Владимир Рыжков - Особое мнение - 2013-12-03

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королёва, напротив – Владимир Рыжков, политик, сопредседатель РПР-Парнас. Здравствуйте.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Довольно много вопросов пришло по интернету и, конечно, прежде всего, все они об Украине. Поэтому я предлагаю такой ход событий: сначала про Украину как таковую, что это было, что это есть. Потом мы через призму украинских событий.

Очень много предположений, потому что сначала была, вроде бы, евроинтеграция и вдруг раз, хотим отставки правительства. Вот, вы за всем этим наблюдаете, как я понимаю.

В.РЫЖКОВ: Очень внимательно.

М.КОРОЛЁВА: Да, причем и через тех людей, которые там присутствуют.

В.РЫЖКОВ: Да-да-да. И которые не просто присутствуют, а которые участвуют в украинской политике.

М.КОРОЛЁВА: Ваша версия.

В.РЫЖКОВ: Да тут не версия, здесь, в общем-то, понятно всё. Янукович сам довел ситуацию до еврокризиса. Сначала был еврокризис. Дело в том, что он сам на протяжении довольно большого времени пропагандировал идею ассоциации с Европейским Союзом. Он сам способствовал созданию вот этой европейской мечты в умах украинцев. И когда за неделю до подписания вдруг его правительство Николая Азарова сказало, что подписания не будет, то это вызвало первый взрыв возмущения.

Первые акции проевропейские – они были не такие многочисленные, и они уже начали сходить на нет. Но здесь произошло следующее событие, которое стало ключевым для того, что сейчас происходит. Это в ночь на 30-е число был жестокий разгон на Майдане независимости. Там всего оставалась тысяча человек, и спецподразделение «Беркут» с невероятной жестокостью, с кровью разогнало этот совершенно небольшой лагерь, который там оставался. И это стало таким детонатором массового уже взрыва, и уже от призывов к евроинтеграции кардинально поменялись лозунги, и сейчас там главные лозунги – это «Юле – волю» и «Зэка – геть!» «Зэк» - это Янукович, потому что у него 2 судимости. «Зэка – геть!»

То есть сейчас этот огромный массовый протест – он, кстати говоря, более массовый, чем был 9 лет назад на Майдане, когда была Оранжевая революция. Сейчас вышло людей 1-го числа больше, чем выходило тогда. И сейчас главное требование даже не оппозиции, потому что оппозиция поначалу вообще в этом не принимала никакого участия (это был стихийный протест)... Это сейчас вот эта тройка образовалась – Кличко, Яценюк, Тягнибок. А поначалу это вообще была стихийная просто волна народного протеста. И вот только что я говорил с Киевом. Сейчас там десятки тысяч людей на улицах. Причем, мой знакомый, с которым я разговаривал, сказал мне, что если первые дни это были, в основном, киевляне, то сейчас всё больше и больше людей приезжает из других регионов Украины. То есть этот протест приобретает общеукраинский характер.

Поэтому вот если коротко, сначала Янукович создал завышенные ожидания в связи с евроассоциацией. Потом сам же Янукович с Азаровым от нее отказались, вызвали первые возмущения. Потом власть применила силу, жестокость и насилие 30-го числа, и это спровоцировало то, что сейчас можно назвать общеукраинским политическим кризисом, вторым крупнейшим кризисом после Майдана 2004 года.

М.КОРОЛЁВА: Но вот с другой стороны я видела мнение, в том числе и нашего главного редактора Алексея Венедиктова. который и сейчас в Киеве, о том, что евроинтеграция, собственно говоря... Как он выразился, требование евроинтеграции вообще сдулось. То есть это был такой повод, просто повод, а потом это всё переросло, собственно, в то, что и было с самого начала, то есть требования изменений.

В.РЫЖКОВ: Да. Дело в том, что на Украине беда. На Украине беда экономическая, на Украине беда социальная, на Украине беда политическая. Там очень плохо всё с экономикой. На этом фоне правящий клан бесстыже обогащается – и это очень похоже на наши российские реалии.

