Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-12-02

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Естественно, есть основная тема, по которой много вопросов. Вот как сформулировал Сергей из Екатеринбурга свои мысли: «Не прошел фокус с Украиной, да, господин Путин? Это, ведь, не Россия – гражданская активность гораздо более сильна. Думал, что тайно там с Януковичем махинации провернет и не будет такой реакции? Отовсюду гонят уже. Это повод, наконец, уже понять Путину, что дело в нем самом». Такой взгляд на украинский конфликт – он имеет право на существование?

К.РЕМЧУКОВ: Путино-центристский.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, например. А почему нет? Мы же из России смотрим, хотя и с любовью.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это не совсем так. Вот я сегодня разговаривал с рядом экспертов в Киеве, и они говорят, что демонстрация за подписание соглашения с ЕС максимум собрала 100 тысяч человек. А вчера, когда вышли люди, было от 800 тысяч до миллиона человек. Вот, мне несколько человек сказали, что во время Оранжевой революции такого не было, потому что во время Оранжевой революции там палатки были и, соответственно, люди там не стояли (в палатках занимали место). А здесь плечом к плечу миллион человек.

И вышли люди уже не по поводу ЕС, а по поводу вот этого жесточайшего разгона студентов и демонстрантов. Вот это поведение «Беркута» спровоцировало.

Таким образом если ЕС-овская тема собрала 100 тысяч, что, действительно, тоже очень много, то непосредственно гнев людей на такое поведение спецназа – это уже чисто украинская история, поскольку люди свободны, они не привыкли ни разрешения спрашивать на массовые манифестации... А чтобы их еще так жестоко били, этого нет. Поэтому завтра Верховная Рада будет рассматривать 3 вопроса, которые собирается вынести. Это вопрос о наказании виновных, вот, кто должен понести...

О.ЖУРАВЛЁВА: За силовой вот этот вот.

К.РЕМЧУКОВ: За силовое решение. Включая, вполне возможно, и премьера Азарова. И многие эксперты не исключают, что Янукович вполне может и пожертвовать Азаровым. Второй вопрос – это отставка правительства. И третий вопрос – это Юлия Тимошенко. То есть ситуация пошла вот по такому сейчас ускоренному и несколько такому сценарию. И вот все эксперты говорят о том, что нынешняя оппозиция, нынешний вот этот Майдан – он не контролируется оппозицией. Вот если еще 100 тысяч своих сторонников вы контролируете и всё, то сейчас вот этот миллион и возмущенные люди – они уже приходят по другим мотивам. Так что ситуация, мне кажется, не совсем такая, как рисуется нашему слушателю.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот не слушатель наш, но я прочитала в социальной сети, что написал известный политолог Николай Злобин. Пишет он, что так и не понял, зачем властям надо было так разгонять Майдан и посылать тем самым свою легитимность в нокаут. «Есть много версий, но я пока не встречал ни одной убедительной». У вас есть версия убедительная? Может быть, это какой-то слишком сложный, я не знаю, многоходовый такой вариант?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, придумывать чего-нибудь можно, конечно. Придумать. Но есть и простые объяснения – там, нервы сдают, силовики расколоты, часть силовиков склонна к компромиссу и вообще слушать эту часть людей. Часть силовиков не склонна. Начинаются выходы из Партии Регионов, из правящей партии в знак протеста против этого.

Вот, когда силовики расколоты... По какому вопросу силовики раскалываются? Применять или не применять силу – это известная, как бы, ситуация. Стало быть, кто-то решил применить силу.

Многие полагают, что вообще никакой нужды не было, потому что эти студенты уже расходились, как бы, распевая песни «До встречи в 2015 году». То есть они уходили на год, поскольку следующее большое событие – президентские выборы 2015 года. Они взяли свои рюкзачки поплясать с тем, чтобы расстаться до 2015 года. Зачем нужно было так крушить, чтобы они прятались в монастыре? Кстати, им предоставляли место (я не совсем уверен, что здесь бы было предоставлено).

Теперь ситуация. Вот если против кого-то это и заговор, то...

О.ЖУРАВЛЁВА: Против Януковича, получается.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, первой жертвой может стать Азаров. Все-таки, Азаров – премьер-министр, и будут ставить вопрос об его отставке. В Украине не прописан конституционно механизм импичмента Януковича. То есть ты не можешь поставить вопрос об импичменте и начинать процедуру – он отсутствует, поскольку он сильно переработал Конституцию вообще в принципе в свою пользу.

