ведь, можно, понимаешь... Состояние здоровья не поменяешь в одночасье, а статью можно. Поэтому я думаю, что в первую очередь реально будет учитываться то, что я сказал. И чтобы не получилось, грубо говоря, как с Магнитским.

Что касается Ходорковского и Лебедева, у меня ощущение, что... Не хочу никого расстраивать, но у меня ощущение, что шансов нет, вот, по мотивам того, что мы сегодня обсуждали. А по Pussy Riot у меня ощущение, что шансы есть и неплохие. Ну и, конечно, дай бог, чтобы я оказался прав.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, посмотрим. А по процедуре ты не скажешь, по срокам, когда, в принципе, она начнется?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что это может быть уже и в этом месяце, до Нового года.

К.ЛАРИНА: Что, декабрь?

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что декабрь – это юбилей Конституции. Поэтому я не исключаю, что это будет до Нового года. Имеется в виду закон об амнистии будет до Нового года.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас идет серия традиционных декабрьских встреч наших высших руководителей со страной, с представителями общества. Это была встреча на этой неделе Путина с Общероссийским Народным фронтом. Лишний раз подтвердилось, что сегодня это главная опора президента – не «Единая Россия», а именно Фронт.

Вторая встреча прошла Медведева сегодня с представителями центральных телеканалов. Еще грядет, я так понимаю, прямая линия (что-то типа этого будет, да?) Путинская как обычно традиционная.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, вроде, должна быть. Ежегодная.

К.ЛАРИНА: И они стараются проговорить, как бы, резюмировать весь год, подтвердить то, что раньше говорили, и, может быть, чем-то порадовать.

Вот у меня вопрос, который я хочу тебе задать, от нашего слушателя Ильи из Тулы: «Как вы думаете, будут ли на предстоящем послании Путина федеральному собранию оглашены тезисы о том, что пора менять Конституцию?» Вообще есть приметы этого?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, приметы есть того, что к этому идет подготовка. Причем, кто-то явно очевидно забегает вперед, поперек батьки лезет, ему сразу же щелчка, что куда ты лезешь. Вот, очевидно, такая ситуация с депутатом Федоровым небезызвестным. Но тем не менее, конечно, будут. Просто я думаю, что президенту Путину нежелательно, чтобы это воспринималось обществом как радикальные изменения Конституции. Он хочет, чтобы эти изменения выглядели как технические. Это во-первых. А какие они будут на самом деле, это мы посмотрим. Это во-первых.

А во-вторых, он хочет... Это уже сигнал такой дан. Он хочет избежать слова «идеология», тем более, что это первый раздел Конституции. В первом разделе Конституции говорится о том, что у нас запрещена государственная идеология. И технически менять первый раздел Конституции – это такой геморрой, невозможный совершенно. Это долгая тяжелая история.

К.ЛАРИНА: Нет таких высот.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет таких высот, но очень сложно. Зачем? И поэтому, как я понимаю, задача поставлена: «Бог с ней, с идеологией – нет и не надо». Тем более, что какая тут идеология может быть?

К.ЛАРИНА: Она и так понятна.

Н.СВАНИДЗЕ: Да ее не может быть в принципе. Какая может быть идеология? Идеология бывает только в тоталитарном государстве. Надо его создать для этого, да? И там она может быть коммунистическая либо нацистская. А третьей еще вообще не придумано.

И бог с ней, с идеологией – нужна национальная идея. Вот, как они ставят вопрос. Сейчас ставится вопрос так: «Идут поиски национальной идеи». Правда, Глазунов Илья Сергеевич, как известно, на том же собрании Объединенного Народного фронта, о котором ты упомянула, он совершенно верно политически заявил, что наша национальная идея – это вы, дорогой Владимир Владимирович. Вот, абсолютно точно.

К.ЛАРИНА: А как он отреагировал? Сказал, что...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по-моему, замялся.

К.ЛАРИНА: Застеснялся?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да.

К.ЛАРИНА: Заковырял носком ботинка землю? (все смеются) Застенчиво.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее, прозвучало. Вот, таким образом в этом направлении, я бы так сказал, в этом направлении идут поиски национальной идеи.

К.ЛАРИНА: Вот тут я просто хочу процитировать, раз ты про Глазунова вспомнил. Это, как бы, одна из анекдотических страниц.