Например, мне попался сегодня, когда я готовился, такой факт, что на фоне того, что Украина сейчас в острейшем экономическом, бюджетном, социальном кризисе, сын Януковича молодой Александр Янукович с апреля по ноябрь 2013 года этого года на фоне глубочайшего кризиса Украины по оценке Forbes утроил свое состояние, которое сейчас составляет уже 510 миллионов долларов.

То есть это просто правительство...

М.КОРОЛЁВА: Ну, для России-то это, наверное, не удивительно такие вещи слышать.

В.РЫЖКОВ: Дело в том, что Украина всегда была расколота последние 20 лет, и ни одно правительство не было популярным, и ни одно правительство не опиралось на подавляющее большинство народа. Но когда это еще сопровождается тяжелейшим финансовым, бюджетным, экономическим, социальным кризисом, безработицей, спадом производства, сокращением людей в ведущих отраслях экономики и на этом фоне обогащение правящего клана – это еще больше раздражает людей.

Поэтому да, началось всё с евроинтеграции. Но это был такой запал, фитиль. А теперь уже, по-моему, там евроинтеграция – это 5% того, что происходит в Киеве и на Украине. Это на 95% внутриполитический кризис.

М.КОРОЛЁВА: Ну и, кстати, если уж говорить о евроинтеграции, я вот здесь обращаюсь уже к вопросам...

В.РЫЖКОВ: Это вообще не интеграция. Вот, понимаете, вот это слово... Опять это слово-паразит. Дело в том, что... Просто я уже специалист в этой области, поэтому могу сказать со всей определенностью. Евроинтеграция – это исключительное членство в Европейском Союзе. Ни о каком членстве Украины и других стран, которым предлагалось подписать договор об ассоциации, речи не идет. Турция 50 лет уже находится в состоянии ассоциации.

М.КОРОЛЁВА: Ну хорошо, но это же некий вектор. Это направление, правильно?

В.РЫЖКОВ: Это вектор, вот именно. Это не интеграция, это вектор. И Янукович – он просто торговался, потому что гигантские проблемы и он просто просил денег у Европейского Союза. Он просил и просит денег у России, он вот сейчас полетит в Китай. Я знаю, зачем он полетит в Китай. Он полетит...

М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите-подождите, не раскрывайте интригу.

В.РЫЖКОВ: Хорошо.

М.КОРОЛЁВА: Мы вернемся к этой теме, и это будет буквально через минуту. Владимир Рыжков по-прежнему в студии.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение Владимира Рыжкова, политика, сопредседателя партии РПР-Парнас. Я напомню, что вы можете связаться с нами. Для этого есть. во-первых, номер по SMS +7 985 970-45-45, в Twitter’е аккаунт @vyzvon. Ну и по интернету, как я уже сказала, довольно много вопросов пришло, мы потихоньку будем на них отвечать вместе с Владимиром Рыжковым.

Итак. Вы как раз упомянули, что Янукович, действительно, должен сегодня отправиться в Китай. Даже уже сообщалось, что, вроде бы как, улетел. Потом сообщалось, что нет, не улетел, но должен, действительно, улететь как раз в разгар вот этого кризиса, который происходит в Киеве.

В.РЫЖКОВ: Я думаю, улетит.

М.КОРОЛЁВА: Так что?

В.РЫЖКОВ: Я думаю, улетит.

М.КОРОЛЁВА: Каковы сведения, зачем сейчас в Китай?

В.РЫЖКОВ: Я думаю, улетит, потому что позарез нужны деньги. Значит, смотрите. Украина просит у МВФ, вот, срочно до конца года 15-20 миллиардов долларов. Для чего нужны Украине 15-20 миллиардов долларов? Это, во-первых, рассчитаться по долгам перед Газпромом. А Газпром уже пригрозил, что он перестанет отпускать газ и потребовал заплатить долги, и сказал, что дальше будет поставлять по предоплате.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, вот только что стали поступать сведения о том, что договорились об отсрочке на весну.