Люди, которые так или иначе связаны с Януковичем, ну, по крайней мере, из ближайшего окружения говорят, что ни при каких обстоятельствах он сам не будет подавать в отставку и уходить досрочно. Другие основания – это, типа, состояние здоровья. Но со здоровьем всё в порядке.

Так что у меня какой-то такой версии нет, но разрулить эту ситуацию таким образом, чтобы отставить правительство, ну, тоже глупо и грубо. Правительство можно и так было бы отставить, мне кажется, даже учитывая недовольство людей исходом Вильнюсского саммита. Почему это так, затрудняюсь сказать. В деталях не знаю.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вполне может быть, что это, действительно, скорее ошибка, чем заговор?

К.РЕМЧУКОВ: Да, мне кажется, да, ошибка, вот, на нервах, когда всем уже надоело всё это дело. То есть поддаться на провокацию может человек, у которого устала нервная система.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вот у Владимира вопрос: «Зачем Украина нам и ЕС, понятно. Но какую рыбу в этой мутной воде ловит Америка?» Америка там ловит какую-то рыбу, как вам кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Владимир – толковый чувак, чувствуется, да? Ему понятно. Вот, мне, например, не очень понятно, зачем Украина нужна нам. Потому что платить за Украину нам, как бы, придется, если она вдруг передумает идти в ЕС и захочет к нам. Потому что у них сейчас долгов 20 миллиардов долларов банкам – это Газпром-Банк, Сбер, ВТБ и ВЭБ. Еще 280 миллиардов рублей задолженность. И еще 2 миллиарда мы проплатили за транзит, ну, как бы, дали в кредит – это тоже квазидолг такой, да? 30 миллиардов долларов – их долги. Поэтому... Это мы чего, их спишем?

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы должны желать им дальнейшего процветания, мне кажется. Причем, как можно скорее. Это особое мнение Константина Ремчукова, меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», которое сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вы сказали, Константин, что сомнительны выгоды России от дальнейшей любви с Украиной.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, мы не можем однофактно, чтобы не понимать примитивно сомнительно. Все-таки, там 45 миллионов человек рынок, похожие какие-то экономические системы. Но страстное желание, особенно в условиях конфликта. Одно дело, мы тихо полюбовно с вами прошлись по коридору, я вас приобнял за плечико и мы о чем-то договорились, и сами знаем, чьи выгоды, чьи убытки здесь, да? А когда это встал вопрос политического выбора с серьезными подозрениями на давление... Цена на газ рассматривается как первый фактор давления, поскольку Украина может платить там не... Сколько они там? Почти 500 платят? А хотят 260. Ну, допустим, уполовинить им, да? Это же наши убытки (4-5 миллиардов). Вот, скажите, пожалуйста, понизить цену для Украины и 4-5 миллиардов фактически им подарить в год по контрактам, и не отдать их в Курскую область, в Орловскую область, на социальные темы, да? Не отдать эти деньги, а отдать вот туда. Ради чего? Я не понимаю. Кто бенефициар их? Я хочу, чтобы нам четко, как бы, сказали «А выиграет от этого кто за то, что на Украине будет более дешевый?..» Если у них будет более дешевый газ, то они станут более конкурентоспособными. в том числе на наших рынках.

Я вот логики не совсем понимаю. Тем более, что ЕС как жесткая структура, которая хочет там насадить институты европейского типа, первое, что они сказали, это повысить цены на газ. Представляете? Вот эти цены, которые есть, вот сейчас в Вильнюсе рассматривались предложения ЕС в адрес Украины следующего характера: заморозить пенсии и социальные выплаты, и повысить цены на газ с тем, чтобы, с одной стороны, уменьшить расходы бюджета, с другой стороны, увеличить доходы. Стандартные меры финансовой стабилизации, когда вы должны искать ресурсы повышения дохода и ресурсы снижения издержек. И за счет кого это делать? За счет украинского населения. И это, как бы, не вызывает протеста в отношении этих.