Н.СВАНИДЗЕ: Но заметь, ветераны душой не стареют.

К.ЛАРИНА: Нет! Ты что! «Владимир Владимирович, вы знаете, я помню, когда мы собирались первый раз и говорили о выборах, - говорит Глазунов, - я сказал «Ну как же! Что же сегодня государственным искусством становится черный квадрат Малевича и все эти безобразия как и в театре?» На что Путин отвечает: «Что касается черного квадрата, то он был, как известно, посвящен Малевичем Ленину Владимиру Ильичу».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но это здесь интересно...

К.ЛАРИНА: Ни один мускул не дрогнул в этих рядах.

Н.СВАНИДЗЕ: В том числе и на лице Ильи Сергеевича Глазунова, который, по идее, человек образованный в любом случае.

К.ЛАРИНА: Вот, скажи мне пожалуйста, откуда это всплывает? Кто подбрасывает очевидные глупости нашему президенту?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь интересен как вопрос, так и ответ. Потому что, во-первых, что такое государственное искусство? Это что за такое государственное искусство? Я даже такой формулировки раньше не слышал. Государство – оно искусством как-то не так, чтобы лично занималось. Заведовать, курировать – да. Но чтобы творить? Вот, как-то не слышал я.

А насчет того, что Малевич посвятил Черный квадрат Владимиру Ильичу Ленину, это, конечно, не так, потому что, насколько я помню, черный квадрат был написан Малевичем... Это считается классикой супрематизма, написан он был в 1915 году. Владимир Ильич Ленин тогда поживал, если мне память не изменяет, в Швейцарии, в Цюрихе.

К.ЛАРИНА: И ни о чем плохом не думал.

Н.СВАНИДЗЕ: И ни о чем плохом не думал, и о нем никто не думал плохо. И хорошо, впрочем, тоже. О нем просто вообще никто в России тогда не думал. И мало кто о нем подозревал вообще, о его существовании. Поэтому я не думаю, что Малевич имел в виду Ленина.

Но здесь интересно то, что Владимир Владимирович Путин – он интересуется искусством при этом. И хотя там что-то ему ошибочно сказали или ему что-то ошибочно подсказала память, но, тем не менее, он искусством интересуется в отличие от Ильи Сергеевича Глазунова, который, по-видимому, уже последнее время искусством не очень интересуется.

К.ЛАРИНА: Ну, там по поводу либерального искусства, на которое без конца какой-то наезд. Что такое либеральное искусство как и государственное искусство я тоже не очень понимаю. Но тем не менее, про либеральное искусство он сказал, что, типа, пусть расцветают все цветы, но мы не позволим агрессивных проявлений западного либерального искусства.

Н.СВАНИДЗЕ: Культуры – там шла речь не об искусстве, там шла речь о культуре, да.

К.ЛАРИНА: Мой коллега Володя Варфоломеев вспомнил анекдот советский. Черный квадрат до революции назывался «Ленин и купальщицы». Может быть, оттуда взята эта информация?

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, может быть.

К.ЛАРИНА: Может быть, оживили анекдот?

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, какой-то ассоциативный ряд, что-то связанное с Лениным. Помнит, что Черный квадрат что-то про Ленина. А там чего там... Он украл, у него украли... Ну, забавно.

К.ЛАРИНА: А если говорить о самой эмоциональной атмосфере этого собрания, как бы ты ее обрисовал, Народный фронт и Путин?

Н.СВАНИДЗЕ: Ленин и купальщицы.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно просто. Это такой... Ну, во-первых, понятно, почему Общенародный фронт, а не «Единая Россия». Потому что «Единая Россия» - она как политическая партия должна участвовать в выборах, а, соответственно, видны ее рейтинги. Рейтинги иногда не таковы, как хотелось бы. Значит, это плохо, если президент стоит за партией, у которой там снижаются рейтинги, предположим. А у Объединенного Народного фронта – он же объединенный народный фронт (это же не партия), и у него рейтинги не снижаются, потому что их никто не знает. И поэтому это, вроде бы, весь народ. Это с одной стороны.

С другой стороны, вот подобного рода мероприятия свидетельствуют о том, что система управления страной как не была налажена, так и не налажена. Системы нет. Институты не работают. Работает человек. Вот, кто до него добежит и пожалуется, что у меня во дворе лужа, тому хорошо.