В.РЫЖКОВ: Это связанные вещи. Это всё связанные вещи. То есть у Януковича сейчас ситуация аховая и у Украины, к сожалению, ситуация аховая.

Посмотрите, вот помните, вот эти были таможенные учения на российско-украинской границе в течение лета, когда там вдруг сложно стало оформить провоз товаров, таможенные документы и так далее? Знаете, какие потери уже понесла Украина, начиная со второго квартала этого года по экспорту в России? 4,2 миллиарда долларов. 4,2 миллиарда долларов уже понесла Украина из-за этих таможенных учений.

Украина фактически стоит на грани дефолта. По некоторым оценкам (я встречал такие оценки), что Украина, если она срочно не найдет денег (а денег надо очень много), то она может объявить дефолт в ближайшие несколько месяцев. Поэтому Янукович пытался... И вот если посмотреть то, что он говорил европейским лидерам в Вильнюсе на саммите, он просил денег, по большому счету. Янукович и Украина договорились до того, что просили 160 миллиардов долларов в общей сложности дать Украине. 160 миллиардов долларов! То есть это сравнимо с ценой спасения Греции в Еврозоне от дефолта.

Естественно, никто ему этих денег не собирался давать и это стало одной из причин отказа. Он прилетал в Москву и разговаривал с Путиным. Я знаю, о чем они говорили, хотя я там не сидел, потому что это очевидно. Речь шла об отсрочке.

Посмотрите, ему нужно 15-20 миллиардов, чтобы рассчитаться с Газпромом, чтобы обслуживать старые кредиты МВФ и чтобы закрыть платежный баланс, потому что у Украины может не оказаться валюты, чтобы закупать лекарства, продовольствие и так далее. Плюс в общей сложности долги украинских компаний перед российскими компаниями 29 миллиардов долларов.

Поэтому он полетит в Китай, потому что если ему не дают деньги европейцы (а МВФ ему пообещал)...

М.КОРОЛЁВА: То есть ни Европа, ни Россия, теперь Китай?

В.РЫЖКОВ: Вот давайте так, по порядку. ЕС отказался давать денег. Он сказал «Подписывай соглашение, а вот денег не дадим». МВФ готов дать только 3 миллиарда долларов. Это очень мало, это не решает проблем Украины. Китай может дать сколько угодно. Сегодня Китай – это страна с самыми большими в мире золотовалютными резервами, там что-то, по-моему, около 2 триллионов долларов.

Но проблема с Китаем тоже будет. Китай – это не та страна, которая за здорово живешь дает деньги. Китайцы очень расчетливые, прагматичные люди.

М.КОРОЛЁВА: А что нужно Китаю от Украины?

В.РЫЖКОВ: Земля. По крайней мере... Ну, я не имею в виду, что бульдозерами будут сгребать гумус украинский вокруг хуторов с белыми хатами, описанными Гоголем. Нет. Речь идет об аренде. И не случайно где-то полгода назад в элитах Украины, околоправительственных кругах обсуждалась тема, что китайцы хотели бы арендовать несколько миллионов гектар украинской земли.

И вторая проблема с Китаем. Вот он сейчас туда полетит (я думаю, что полетит), китайцы давали уже 2-3 года назад 3 миллиарда долларов. И украинское правительство не может внятно объяснить, куда они делись. Поэтому получается, что у Януковича совершенно отчаянное положение и у Украины, к сожалению, отчаянное положение. Ему позарез нужны деньги, ему позарез нужны большие деньги, чтобы не оказаться в дефолте.

М.КОРОЛЁВА: Подождите.

В.РЫЖКОВ: И это, кстати, вопрос для нас, для России – а какую цену мы заплатим? Потому что в конечном-то итоге скидки на газ, скидки на цену на газ, кредиты, которые, скорее всего, Украина никогда не вернет, отсрочка по платежам Газпрома. Вот, я бы хотел узнать от нашего правительства, президента, сколько резать или сколько вешать? Вот, во сколько нам обойдется вот это решение Украины не подписывать ассоциацию с ЕС?