А Путин, если он их приобнимет и оставит, он, как бы, должен что? Обнял и женись, снижай цены? Но я вот не могу понять.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тогда Путин за наш счет должен им что-то хорошее сделать.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но тогда это общество. Какой-то же должен механизм такой быть, да? А почему мы должны терять наши доходы? Вот, ради чего? Это что, прибавит любви украинского народа нам? Я этого не понимаю.

Потом что будет с этими долгами, о которых я сказал (20 миллиардов долларов, 280 миллиардов рублей и 2 миллиарда)? Если уж мы к вам пошли, то уж давай, хлопец, смотри и пересматривай эти доходы. Либо ты реструктуризируй, либо ты сокращай, либо ты списывай что-то (может быть, не все, но что-то). Опять это за наш счет. Я хочу понять: за наш счет чтобы было что? Вот это мне абсолютно не ясно (наши выгоды). У нас и так с экономикой не все очень хорошо (вот мы с вами обсуждали).

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у Украины тоже с экономикой, судя по вашим же словам, не очень хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И при этом надо понимать масштабы. Я вот заинтересовался масштабами наших стран. Вот о чем речь идет? Вот, как вы думаете, какой ВВП России? Я вам скажу. Я просто смотрю на вас, а вы думаете, да? По разным оценкам... Методики разные, но по покупательной способности нашей валюты оценка МВФ – 2,5 триллиона долларов. 2,5 триллиона. ВВП Украины – 335 миллиардов. То есть 2,5 на 335.

О.ЖУРАВЛЁВА: Другой порядок.

К.РЕМЧУКОВ: Да, это совершенно другой порядок, потому что это намного меньше экономика, ну, в 7,5 раз.

Если мы посмотрим наш бюджет, то у нас только доходы бюджета запланированы в 469 миллиардов. У нас только бюджет – это то, что перераспределяется – больше на треть, чем весь ВВП Украины.

И понятно совершенно, что доходы у них, ВВП на душу населения более, чем в 2 раза ниже, чем в России. Поэтому рынок, вообще структура этого рынка – она мне не до конца очевидна тоже. То есть, может, там какие-то интересы военно-промышленного комплекса по совместному производству, я не знаю, самолетов или кораблей? Но это большой бизнес. Кто-то может иметь выгоду. Но нам, на самом деле, ассиметрично открывать свой рынок и подпускать сюда, ну, можно, конечно, но это надо считать. Потому что зарплата у них 306 евро средняя, вот, на 2013-й год, на 1-е сентября (по справочнику). Ну, это небольшая зарплата средняя (306 евро), чтобы считать, что этот рынок для нас такой.

Если мы посмотрим импорт... Вот, все говорят, что Россия – главная. Нет. В доле импорта, который 90 миллиардов долларов, на Россию приходится 19,4, а на Европейский Союз – 31,2. Европа с этой стороны, вот смотрите, ну, процентов на 70 больше. Экспорт в Европейский Союз – 26,6, в Россию – 23,7. Общий экспорт у них около 70 (69,8).

Таким образом у них Европа является и главным партнером по экспорту, и существенно более главным партнером по импорту. Поэтому, на самом деле, их стремление иметь нормальные отношения с Европейским союзом мне абсолютно понятно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. А если можно, здесь ответьте (тоже один из вопросов слушателей). ЕС-то зачем это надо?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, судя по тому, что ни у одной из сторон, тянущих на себя эту бедную Украину, ни у России, ни у ЕС нету очевидной экономической выгоды (по крайней мере, для меня из цифр это ниоткуда не явствует), то стало быть и в том, и в другом случае политика является главным фактором.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть просто нам будет приятно?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, политика – это разные вещи. Кому-то приятно, у кого-то это амбиция пацанская такая «Вот я сказал, они будут здесь». Кто-то давно наметил, что надо Россию оставит по периметру там одну и, может, тоже как маньяк реализует эти задачи. По крайней мере, экономически я не вижу из тех цифр, которые я перед эфиром упорно выписывал, я не вижу каких-то очевидных таких вещей, которые бы экономически сказали «Да. Вот это да. Вот это мы отхватили кусок». Мы очень проблемный кусок отхватываем с очень большим дефицитом внешней торговли, с небольшим темпом экономического роста, с очень незначительными источниками развития, потому что вот я посмотрел, в структуре сельского хозяйства занято 5,6% в Украине, в промышленности 26%, в сфере услуг 68,4%. 68,4% мы не можем потреблять, потому что большинство этих услуг...