К.ЛАРИНА: А он скажет «А у меня тоже лужа».

Н.СВАНИДЗЕ: Он скажет, но, может быть, все-таки, прикажет и лужу высушат.

К.ЛАРИНА: Прервемся, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь Ксения Ларина, ведущая эфира и Николай Сванидзе. И вот пока мы с Николаем Карловичем гадали, выйдет или не выйдет по амнистии Михаил Ходорковский...

Н.СВАНИДЗЕ: Да, собственно, мы и не гадали – я тебе дал прогноз.

К.ЛАРИНА: Да. Но тут пошли молнии на лентах информационных агентств. Молния от Интерфакса со ссылкой на неназванный источник. В рамках нового уголовного дела, выделенного из большого дела Юкоса, расследуются факты отмывания средств, похищенных руководителями Юкоса. Речь идет о расследовании отмывания за рубежом более 10 миллиардов, похищенных экс-главой Юкоса Михаилом Ходорковским и другими лицами. По всем этим фактам возбуждены и исследуются несколько уголовных дел, которые выделены из большого дела Юкоса. Процессуальный статус Ходорковского пока не определен, но это вопрос времени, добавил собеседник агентства. Ну? Что ты скажешь? Очень быстро.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже всё. Всё уже было сказано. И мне крайне неприятно, что сказано было правильно. В смысле нами с тобой сегодня. Крайне неприятно.

К.ЛАРИНА: Ну так и что это пожизненное получается?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, что там будет. Это суд. По всей видимости, будет следствие, потом будет суд. Но я боюсь, что ожидания, что он выйдет в течение... Там в следующем году, ведь, по-моему?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: По-видимому, эти ожидания преждевременные. Поэтому речь идет не только о том, что по амнистии не выйдет, но и по окончании нынешнего срока не выйдет. Вот. Единственное, чего можно пожелать, это мужества ему и его замечательным родителям. Ну, мужества не занимать.

К.ЛАРИНА: И мужества, и, все-таки, здоровья. И чтобы жизнь, все-таки, еще не заканчивалась. Я очень боюсь, что кончится всё трагически.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты не это самое...

К.ЛАРИНА: Мы все, конечно, смертные, но в таких обстоятельствах смертность, вариант, вот эта возможность...

Н.СВАНИДЗЕ: Не нужно никого запугивать, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Возможность смерти - она...

Н.СВАНИДЗЕ: Не нужно никого запугивать, но ситуация очень драматичная.

К.ЛАРИНА: Ужасная.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: И неужели, это всё личная неприязнь? Неужели, только этим всё объясняется? Я повторяю свой наивный вопрос, который повторяю все эти 10 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, очень может быть, потому что, честно говоря, я не могу себе придумать... Вот я думал над этим. Не могу придумать каких-то серьезных причин для того, чтобы вот так вот раз за разом человека мучить по-новой.

К.ЛАРИНА: «Николай Карлович, образовано очередное ведомство по борьбе с коррупцией. А воз и ныне там, - пишет наш слушатель Свет77 (его ник). – Ведь, в разы уменьшит коррупцию не ведомство, а наличие в стране независимой судебной системы, свободных и независимых СМИ, конкуренции партий. Всё остальное – это пиар и видимость борьбы». Ну, речь идет об этой комиссии под руководством господина Плохого.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну...

К.ЛАРИНА: Это что, ширма очередная?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну почему?

К.ЛАРИНА: Декорация?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что прямо вот декорация. Может быть, и считают, действительно, что так можно бороться с коррупцией, создать некое тело по борьбе с коррупцией, потом еще одно тело по борьбе с коррупцией. Правильно сказал человек, который задал этот вопрос.

Здесь же дело не в наличии плохих чиновников, которые являются источником коррупционных отношений, а дело в избыточных функциях государства. А чем больше вот таких структур, тем эти функции становятся всё избыточнее и избыточнее. Таким образом борьба с коррупцией превращается в ее распространение. Вот, собственно, и всё.

К.ЛАРИНА: Причем, сверху донизу.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сверху донизу, конечно.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, хотели мы с тобой обсудить эту драку в Госдуме, где подрались 2 депутата, и из одного вывалился золотой пистолет. Чем всё это кончилось в итоге, что заговорили о законопроекте...

