Дмитрий Быков - Особое мнение - 2013-11-25

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Меня зовут Александр Плющев, а особым мнением сегодня с вами делится писатель и поэт Дмитрий Быков. Дмитрий, добрый вечер.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Саша, здравствуйте всем.

А.ПЛЮЩЕВ: И в кои-то веки начну я не с собственного вопроса и даже не с вопросов слушателей, которые пришли к нам на сайт, а с реплики такой. Скибан вам пишет: «Дорогой Дмитрий Львович, когда вас ждать в Киеве? На Майдане очень нуждаются в ваших искрометных экспромтах и остротах, не говоря уж о вашей прекрасной поэзии». В Киев поедете?

Д.БЫКОВ: Нет, спасибо за приглашение. Я надеюсь, конечно, Киев в ближайшее время посетить, взяв командировку от родного «Собеседника». Но думаю, что всё каким-то образом утихомирится в ближайшие 2-3 дня, поскольку пока еще, как мы понимаем, окончательных решений нет. И вообще украинская ситуация вызывает слишком много вопросов. Мы, в общем, от Януковича и то из не очень надежного источника, из разговора с президентом Латвии знаем, что его якобы нагнула Россия. В такую недальновидность со стороны России я могу поверить только с очень большим трудом, потому что, действительно, получить такой мощный залп ненависти и такую консолидацию вообще-то расколотой Украины – это надо было, действительно, сильно постараться. Мне кажется, что Владимир Путин в последнее время во внешней политике демонстрирует гораздо большую осмотрительность.Поэтому, видимо, здесь какая-то игра Януковича самого, придуманная с тем, чтобы сначала напугать выходом из ЕС, а потом, якобы под давлением масс, принять, все-таки, это решение и стать президентом вольной Украины. Вот такое у меня есть ощущение. Хотя, киевские друзья высказывают самые разные версии. Информации мало. Я пока могу только одно сказать, действительно, киевским друзьям: как же я, ребята, вам завидую в одном отношении – у вас есть бурная политическая жизнь и вера в то, что эта политическая жизнь принесет реальные ощущения. И улучшения просто.

Ведь, действительно, жанр Майдана – это жанр украинский, они его придумали. Это такой способ... Мне когда-то Кучма об этом очень хорошо сказал, что это, ведь, не для политического результата нужно, это нужно для самоуважения нации, для роста ее восторга по поводу себя. И всякий раз Майдан, действительно, он устраивается, ведь, не за тем, чтобы что-то изменить. Украина после Ющенко, после Тимошенко, после Януковича лучше жить не стала. Но совершенно очевидно, что Майдан – это тот стресс, который выпускает пар, который объединяет нацию, который до какого-то момента позволяет ей ощущать себя монолитной и чуть ли не европейски первой. Поэтому люди, которые имеют возможность упражняться в этом жанре, они сильно повышают свое политическое самочувствие. Так что в этом отношении я им завидую очень.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а самому не только политическому процессу. Там есть политические партии, реальные политические партии.

Д.БЫКОВ: Есть-есть.

А.ПЛЮЩЕВ: Не только вот этому процессу, а тому, что происходит на улице, вы так же завидуете? Ну, в смысле, что вышли...

Д.БЫКОВ: Слезоточивому газу я не завидую, конечно. Приятного нет ничего. Я завидую тому, что у людей есть ощущение не напрасности их политической активности. В принципе, в России мы все понимаем, что максимум, на что может рассчитывать улица, митинговая стихия, – это выпуск пара и минимальные послабления. Это тоже хорошая вещь, это тоже нужно. Власть должна видеть какие-то свои пределы. Иногда удается кого-то отбить или, по крайней мере, добиться отмены уж наиболее радикальных планов, наиболее жестоких.

Но при всём при этом Майдан не русский жанр. Он быстро надоедает. И вообще мне кажется, что культура группового праздника – она на Украине поставлена лучше. Может быть, потому что люди как-то добрее, солидарнее.

У нас когда слишком часто собирается слишком много народу, всегда начинается выяснение отношений. И вообще коллективные гуляния не русский жанр. Это жанр украинский, и они в этом политическом гопаке боевом, они не знают себе равных.