М.КОРОЛЁВА: Но подождите. Еще тут нужно понять просто, насколько Янукович сам устоит. Вот вы говорите, он сейчас полетит в Китай. Но еще неизвестно, в какую страну он вернется, потому что там события развиваются просто не по дням, а по часам.

В.РЫЖКОВ: А знаете, он сейчас находится в положении, которому, знаете, как говорится, не позавидуешь. Потому что ему позарез надо лететь в Китай искать деньги. С другой стороны, он не может не понимать, что он может не вернуться в ту страну, в которой есть его администрация, его правительство и так далее.

Марин, я как историк могу сказать, я не знаю, чем там кончится, потому что это всё сегодня открыто абсолютно и там каждый день может меняться ситуация.

Например, сейчас лидеры оппозиции призвали блокировать администрацию президента. Я только что звонил в Киев. Насколько я понимаю, Банковая улица и подходы заблокирована. Что будет сегодня ночью, кто из нас может сказать?

Дальше Кличко обратился с призывом к украинцам к всеобщей забастовке. Я могу ошибаться, но мне кажется, что за всю постсоветскую историю ни в одной стране постсоветской ни разу не было настоящей всеобщей забастовки, чтобы встали железные дороги, почта, метро.

М.КОРОЛЁВА: Согласна. Локальные забастовки, может быть, и бывали, но всеобщих не было.

В.РЫЖКОВ: Да. А если это произойдет, то правительство не устоит даже недели. Поэтому всё совершенно открыто. Я так понимаю, что Янукович сейчас такую линию взял. Он проявил жесткость, он отказался сдавать правительство, Азарова, видимо, полагая, что если он сделает такую уступку народу, то народ потребует следующим шагом уже его отставки, что вполне логично. Поэтому он сумел мобилизовать своих сторонников – сегодня было голосование буквально пару-тройку часов назад в Верховной Раде, и отставка правительства, как вы знаете, провалилась. Расчет на то, что сегодня у нас 3-е декабря, холодает с каждым днем, день укорачивается, ночь удлиняется. Скоро Рождество, скоро новогодние праздники. То есть я так понимаю...

М.КОРОЛЁВА: Тянет время, что ли?

В.РЫЖКОВ: Тянет время, да. То есть расчет на то, что протест просто... Не будут, как мне кажется. после той жестокой акции с разгоном, которая вызвала обратную вот эту реакцию с массовым выходом людей на улицу, они не будут разгонять ничего, они будут брать измором. Как мне кажется, тут такая тактика.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, кстати, вопрос нашего слушателя связан с этим: «А Виктор Янукович способен задействовать армию в случае возникновения опасности для него как президента, как думаете?»

В.РЫЖКОВ: Уверен, что нет. Уверен, что нет. Это абсолютно невозможно, потому что это будет крах режима немедленный. Вот здесь можно много проводить аналогий с кровавым воскресеньем нашим русским 1905 года 9 января, можно проводить параллель с только что произошедшими 4 дня назад событиями в центре Киева, когда жестокий разгон вывел сотни тысяч. Там по разным оценкам было от 400 до 800 тысяч людей на улицах Киева. Поэтому это невозможно.

Сейчас начнется либо какая-то быстрая развязка, которую я не исключаю.

М.КОРОЛЁВА: Ну, быстрая развязка может быть, наверное, только силовой. Или нет?

В.РЫЖКОВ: Нет силы такой у власти на Украине, чтобы разогнать сотни тысяч людей. Такой силы нет ни на Украине, ни в России. Это может быть просто народный бунт какой-то. Это может быть всеобщая забастовка (вот сейчас к ней призвали – посмотрим, поднимется ли Украина на всеобщую забастовку). Это может быть какой-то внезапный политический диалог с выходом, например, на досрочные парламентские либо досрочные президентские выборы.

Но Янукович сейчас решает помимо задачи политической стабилизации и удержания власти, ему позарез нужны деньги. Поэтому он одновременно сейчас вынужден крутиться просто как не знаю кто на сковородке. И ему надо и внутреннюю политику держать, и деньги найти где-то. Поэтому вот такая у него сейчас совершенно отчаянная ситуация.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Рыжков сегодня в студии «Особого мнения». Напомню, вы можете нам написать +7 985 970-45-45. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon – это тоже для ваших вопросов.