О.ЖУРАВЛЁВА: Тучная земля Украины, сельское хозяйство никак?..

К.РЕМЧУКОВ: 5,6% дает ВВП.

О.ЖУРАВЛЁВА: Никак не помогает.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это говорит лишь о том, что мы... Ну, еще продукцию сельского хозяйства можно там, продукцию промышленности можно (там, металлургия, которая у них есть), но услуги – скорее всего, это не банковские услуги, не постиндустриального характера.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, наверное, да.

К.РЕМЧУКОВ: Это услуги, там, парикмахер, там, продавец, кафе, да? Ты их не можешь экспортировать. То есть мы не можем быть бенефициаром того, что они экспортируют нам какие-то редкие услуги. Поэтому с этой точки зрения для меня они так (украинцы) 77,8%, русских 17,3% (я даже посмотрел).

Кстати интересно, в 1939 году 76,5% было украинцев (ну, почти как сейчас, 76,5% 77,8%), а русских было 13,5%. Зато евреев было 5%, сейчас – 0,2%. Вот, мы, как бы, за счет евреев свою долю каким-то образом. Может, либо евреи стали русскими...

О.ЖУРАВЛЁВА: Кстати, почему бы и нет.

К.РЕМЧУКОВ: Ну да. Ну вот такая вот цифра, что доля украинцев на Украине не меняется.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вообще взгляд на экономику – он такой. Жирная черная земля, много-много всего хорошего. Там еще наш Крым, говорят наши граждане. И мы сейчас ее прижмем, они нам Крым отдадут.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это глупости, потому что, мне кажется, территорию... Мы видим, там вот все территориальные конфликты мира, которые есть, никто никому ничего не отдает.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть в лучшем случае остров Крым.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, ничего никогда никто никому, потому что здесь почему-то это очень важно. Мы не отдаем японцам острова. Мы вот только тихо там Китаю отдали кусок территории, но тем самым, как бы, распрямили какие-то отношения. Никому никто ничего не отдает – вон, Гибралтар, бьются Испания с Англией, отношения портят. Казалось бы, какие-то очевидные вещи есть. Нет, это тут даже забыть надо. Про Крым я бы забыл. Только если сценарий пойдет по разделу (гражданская война как один из сценариев).

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы такой сценарий не исключаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, гражданская война и я... В принципе, я исключаю, потому что гражданская война – это нужен, как бы, не один разогнанный Майдан. Потому что гражданская война должна включать в себя серьезные антагонистические противоречия. А судя по тому, что на следующей неделе делегация Украины вылетает в Брюссель продолжать разговоры об ассоциации с ЕС... Кстати, тоже глупейшее решение не подписать в Вильнюсе, а потом... Извиняюсь, конечно, это не дипломатичный язык. Страннейшее решение, скажем так (более мягко скажу, да?). А потом на следующей неделе лететь. И получается, что у них пауза взята и не ассоциируются с Европой, и не идут к нам. В эту паузу они теряют деньги. Никто платить не будет. Пока они не определились, и Россия не будет им ничего списывать, потому что мы не знаем, куда они вильнут, ни, соответственно, Европейский Союз. Поэтому это еще одно решение какое-то, как бы, назло маме уши отморожу, да? Поэтому оно тоже мне непонятно. Но, как бы, дается сильный сигнал в сторону Западной Украины и тех людей, которые протестуют против такого исхода Вильнюсского саммита. Вот, показывают: «Нет-нет, мы продолжаем переговорную позицию».

О.ЖУРАВЛЁВА: Роман из Чикаго интересный вопрос задает: «Каким образом Молдавии и Грузии удалось ускользнуть из-под влияния России, подписав соглашение с ЕС?» Как они ускользнули? Ну, Грузия, я скажу, не очень-то ускользнула, прямо скажем.

К.РЕМЧУКОВ: Они как индеец Джо.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, их просто никто... А вот нам Грузия и Молдавия, все-таки, не до такой степени были нужны?