Я хочу сказать, что никакого унижения национального здесь нет, ну, просто у одной нации получаются коллективные гуляния, у другой нет. У России, видимо, какой-то другой путь. Если уж у нас происходит уличная политика, она происходит в гораздо более мрачном формате, ну, как это было в 1917 году. Либо если происходит эволюция определенная, то она происходит в формате стояния у Белого дома, тоже достаточно грозного, с жертвами. Это трагедия, да? Но это соотносится как русская северная ночь и украинская ночь, во время которой парубки гуляют с девчатами.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков сегодня у нас в программе «Особое мнение». +7 985 970-45-45 – это номер для SMS. Есть Twitter-аккаунт @vyzvon – тоже можно туда задавать вопросы.

Ну вот я продолжаю тему Украины. Есть популярная точка зрения о том, что сейчас, возможно, Янукович может войти в Таможенный союз, не подписав ассоциацию с ЕС, а к 2015 году, когда у него предстоят выборы, на крепнущих внутри Украины европейских настроениях вдруг кинуть, 2 года пожив.

Д.БЫКОВ: Ну, это версия Бориса Немцова. 2 года прожив на политическом капитале, хотя и на раскаленной сковородке, да? Это версия, имеющая быть.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вам?

Д.БЫКОВ: Она вполне убедительна. Дело в том, что Виктор Янукович, на мой взгляд, это человек, обладающий еще меньшей суммой убеждений, чем российский лидер. У него убеждений нет, он конъюнктурен. Конъюнктуру он, может быть, каким-то звериным, довольно примитивным чутьем чувствует как все люди простой душевной организации, но я не убежден, что у него такая вот хитрая история. Мне кажется, он не определился, вот тут в чем всё дело. Я редко бываю солидарен с Евгением Киселёвым, но здесь солидарен. Он, действительно, пока не понимает, где выгода.

С одной стороны, броситься в объятия России в короткой перспективе очень хорошо, потому что, конечно, если начнется экономическая блокада Украины или проблемы с газом, или безработица, то он получит Майдан не менее мощный, чем сейчас. Это очевидно. Там Майдан по любому поводу может состояться, и людям это очень нравится. А, вот, броситься в эти объятия в стратегической в дальней перспективе – это довольно печальная история, потому что Россия, ведь, она не на подъеме, она сползает. Сползает и будет сползать до тех пор, пока в ней механизмы власти и перспективные направления политические не поменяются. Ясно совершенно, что она воспрянет очень быстро. Но для того, чтобы воспрять, она должна избавиться от вот этой абсолютно имитационной нынешней пирамиды.

Естественно, что Европа в этом смысле пока еще выглядит устойчивей и перспективней. По крайней мере, в ней стагнация не так стремительна, кризис не так больно по ней бьет. Так что я очень бы не желал быть Януковичем. У меня даже стихотворение в очередном «Собеседнике» называется «Нежелание быть Януковичем». Вот, какой угодно выбор, да? Мне кажется, что хуже сейчас только Путину. Ну, во всяком случае, страшней, потому что масштаб проблем больше. А так он на чудовищном распутье. И я даже не очень уверен, та часть страны, которая не хочет в ЕС, она готова будет смириться или нет? Ведь, это, все-таки, 40%. Расклад 60 на 40 очень опасный именно потому, что оппозиция-то сильна, но и сторонники. Поэтому не знаю, как он разочтет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, совсем не хотел оспаривать бы ваше особое мнение, но вот насчет больности кризиса – это Европа-то, где доходит до 25% безработицы в результате кризиса?

Д.БЫКОВ: Ну, дело в том, что больность кризиса – она не только в фактических показателях. Она в возможностях саморегуляции. У Европы они есть. А, вот, есть ли они у России, не знаю. Европа может за счет разных факторов выехать, хотя все любят кричать об ее обреченности. Но, вот, какие факторы кроме сырьевых цен могут выручить Россию в нынешней ее конфигурации, тут большой вопрос. Поэтому надо же о перспективе, мне кажется, думать.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда отвлечемся от Украины. Может, еще вернемся.

Д.БЫКОВ: Ну, если придет информация.

А.ПЛЮЩЕВ: Например, да (я слежу тут за тем, что происходит). Вопросов очень много по встречам с президентом на этой неделе. Вы комментировали до этих встреч (я просто видел в предыдущей программе «Особое мнение»), ну, теперь самое время после. Вот, в частности, Владимир Рыжков. Сначала о политиках. Владимир Рыжков зря сходил, не зря к президенту?

Д.БЫКОВ: Нет, я совершенно солидарен вот здесь с Белых, который сказал, что если ты политик, ты должен разговаривать с властью.

Рыжков сделал 2 принципиально важные вещи. Во-первых, он передал список политзаключенных, тем самым сняв постоянный аргумент, что у нас политзаключенных нет. А, вот, Рыжков громко говорит «Нет, они есть. Вот я вам сейчас покажу их перечень». Это мужественный поступок.