Но пора нам посмотреть из Киева и в нашу сторону тоже, потому что как правильно пишут здесь люди в интернете, многие сравнивают Евромайдан на Украине и Болотную и Сахарова у нас. Вот, на ваш взгляд, насколько правильно их сравнивать? Правомерно ли сравнение?

В.РЫЖКОВ: Болотную у нас и Майдан у них? Ну, по мотиву, по направленности – да, конечно, это очень похоже, потому что и Болотная, и Майдан были за перемены, за смену власти, за честные выборы, за перемены в стране.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Майдан сейчас там не говорил ни о каких выборах, естественно, да?

В.РЫЖКОВ: Нет-нет-нет. Главная идея – это именно перемены в стране. Ведь, они же требуют отставки правительства, потом они потребуют отставки Януковича и досрочных президентских выборов. Направленность ровно та же самая. И тема политзаключенных тоже очень схожая. Вы помните, что и Болотная, и Сахарова первым пунктом ставила освобождение политзаключенных, и до сих пор это первый пункт в повестке дня для протестного движения. У нас символом политзаключенных являются Ходорковский, Лебедев и болотники, а у них символом политзаключенных является Юлия Тимошенко. Так что здесь тоже есть сходство.

Но к сожалению для нас есть огромная разница – это численность людей. То есть у нас самый большой Майдан был 24 декабря на Сахарова – это было 100-120 тысяч человек.

М.КОРОЛЁВА: И это Москва, заметьте, а не Киев.

В.РЫЖКОВ: И это Москва. В Киеве 3 миллиона население, в Москве уже, по-моему, последняя цифра 12 миллионов. И, конечно, если у них выходит полмиллиона человек, то, конечно, это качественно более серьезное и мощное явление, чем то, что у нас было на Болотной и Сахарова.

М.КОРОЛЁВА: Ну а кроме того многие обращали внимание на то, что, скажем, для Украины это, все-таки, всеукраинское событие, потому что есть еще и Львов, есть еще Ивано-Франковск, другие города, а у нас это была только Москва.

М.КОРОЛЁВА: У нас это не была только Москва. Довольно сильные акции были в Питере, в Барнауле, в Екатеринбурге, еще в ряде городов.

М.КОРОЛЁВА: Но численность-то вообще несравнима.

В.РЫЖКОВ: Да, это, конечно, несопоставимо. И еще раз подчеркну, Россия очень сильно отличается от Украины. У нас есть огромная голова под названием Москва, такой разросшийся мегаполис и есть остальная страна. У них всё гораздо сложнее – у них есть запад Украины, как известно, у них есть восток Украины, у них есть юг Украины, у них есть Киев, который находится в центре, и у каждой из этих частей страны своя идентичность. В России такого разрыва идентичности нет.

Вот я сегодня прочитал, что у них в западных этих областях чиновники ушли в неоплачиваемый отпуск или приостановили работу в знак солидарности с теми, кто сейчас на Майдане. Понимаете? А на востоке, наоборот, народ возмущается и говорит «Работать надо». Поэтому очень разные страны и, конечно, это очень сильно отличает их Майдан от нашего.

М.КОРОЛЁВА: Ну, чиновники чиновниками, но многие, опять-таки, наши слушатели и посетители сайта обращали внимание и на поведение лидеров оппозиции. Вот вопрос, вторая часть вопроса: «Не кажется ли вам, что стойкое поведение протестующих, кстати, наиболее эффективно, нежели прошлись маршем и разошлись как у нас?» Ну, о лидерах оппозиции поговорим потом еще.

В.РЫЖКОВ: Ну да. Да. Ну, собственно говоря, посмотрим, какой будет результат. Но мне кажется, у нас просто не было той численности. То есть не было той численности, которая бы создала критическую...