К.РЕМЧУКОВ: Нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Украина – это принципиально?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, видимо, вот в этом раскладе политическом или геополитическом, или представлении о том, что будет единый, как бы, державой... Вот, Солженицын писал о сохранении. Он считал, что Белоруссия, Украина, Россия – вот это вот суть славянской цивилизации, которую надо воссоздавать. Поэтому если предположить на минутку, что... А Путин читал Солженицына и встречался с ним несколько раз, и в его голове есть эта идея и она, как бы, легитимизирована гением Солженицына. Он вполне может исполнять эту волю. Потому что я слышал некоторые термины из Солженицына, которые Путин произносит, например, «народосбережение». Народосбережение – это Солженицын, до него вообще таких слов никто не произносил. Он говорил, что целью государственной политики должно быть сбережение собственного народа. И вот это вспомоществование...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, скрепы – это тоже, в общем, оттуда выросли.

К.РЕМЧУКОВ: Да, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: А, вот, кстати о духовной составляющей и всём прочем. Все последние дни разговор идет о том, что Украина не Россия, Украина не Россия. У нас разогнали – никто никуда не сунулся, все испугались. У них там... Ну, в общем, для нас такое, ничего особенного – ну, действительно, вышли силовики «А вы чего, на курорт, что ли? На что вы рассчитывали?» А там такая вдруг резкая реакция. Действительно, украинское общество другое? И почему? Не экономические же причины? Сейчас все говорят «Заплатили, вот поэтому они пошли». Но, ведь, это же был бы слишком просто.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я считаю, что украинское общество другое. У них другой уровень свободы внутренней (у украинцев), потому что политический режим не был жестким в течение многих лет. У нас вон Медведев всего 4 года побыл преемником, и то какая вольница пошла, да? Там у нас и Болотная появилась, и Сахарова, и изменения в законодательстве, и партии 500 человек всего можно иметь, чтобы зарегистрировать. То есть колоссальные изменения даже при таком правлении, которое не позиционировало себя как противоположное двум предыдущим срокам Путина. И вот даже здесь наступили... А там же противоположные были, да? Ющенко был противоположен, Янукович противоположен Ющенко. И, конечно же, вот это ощущение свободы огромное, и я объясняю это в терминах философии Гегеля, «борьба за признание». Намного больше людей готовы пожертвовать своей жизнью даже за свою свободу и становятся, собственно, людьми только с этого момента.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое, но мы продолжим этот разговор и не только этот. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», это мнение высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», меня зовут Ольга Журавлёва и мы продолжаем. Это страшно интересный вопрос, почему украинцы не такие как русские. Россияне.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, мне кажется, что есть ряд факторов, которые относительно новые. Вот, я читал несколько умных книг старых исследователей, которые пытаются всматриваться во всю эту жизнь, и они рассматривают эволюцию и роль там религиозно-философского сознания в жизни наций, народов и приходят к выводу такому, что сначала религия безвозвратно властвовала. Потом, когда в XVII-м, XVIII-м веке много научных открытий начало происходить, появилась категория людей мыслящих интеллигентных, которые религию начали отодвигать вперед и начали верить в такой своего рода позитивизм ранний, в науку, в силу науку. И они стали верить в нее почти как в религию.

Потом появились уже в конце XIX века и в XX веке обрели мощь социальные всевозможные учения, которые, на самом деле, сильно походили на переделанную религию типа коммунизма или фашизма, социализма, потому что там просто ты менял «бог» и «яхве».

О.ЖУРАВЛЁВА: На «Маркс».

К.РЕМЧУКОВ: Нет. А ты менял его на «закономерность», «историческая закономерность». Историческая закономерность как бог – она приведет к тому... Или, там, в гегелевском понимании, когда объективная идея развертывается в пространстве.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но от этого человек, мне кажется, вообще не может освободиться.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Но он все время (человек) ищет. Потому что религия выполняла еще одну очень важную функцию, и мы видим ее функцию. Вот, общество состоит или соткано из неравенств. Неравенство – это такая вещь, которая подталкивает людей к тому, чтобы взять дубинку или булыжник, пойти кого-нибудь гонять. Вот, религия, ее важнейшая функция была в том числе, что она, пронизывая, связывала людей разного достатка и примиряла их, потому что, как бы, ты и я – мы с тобой одной крови. Мы – мусульмане, говорят. И там мусульмане есть саудовские богачи, миллиардеры и мусульманин беднейший крестьянин. Но вот это вот их примиряет. «Мы с тобой христиане». И опять. Но как только ослабевает сила религии, так начинается гражданская война, потому что начинает кто-то кого-то хотеть убить.