Н.СВАНИДЗЕ: Кончилось миром.

К.ЛАРИНА: Миром. Кончилось миром. Но при этом сначала Нарышкин был достаточно резок в своих оценках, помнишь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, был резок, и он сказал, что, в принципе, по-моему, даже не место.

К.ЛАРИНА: Какая Комиссия по этике, типа? Всё, выгнать, изгнать! А в итоге, значит, предложили бытовые драки между людьми разных национальностей рассматривать как серьезное уголовное преступление. Вот скажи мне, пожалуйста, это совсем уже вынос мозга?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну это всё в фарс сразу же превращается. Тут, во-первых, разные вещи, потому что драка с вываливанием, с потерей золотого пистолета, - это само по себе, конечно...

К.ЛАРИНА: Каким образом пистолет?.. Почему люди ходят с оружием по Государственной Думе?

Н.СВАНИДЗЕ: А потому что он – депутат Государственной Думы, его там не проверяют при входе.

К.ЛАРИНА: Как? У них рамок нету?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у них рамки есть, но не для депутатов, по всей видимости.

К.ЛАРИНА: То есть любой депутат может прийти хоть туда с любым винчестером? Объясни мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, винчестер большой – его не спрячешь подмышкой.

К.ЛАРИНА: С пулеметом, с гранатой. Хорошо, с гранатой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, ну, у меня нет ответов на эти вопросы, я не работаю в службе охраны Государственной Думы. Но вот мы видим по факту, что из человека вывалился... И вряд ли это был муляж пистолета пластмассовый.

К.ЛАРИНА: Да уж, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это был настоящий пистолет, потому что человек, у которого он вывалился, он очень серьезный человек. Мы знаем, что он...

К.ЛАРИНА: Он – депутат Государственной Думы. Конечно, серьезный.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Адам Делимханов – не просто депутат Государственной Думы, он – правая рука Рамзана Ахматовича Кадырова, очень близкий к нему человек. Очень серьезный человек. Поэтому это золотой пистолет у кого надо золотой пистолет.

К.ЛАРИНА: И с серьезной биографией.

Н.СВАНИДЗЕ: И с серьезной биографией. Всё серьезное. Вообще серьезный очень мужчина. Поэтому, ну, вывалился, значит, вывалился, значит, был плохо пристегнут. Вот, собственно, и всё. Вот и весь ответ на вопрос.

А что касается...

К.ЛАРИНА: Реакции и последствий.

Н.СВАНИДЗЕ: И кто же его тронет теперь? Кто его тронет, объясни мне? Алексей Журавлев – он человек близкий к Рогозину.

К.ЛАРИНА: Но у него не было золотого пистолета.

Н.СВАНИДЗЕ: У него не было золотого пистолета, он просто подрался. А Адам Делимханов – он близок к Кадырову. Ну и для того, чтобы их осудить или отнять у них мандаты, я думаю, нужна власть более серьезная, чем власть спикера Государственной Думы. Видимо, было решено, что, ну, забудем. Пусть мальчики пожмут друг другу руки, и будут дружить дальше. Дело закончилось миром, и они теперь будут дружить и всё будет замечательно.

К.ЛАРИНА: Хорошо, о’кей. Это мы имеем, что имеем. А вот если бы у нас была бы нормальная страна, в которой бы действовал закон. Вот, представь себе, что в парламенте ходит человек с оружием, депутат Государственной Думы. И не стесняется этого, достает при любом удобном случае этот пистолет.

Н.СВАНИДЗЕ: Это производит впечатление на окружающих.

К.ЛАРИНА: Что нужно делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, представляешь, вот, по Думе идет красавец (он красавец такой Делимханов, такой орел), горец. Вот, он идет, у него пистолет золотой вываливается. Это ж какое впечатление на окружающих.

К.ЛАРИНА: Ну, ты всё смеешься.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не смеюсь.

К.ЛАРИНА: Конечно, нужно Жванецкого вспомнить, знаменитую миниатюру, когда там на танке на рынок приезжает человек и говорит «Сколько-сколько?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, во-первых, пистолет. Во-вторых, золотой. Это ж тоже, понимаешь, это всё дорогого стоит в прямом смысле этого слова. Ну, причем здесь обычный парламент? У нас суверенная демократия, Ксюш. У нас парламент необычный.