М.КОРОЛЁВА: Но как связана, например, численность и намерение стоять или не стоять до конца?

В.РЫЖКОВ: Здесь есть критическая масса. Потому что если полмиллиона человек, то никакими силами разогнать невозможно. Если это несколько тысяч человек, то можно найти силы, которыми это разогнать. И градус. Мне кажется, что градус на Украине гораздо выше сегодня. Потому что обратите внимание: когда 30-го был этот жестокий разгон, на следующий день мэрия, по-моему, или даже суд какой-то районный Киева запретил эту акцию. И вышло полмиллиона человек на несанкционированную фактически акцию.

Так что там просто градус ненависти, недовольства гораздо выше, как мне кажется, чем у нас.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Рыжков, сопредседатель партии РПР-Парнас сегодня в студии «Особого мнения». Встречаемся здесь же через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И это третья часть программы «Особое мнение» с Владимиром Рыжковым, сопредседателем партии РПР-Парнас. Пока еще можете задавать вопросы +7 985 970-45-45 и в Twitter’е аккаунт @vyzvon.

Итак, возвращаемся снова и к Украине, и к нам одновременно. Еще вопрос от слушателей. Вот, многие сейчас смотрят на события на Украине и завидуют. Есть чему: за пару дней протестующие сделали больше, чем все оппозиционеры за 2 года. Кстати, есть повод завидовать Украине?

В.РЫЖКОВ: Конечно, есть. Я очень завидую Украине. Я думаю, что Украина может гордиться своим народом, который раз за разом подтверждает стремление в Европу, стремление к свободе.

Вот, по поводу оппозиционеров я согласен. Плохие, ужасные, ничего не делают, вообще идиоты, уроды и так далее.

М.КОРОЛЁВА: Наши?

В.РЫЖКОВ: Да, и наши в том числе. Но дело в том, что решающий фактор – это не оппозиционеры. Решающий фактор – это сами люди. Вот, сколько бы...

М.КОРОЛЁВА: Подождите-подождите, как это? А если не звучит призыв сформулированный?

В.РЫЖКОВ: Еще раз. Смотрите. И первый европротест, и массовый Майдан вообще без политиков вышел. Политики потом уже присоединились, понимаете? То есть всё равно политики – они в данном случае не решающая сила. Решающая сила – сам народ. Это не снимает с политиков ответственности – я всё это полностью поддерживаю и разделяю, и не снимаю ни с себя, ни с кого из нас ответственности. Но, все-таки, решающая сила – это народ. И, действительно, украинцы могут гордиться теми людьми, которые сегодня выходят и требуют перемен.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот в связи с этим вторая часть вопроса того же слушателя, ощущаете ли вы свою причастность за провал, за то, что люди сели когда-то здесь, а власть смогла не только вернуть позиции, но и заметно закрутить гайки?

В.РЫЖКОВ: Да, конечно. Мы оказались недостаточно сплоченными, мы оказались недостаточно активными, мы оказались недостаточно сильными для того, чтобы этому противостоять. Безусловно, я чувствую в том числе и часть своей ответственности.

М.КОРОЛЁВА: Но вот тем не менее, когда мы говорим сейчас о событиях на Украине и смотрим на это. Вот вы говорите «Завидую Украине, завидую тому, как народ себя ведет, как оппозиционеры себя ведут». Но в то же время вы говорите...

В.РЫЖКОВ: Больше как народ. Больше как народ, потому что мне кажется, что лидеры оппозиции, вот, по крайней мере, то, что я слежу, пока толком тоже не знают, что с этим делать.

М.КОРОЛЁВА: Ну, Кличко, на самом деле, который призвал к всеобщей забастовке.

В.РЫЖКОВ: Да. Ну, вот, посмотрим, как дальше там будут развиваться события.

М.КОРОЛЁВА: Но вы же в то же время говорите о жутких проблемах с деньгами, с экономикой Украины.

В.РЫЖКОВ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Представим себе, что сейчас народ свалил Януковича, правительство Азарова и вышел к Европе с требованием интеграции. Что будет с экономикой? Станет лучше?