Вот, мне кажется, что сейчас... Я высказываю гипотезу, потому что это уже мое собственное. Что функцию религиозной веры приобретает вера в Европу и в институты. Вот, Европа...

О.ЖУРАВЛЁВА: А что-то в этом есть.

К.РЕМЧУКОВ: ...и институты – вот это всё. Вот, мы окажемся там, и борьба за вот эту веру идет абсолютно по законам веры религиозной, потому что они точно так же готовы идти на штыки, против дубинок и всего, потому что им кажется, что вот Европа с сильными институтами – это и есть царство не небесное, а уже земное, потому что туда идем.

О.ЖУРАВЛЁВА: А противники считают, что это как раз и есть гиена огненная.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, мне кажется, что есть вот этот элемент, по крайней мере, в западноукраинской ментальности. Вот, когда ты смотришь блоги, как люди пишут, это абсолютно фанатичная вера в это.

О.ЖУРАВЛЁВА: А разве в России этого нет? Но тем не менее, когда читаешь блоги про Украину российские, ты видишь то же самое – что они сейчас уйдут в Европу и у них будут сплошные геи и негры, там я не знаю, друг друга линчевать.

К.РЕМЧУКОВ: А также геи-негры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, и геи-негры, что характерно.

К.РЕМЧУКОВ: В одном лице.

О.ЖУРАВЛЁВА: А другой человек пишет наоборот: «Они уйдут в Европу и, наконец, освободятся вот от этого ужасного наследия Советского Союза».

К.РЕМЧУКОВ: Да. Мне кажется, поэтому мы сейчас из-за того, что, все-таки, религиозное сознание сильно ослабло, а государственная идеология была упразднена и она исчезла, и вот те коммунистические грезы тоже растаяли, то сейчас на их место приходят вот эти элементы веры. Поэтому мне кажется, что даже не выработано пока адекватного инструментария, что делать с адептами вот этой новой веры. Потому что их же не интересует аргумент.

О.ЖУРАВЛЁВА: Верой в европейское просвещение.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Потому что когда пытаются им объяснять «Мы неконкурентоспособны», «Что мы будем делать?», «Что мы будем продавать в Европе?», они говорят «И слышать ничего не хотим». И тут получается, что еще несколько расколов, как бы, есть, да? Не только по вот этой вере. Поколенческий, скорее всего, раскол: молодежь считает, что она прорвется. Есть отраслевой раскол: люди, которые работают в восточной части Украины на крупных предприятиях такого, традиционного советского типа, они, конечно, одного типа. Люди, которые в постиндустриальных секторах экономики, компании из 4-5 человек, сферы услуг – им кажется, что они и в Праге выживут, и в Польше найдут работу, и здесь они...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но возвращаясь к вопросу. А что в России-то? Разве не существуют и разные веры, и разных поколений, и масса всего прочего?

К.РЕМЧУКОВ: Но у нас... Вот смотрите... Если доля промышленности в Украине 26%, у нас – 37,6%. Сервис еще маленький (58%). Мне кажется, все-таки, в России региональная структура экономики – она в значительной степени носит индустриальный характер. И вот этот индустриальный характер и отсутствие какой-то внятной экономической политики по поддержке и трансформации людей в постиндустриальную экономику, переподготовка их, наделение их капиталом, вот опять отсутствие вот этих институтов...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вот в чем дело, почему малый бизнес, да и средний тоже, все-таки, подспудно давятся всё время! Потому что как только расцветет частная лавочка, начнется Украина.

К.РЕМЧУКОВ: Да, меняется человек. Меняется сам человек, потому что человек перестает бояться. С того момента, как человек считает, что он сам отвечает за себя, произошла модернизация российского сознания. И если человек считает, что за него отвечает Путин, Лужков, Собянин, мэр, я не знаю, директор завода, это еще старое советское патерналистское сознание и Путин всячески своей социальной политикой, когда он поддерживает огромное количество бюджетозависимых людей, он воспроизводит вот эту модель, когда люди зависят, даже крупные инженеры на крупных заводах военно-промышленного комплекса, они зависят от госзаказа. Не от себя, что они смогут продать на рынке, а как там госзаказ. «Иди», - с наказом говорят...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но при этом уже ведутся разговоры последнее время достаточно активно о том, что надо кончать с патернализмом, надо самим себя страховать, надо самим о своей пенсии заботиться.