Во-вторых, я Рыжкова знаю не первый год и всегда восхищаюсь его способностью (ну, это, видимо, потому что он, все-таки, учитель истории по первому образованию), он умеет находить верный тон. Он вежлив без подобострастия, он четок без рапорта, он умеет как-то не оскорбительно возражать. И, в общем, в качестве посредника между властью и оппозицией, если пока такой посредник еще что-то может сделать... Я сомневаюсь, что точка бифуркации... Мне кажется, она пройдена, но он, тем не менее, для посредничества идеальный персонаж. И я, честно говоря, любуюсь тем, с каким спокойствием Рыжков отражает вот эти претензии «Пошел к Путину, прогнулся перед Путиным». Господа критики, вы сами максимум того, что можете сделать, это прошипеть на Рыжкова. А, вот, посмотрю я на вас. Если бы вы были чуть активнее, наверное, мы жили бы уже в других условиях и в другой стране. Потому что сходить на встречу с писателями и потом писать язвительные комментарии в блогах – это, простите, поведение довольно крысиное: ты уж либо не ходи, либо если ты сходил, не смей отзываться издевательски о тех людях, которые там поставили серьезные вопросы. Не смей обзывать это пиаром, знай свое место, ничтожество.

Вот это, по-моему, очень важная проблема, потому что у нас люди предпочитают критиковать всех, кто что-то делает, но сами не предлагают никакой абсолютно альтернативы. Мне кажется, что Владимир Рыжков абсолютно правильно в этой ситуации поступил, и я радуюсь очень, что я не на месте Владимира Рыжкова, ну как и не на месте Януковича.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вы от писательской встречи отказались, сославшись на занятость. У вас всегда совпадает вовремя, у вас всегда лекции бывают.

Д.БЫКОВ: Нет, господь хранит. Господь хранит, Саш. Тут проблема, ведь, в другом. Понимаете, я считаю, что в таких ситуациях честность – это лучшая политика. Вот, я бы сказал «Я не могу пойти на эту встречу, потому что это унижает мое человеческое достоинство». Очень хорошо. А тут же бы представители администрации президента сказали бы «Быков не идет не потому, что у него принципы, а потому что у него назначены за 4 месяца лекции в Петербурге – он едет в город наш срубить бабла. И не надо свою баблократию выдавать за политические принципы». Я откровенно говорю, у меня план лекций составляется в августе. 4 месяца как эта лекция запланирована. Люди билеты покупали. Кинуть всех, тем более в таком важном городе как Петербург я совершенно не могу.

Кстати надо сказать, что лекция была довольно удачная. Мне кажется, что я с большим толком провел время, потому что мы обсудили там, действительно, самый непопулярный роман Достоевского «Подросток» и выяснили, что в нем содержится завещание великого писателя. Это был очень конструктивный, очень содержательный диалог с петербургской публикой, и я очень жалею, что только на лекциях пока у нас и возможны такие диалоги.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но не будь у вас лекций и других каких-либо уважительных причин, вы бы тоже не пошли как раз по... Каким там? По эстетическим соображениям?

Д.БЫКОВ: Ну, наверное, я, все-таки, нашел бы возможность воздержаться от этого, потому что я, действительно, прекрасно понимаю необходимость писательских встреч на любом уровне. Но совершенно не понимаю, почему на этой встрече должен присутствовать президент.

Сама идея Владимира Толстого вызывает у меня горячее одобрение: писатели должны по каким-то базовым вещам договориться. Ну, почему, например, мы терпим ситуацию, когда у нас «Литературной газетой» называется газета абсолютно антикультурная? Когда газета «Культура» тоже, по сути дела, абсолютно антикультурна, ну, в высшем смысле, который я в это вкладываю. Пусть эти люди не обижаются, но то, чем они занимаются, конечно, к литературе отношения не имеет.

Мы должны обсудить, почему у нас такие проблемы с книгоизданием, с детской иллюстрацией (прав совершенно Толстой), вообще со встречами писателей и читателей. Почему нам не пустить еще раз по стране «Литературный экспресс»? Я помню, с какой жадностью тогда нас слушала провинция. И мы, действительно, интересные вещи рассказывали. Ну, шутка ли: приезжает к тебе Акунин, приезжает к тебе Лукьяненко, приезжает Михаил Успенский и рассказывает о своих новых замыслах. Это чудо!