В.РЫЖКОВ: Не станет. Понимаете, там в том-то и дело, что Украина в капкане. Европа показала мелкотравчатость свою. Если бы, действительно, Европейский Союз хотел евроинтеграции Украины, он бы ей сейчас помог. Он бы ей сейчас помог. А что он ей предложил? Он ей предложил подписать соглашение, открыть рынок и там получились бы потери с двух сторон. Там получились бы потери по оценке экономических институтов от снижения таможенных пошлин на следующий год полмиллиарда долларов, а еще через год еще 700 миллионов долларов. И Кремль бы сейчас если бы им перекрыл границу, и стал бы требовать возврата долгов, то есть они получили бы удар с двух сторон. ЕС не готов сегодня помогать Украине. Гарантий, что он стал бы помогать условно правительству Тимошенко, Кличко и Яценюка, тоже никаких нет.

Поэтому там настолько тяжелые экономические проблемы, что даже если сменится власть Януковича, Азарова, там экономический расцвет не наступит.

М.КОРОЛЁВА: Вопрос тогда, чему мы завидуем? Просто душевному подъему?

В.РЫЖКОВ: Мы завидуем состоянию гражданского общества – это разное, это не одно и то же с экономикой. Экономика – это отдельная история, а мы завидуем тому, насколько активны люди там.

М.КОРОЛЁВА: Нет, это прекрасно.

В.РЫЖКОВ: А с экономикой там всё плохо.

М.КОРОЛЁВА: Но это же не существует отдельно от экономики. Хорошо, вот я еще раз возвращаюсь к этому вопросу. Допустим, сейчас вот этот подъем народный, душевный подъем украинцев приведет к смене власти.

В.РЫЖКОВ: Да.

М.КОРОЛЁВА: Им станет лучше или им станет хуже?

В.РЫЖКОВ: А неизвестно, что станет. Но то, что новая власть, если она там будет, столкнется с теми же самыми проблемами и поедет в Брюссель, в Москву и в Пекин их решать, то будет ровно то же самое.

На самом деле. Украине нужна программа лет на 10 реструктуризации долгов, раз, улучшения своих институтов с тем, чтобы сделать Украину привлекательной для инвестиций, два. И какие-то стратегические договоренности и с Европейским Союзом, и с Россией.

Вот, например, позиция нашей партии: мы вообще против того, чтобы противопоставлять Россию, Украину, ЕС. У нас позиция, что мы за то, чтобы и Россия шла в сторону Европы. Потому что для нас Европейский Союз – это самый большой торговый партнер. Для нас Европейский Союз – это главный источник технологий и инвестиций. И для нас Европейский Союз – это самое близкое культурное сообщество, потому что Россия – европейская страна.

И то, что нынешнее руководство России всё больше нас отталкивает от Европы, всё больше изолирует нас от Европы, это стратегическая ошибка для России.

М.КОРОЛЁВА: Подождите, но мы же торгуем с Европой.

В.РЫЖКОВ: Торгуем. Этого мало. Нам нужен с Европой безвизовый режим, нам нужно с Европой общее пространство экономическое, инвестиционное, культурное, образовательное. Нам нужно сближать институты, нам нужно улучшать законодательство и так далее. То есть это не просто торговля, это совместимость культуры, институтов и правил.

М.КОРОЛЁВА: Ну, например, про безвизовый режим с Европой я вот сколько помню, последние все годы только мы об этом и говорим, в смысле, ну, мы – это МИД наш.

В.РЫЖКОВ: Мы тоже об этом говорим.

М.КОРОЛЁВА: Всё время говорит то, что нужен безвизовый режим.

В.РЫЖКОВ: Да. А европейцы не хотят, и это грубая ошибка. И это грубая ошибка с их стороны. Потому что если бы был безвизовый режим с Европейским Союзом, больше было бы контактов, больше было бы доверия, больше было бы связей, больше было бы толку.