К.ЛАРИНА: Сегодня председатель правительства на вопрос про Думу Марианны Максимовской отвечает «Госдуму надо уважать». Вот, как это после всех этих событий? Ладно, я даже законы не обсуждаю – бог с ними, с законами. Это пусть остается на их совести – они принимают, подписывают. Но даже вот этот инцидент – разве он не говорит о том, что это не то, что уважение нужно испытывать к этой Думе, а глубокое презрение?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть же опросы общественного мнения. И тебе они известны, они недавно были опубликованы, которые свидетельствуют о том, какое уважение масса народонаселения нашего, россиян испытывают к Государственной Думе. Это, причем, вопросы задавались до того, как выпал золотой пистолет. Я думаю, что факт драки и золотого пистолета это уважение только усилило, которое и так велико, как мы знаем.

А что касается насчет запрета... Что там, уголовное преследование, по-моему, предлагается, да?

К.ЛАРИНА: Да-да-да, разных национальностей.

Н.СВАНИДЗЕ: За драку между представителями разных национальностей – это замечательно. Это абсолютный фарс.

К.ЛАРИНА: То есть прежде, чем дать в морду, спросить, какой ты национальности.

Н.СВАНИДЗЕ: Паспорт. Но в паспорте не указана национальность, понимаешь, какая проблема?

К.ЛАРИНА: Нет, спросить вежливо. Вежливо поинтересоваться.

Н.СВАНИДЗЕ: А если соврет? Тут нужно дальше идти. Я бы запретил браки между представителями разных национальностей, потому что между супругами возможны какие-то трения. Вот, представь себе, приходит мужик домой утром пьяный и говорит, что был на партийном собрании, предположим, партии «Единая Россия». Или на заседании Народного фронта. То есть какая-то очень уважительная причина. Жена не верит почему-то и дает ему промеж глаз. А они – представители разных национальностей. Значит, надо судить обоих.

К.ЛАРИНА: Конфликт, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Конфликт.

К.ЛАРИНА: На бытовой почве людей разных национальностей.

Н.СВАНИДЗЕ: Чистая уголовщина, потому что если бы разных национальностей, то это уже запрещено. Поэтому нужно запрещать браки.

К.ЛАРИНА: А я не исключаю, что примут. Я ничему уже не удивлюсь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще пространство для удивления – оно сужается, конечно.

К.ЛАРИНА: Да. Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому всё может быть. Ну, это, конечно, не примут, это слишком вопиет по своему идиотизму. А, может быть, подождем полгодика, может, и примут.

К.ЛАРИНА: Про Украину мы не поговорили. Но поскольку события там развиваются стремительно и каждый день события, что можно сказать, Коль, вот так коротко по твоим ощущениям, куда это движется?

Н.СВАНИДЗЕ: Коротко, на мой взгляд, вот сейчас то, что происходило в эти дни, по-видимому, идет на спад, Идет на спад потому, что у оппозиции нет рычагов политического влияния и они не могут никак конвертировать свои эмоции, свой темперамент и даже свою численность. Они не могут конвертировать в реальные политические решения. Поэтому Янукович тянет время, ждет. Он – человек хитрый, у него хорошая нервная система, и он ждет, что будет. Но стратегически у меня нет ощущения, что Россия от всей этой ситуации выиграет.

К.ЛАРИНА: А Украина?

Н.СВАНИДЗЕ: Украина, абсолютно убежден, что так или иначе через год, два, три, пять, десять...

К.ЛАРИНА: Смена режима произойдет?

Н.СВАНИДЗЕ: Независимо от смены режима Украина потянется в сторону Запада, потому что это желание большей части украинской элиты, подавляющей части украинской элиты. И я напомню, что для большей части, для всех республик, входивших в состав СССР и в состав советского блока, само понятие независимости – это независимость от России. Поэтому никуда не денутся. А пока они туда не сунутся, мы их будем кормить, что тоже не великое счастье.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом заканчиваем. Напомню, что сегодня в программе «2013» адвокат Вадим Клювгант, где мы продолжим тему амнистии, Ходорковского, Болотного дела и всех прочих наших проблемных точек.