Но почему при этом должна власть присутствовать, мне не очень понятно. Потому что, ведь, не она же, в конце концов, заведует нашими писательскими делами. Она течением мысли не управляет.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, выглядит не здорово. Но с другой стороны, я вот сегодня... Я вообще смотрел отрывки с этой встречи.

Д.БЫКОВ: Ничего ужасного тоже там не было.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Посмотрел, например, как Сергей Шаргунов задает вопрос.

Д.БЫКОВ: Хороший вопрос, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Это то же самое, что и сделал Рыжков, фактически.

Д.БЫКОВ: Фактически да. И больше того я скажу, мне кажется очень важным вообще, чтобы писатели собирались, вырабатывали общий язык. Мне кажется довольно забавной вот эта хохма Толстого с однофамильцами, которая несколько снимает пафос вокруг этого. Я не понимаю, чего все так окрысились? Мне сегодня звонил корреспондент «The New Times», полчаса пытался у меня выяснить, как я отношусь вот к этой игре с псевдонимами, то есть с фамилиями? Да никак не отношусь. Очень мило. Солженицына, Пастернак, Лермонтов приглашают на творческую встречу, да? Толстой, который всю жизнь живет под сенью этой фамилии, понимает, что мы все по отношению к русской классической культуре находимся сегодня, простите, в положении однофамильцев или дальних родственников. Мы с ней генетически связаны, а на личном уровне мы сильно по сравнению с ней измельчали, мы далеко ее не достойны. Так что это хорошая метафора. Я совершенно ничего плохого тут не вижу.

Ну, помните, как Ходосевич вспоминает, как Толстой и Достоевский играют в рулетку у него на глазах? Ничего такого. Это внуки, сыновья.

Вырождение налицо, и они это подчеркнули. Но зачем власть приглашать? Я не убежден. Поэтому надеюсь, что следующая такая встреча пройдет уже в узком кругу профессионалов. Просто Владимир Путин – он при всем моем уважении к нему, он пока еще ничего такого не написал, чтобы его на писательскую встречу приглашать. Хотя, уверен, что в душе, ну, вот, как Сурков может быть, он мечтает о литературном творчестве, ему есть, что рассказать.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть на встречу с Сурковым вы бы пошли, поскольку он писатель.

Д.БЫКОВ: Нет, не думаю, не думаю. Но просто вот если бы он уже не в правительственном своем качестве, наверное, было бы интересно интервью взять, поспорить. А если в качестве советника президента, мне кажется, что лучше, все-таки, подождать следующего его романа.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще о делах творческих, если позволите. Слышали, наверняка, о скандале в МХТ?

Д.БЫКОВ: Слышал, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И там вот по последней информации Константин Богомолов, все-таки, уходит из театра. Судьба спектакля, на который были предъявлены ограничения, точнее, потребованы изменения, неизвестна. Будут прогоны, будут предпремьерные показы, но что со спектаклем, не ясно. Что думаете по этому поводу?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что Константин Богомолов, во-первых, без работы не останется. Во-вторых, на сегодня вечером назначена его встреча с Табаковым. Олег Павлович – человек исключительной гибкости, хитрости и мягкости в некоторых вещах, и, конечно, они компромисс найдут. А еще я думаю о том, что... Вот, опять-таки, при всей моей любви к Богомолову мне кажется, что время радикальных художественных решений – оно как-то уже отошло. Мне кажется, надо классику играть так, как она написана. И если в этом спектакле было нечто, что заставило цензурно вмешаться руководство театра, я думаю, что здесь можно о чем-то и договориться.

Ну, просто, действительно, я хорошо помню те времена, когда, действительно, степень режиссерской модности определялась именно степенью эпатажности. Богомолов – очень талантливый человек, но видит бог, мне кажется, что эпатажа уже недостаточно. Если бы это было серьезное и глубокое прочтение Карамазовых, думаю я, пока не видя спектакля, мне кажется, никто бы ему не помешал.

А.ПЛЮЩЕВ: А вы не идете на прогоны там?

Д.БЫКОВ: Ну, меня не зовут, я же не театральный критик. Вот, выйдет – пойду, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поговаривают, намекают, условно говоря, что, возможно, имеет отношение ко всему этому еще и поддержка Константином Богомоловым оппозиции (он участвовал в оппозиционных акциях).

Д.БЫКОВ: Так я же говорю, я глубоко уважаю Богомолова, но абсолютно уверен, что это здесь совершенно не причем. Потому что когда Серебренников поставил «Санькю», никто ему слова плохого не говорил. А что уж он сделал из «Околоноля», тоже мы помним: это далеко не проправительственный спектакль. Так что по моим ощущениям политика здесь не причем, здесь налицо эстетические разногласия. Я абсолютно уверен, что Олег Павлович с присущим ему универсализмом эту ситуацию разрулит.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Теперь от литературы и театра к СМИ, если позволите.