М.КОРОЛЁВА: Еще один вопрос, связанный с Европой, с нами, с Украиной. Вот человек пишет: «Не секрет, что Украина всё равно уйдет в Европу, а неприязнь к России у значительной части населения Украины, особенно у молодежи после всего этого останется».

В.РЫЖКОВ: Да, это так.

М.КОРОЛЁВА: «Может, экономическое давление, сходное шантажу, было ошибкой со стороны России?»

В.РЫЖКОВ: Однозначно. Дело в том, что никто столько не делает для разогревания антироссийских настроений в Украине как мы сами. И вот эти, действительно, грубые действия нашей власти, про которые я уже упоминал сегодня, вот эти таможенные войны летом, угрозы, поездки Сергея Глазьева с угрозами, это, я думаю, что еще какие-то там, может быть, проценты, десятки процентов украинцев от нас оттолкнули.

Украина рано или поздно сделает выбор в сторону европейского вектора. Как и Россия рано или поздно сделает выбор в сторону европейского вектора. Но вот эта вся история, которая произошла в этом году, однозначно отталкивает Украину еще дальше от нас. И самое главное, не решает никаких проблем, потому что в 2015 году будут выборы президента, если это будет в срок. Либо сейчас они будут, если они будут досрочные. И эта карта проевропейская и антироссийская будет разыгрываться на этих выборах. И мы все равно не имеем никаких гарантий, что Украина в конечном итоге не сделает тот выбор, против которого сейчас боролся Кремль.

М.КОРОЛЁВА: Я бы хотела только уточнить, вся Украина?

В.РЫЖКОВ: Мы сейчас не знаем расклада. Но я так думаю, что даже на востоке по мере смены поколений, прихода более молодых поколений там тоже будет усиливаться проевропейская ориентация.

М.КОРОЛЁВА: Насколько вероятен сценарий разделения Украины на 2 части, вот как я читала у некоторых политологов? Там одна часть может отойти к Польше, а вторая к России.

В.РЫЖКОВ: Украина – очень слабое государство с очень слабыми институтами и с очень слабой экономикой. И я бы до конца не исключал возможность даже такого сценария. Не немедленно, а в перспективе.

Потому что, в принципе, посмотрите, Украине независимой уже 22 года. Когда распался Советский Союз, Украина и Польша были на одном уровне социально-экономического развития. Посмотрите, где сейчас Польша, какие там институты, какая там экономика, какая там политическая элита, и посмотрите, где сейчас Украина. Украина тонет все эти 20 лет как и Россия. И в этом смысле ничего нельзя исключать.

М.КОРОЛЁВА: То есть разделение Украины в каком-то обозримом будущем возможно?

В.РЫЖКОВ: Я не говорю об этом как о непосредственно перспективе, но я говорю о том, что общая деградация институтов, экономики и усиление раскола Украины могут привести к печальным последствиям.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Рыжков, сопредседатель партии РПР-Парнас. Ну, остается у нас меньше минуты, я не могу не задать вопрос. Но просто коротко, да? Связанный с Болотным делом. Я знаю, что вы там были.

В.РЫЖКОВ: Я вчера весь день провел в Никулинском суде, да.

М.КОРОЛЁВА: 30 секунд у нас.

В.РЫЖКОВ: Началась очередная стадия процесса, начали заслушивать свидетелей защиты. Вчера был Алексей Навальный, Сергей Давидис, Александр Подрабинек. Все в один голос свидетели под присягой говорят, насилия со стороны демонстрантов не было, это была мирная акция. Насилие было только со стороны полиции. Люди, которые сидят на скамье подсудимых, это люди, которых случайно схватили и захватили под стражу. Эти люди должны быть освобождены. Поэтому сейчас очень важная стадия процесса. Я призываю всех приходить в Никулинский суд, когда там идут заседания. Для ребят очень важно, что они имеют поддержку, и подписываться под петицией об их освобождении, об амнистии, которая проходит на сайте Комитета 6 мая.

М.КОРОЛЁВА: Владимир Рыжков, сопредседатель партии РПР-Парнас был сегодня гостем «Особого мнения». Я – Марина Королёва. Всем спасибо, всем счастливо.