К.РЕМЧУКОВ: Оля, Оля, мы пока о цифрам.

О.ЖУРАВЛЁВА: А в цифрах это не выражается. Кстати о цифрах. У нас сегодня премьер-министр признал, что, в общем, с экономикой-то у нас плоховато, что, в общем, перспективы не очень. «В России не решена задача устойчивого экономического развития», - признал премьер-министр. Чего ждать?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я очень удивился, что за последние месяцы, когда стало совершенно очевидно, что экономический рост в России замедляется и отсутствует внятное теоретическое объяснение этих причин, я удивлен, почему никто не связывает падение экономического производства России со вступлением в ВТО. Потому что когда мы в ВТО вступали, то все тоже говорили «Мы не конкурентоспособны. Наши отрасли экономики за исключением сырьевых не могут...» Когда конъюнктура на сырье упала, то и сырьевые не очень-то конкурентоспособны.

И вот мы вступили в ВТО. И у нас премьер Медведев председательствует перед тяжелейшим годом, когда падает и промышленное производство, и вообще в целом экономика почти не растет, инфляция достаточно высокая. И никто не увязывает это с ВТО. Если ты не увязываешь это с ВТО (это ж не идеологический вопрос, это практический), должен быть расчет по структуре импорта – в какие отрасли пришел импорт больше всего, где он оказался конкурентоспособен?Как отреагировали отечественные производители на этом рынке, куда больше всего пришел импорт? Они скукожились. Потому что главный для меня сигнал, я когда смотрю на цифры, что резкое падение инвестиций в основной капитал (под основным капиталом понимаются инвестиции в станки, оборудование, в технологию производства) осуществляется бизнесменом, когда он верит в то, что вот эта отдача от вложения в основной капитал вернется там через 3-5 лет и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Прибылью.

К.РЕМЧУКОВ: Если же они видят, что неумолим рост и вытеснение их производства на внутреннем рынке со стороны импортируемой продукции либо из Европы, либо из Китая, они вкладывать не будут. Поэтому отсутствие инвестиций в основной капитал – это будущие проблемы. Потому что если ты не вкладываешь деньги в станок, значит, у тебя не вырастет производительность труда. Не вырастет производительность труда, ты не сможешь производить товаров конкурентоспособных с тем своим соперником на этом рынке.

Поэтому я бы хотел пожелать нашим экономистам, которые формируют политику, отчитаться перед нашим обществом о первых итогах жизни России в условиях вступления в ВТО, как это отразилось на инвестиционном климате, как это отразилось на объемах производства, почему эти объемы производства падают, как ведет себя импорт, с тем, чтобы мы с открытыми глазами смотрели на свое будущее.

О.ЖУРАВЛЁВА: А Дмитрий Медведев с открытыми глазами смотрит на будущее вверенной ему страны?

К.РЕМЧУКОВ: Грустными глазами – я сегодня смотрел в новостях.

О.ЖУРАВЛЁВА: Большими грустными глазами. Ну, в самом конце ответьте (вопрос часто задают): «Как скоро уйдет Медведев в отставку?» Как вам кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, в течение полугода, наверное.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть это должна быть жертва фигурой в этой ситуации, потому что других перспектив нет?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я бы даже сказал бы не жертва. Жертва фигурой – это когда у тебя всё хорошо или ты знаешь, как сделать всё хорошо. Тогда ты жертвуешь фигуру и у тебя начинается хорошо, потому что, представляете, вы увольняете Медведева, сажаете своего лучшего дружка, а у тебя пошло еще хуже всё. Это же тупо. Поэтому мне кажется, тут не вопрос того, что ты жертвуешь фигуру ради будущего. Дело в том, что у них при ориентации на государственные финансы, остается только один способ административного давления на всё. А Медведев чего-то говорит про институты. И вот это отвлекает от административного давления.

Поэтому если его поменяют, то, мне кажется, поменяют на человека силового типа, который будет как при Советском Союзе требовать исполнения планов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.