Д.БЫКОВ: Очень рад.

А.ПЛЮЩЕВ: Журнал «The New Times», уже упомянутый вами, на прошлой неделе объявил о сборе денег на подписку (тоже, наверное, известный вам факт).

Д.БЫКОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вы относитесь и к этой возможности, и что прогнозируете? Удастся ли журналу «The New Times» выжить таким образом?

Д.БЫКОВ: Ну, я полагаю, что удастся, потому что... Вы знаете, я общественные настроения изучаю по тем разговорам, которые веду со школьниками, с родителями, с таксистами. И что-то никогда мне за последнее время не пришлось слышать ничего особенно лояльного. Настроение, все-таки, в народе чрезвычайно настороженное, тревожное, критическое, настроение ожидания, ожидания больших перемен. И у меня есть серьезное подозрение, что журнал «The New Times» сегодня перестает быть маргинальным – он становится вполне себе мэйнстримным. И думаю, что и как «Дождь», который, в общем, набирает платный контент, думаю, что и «The New Times» - как-нибудь они сумеют, освободившись от любого спонсора, все-таки, продолжать существовать.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы сами подпишетесь на журнал «The New Times»?

Д.БЫКОВ: Не знаю. Надо подумать. У меня вообще подписка большая. Наверное, подпишусь. Интересно. Знаете, журнал «The New Times» меня иногда очень раздражает, но, ведь, раздражение – приятная эмоция. Так что, наверное, подпишусь.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков. +7 985 970-45-45, а также Twitter-аккаунт @vyzvon для ваших вопросов специально. Как вам признание Саакашвили о том, что это он просил Гиви Таргамадзе встретиться с некоторыми российскими оппозиционерами, в том числе с Лебедевым и Удальцовым?

Д.БЫКОВ: Знаете, я вообще на Михаила Николаевича смотрю с некоторым ужасом, потому что мне кажется, что он... Он же, будучи моим почти биологическим двойником календарным (мы родились с ним разницей в 3 часа, он там 19 декабря, а я 20-го – он деньком постарше, я этим себя утешаю), мне кажется, что его психическая и интеллектуальная адекватность как-то сильно сдала под действием ухода от власти, под действием последних событий. Ну, правда. Даже если, действительно, Таргамадзе, отрицающий это до сих пор, встречался с Удальцовым и Развозжаевым по приказанию Саакашвили, то уже и это выдает полную неадекватность, потому что, нашел кого посылать, нашел, с кем встречаться и нашел, что предлагать, да? Это какой-то чудовищно мелкий уровень мстительности. Ну, совсем у человека, действительно, склинило какие-то механизмы. А если это сказано для пиара и если это неправда вдобавок, то я уж вообще не знаю, что тут говорить.

Он бы мог же, все-таки, понимать, что сегодня Удальцову и Развозжаеву это его заявление, мягко говоря, отнюдь не добавит хороших перспектив. К тому же, ну, добро бы, ты хоть что-нибудь серьезное предлагал. А ты, ведь, Чижика съел. Ну, абсолютно же ничего, ни о чем не договорились, да?

И, конечно, бывший президент могущественной Грузии, мне кажется, в данном случае оглушительно наступил в лужу. Хотя, еще раз говорю, я к нему питаю глубочайшее сострадание как к биологическому двойнику, как к большому любителю Цветаевой и Есенина. И я искренне верю, что чтение русской классики, до которой он, говорят, большой охотник, вернет ему разум.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну вот возвращаясь через Грузию к Украине, смотрите, какая история. Украина собиралась подписывать соглашение об ассоциации, и как-то это вызвало очень большие здесь пересуды и очень большие события. Грузия тоже собирается подписывать аналогичное соглашение. Может, время еще не пришло, но как-то, в общем, это никого не трогает. При том, что власти, казалось бы, там совсем уже не раздражающие Москву.

Д.БЫКОВ: Саш, ну, как бы мы ни относились к этой ситуации, я повторю эту фразу, хотя знаю, что мои украинские друзья опять обидятся. Украина – это часть русского мира или, во всяком случае, славянского мира. Для нас это связи куда более тесные.

Я проводил в Украине каждое лето, а в Грузии был 2 раза. Даром что у меня там много друзей. Я очень боюсь, что уход Украины от нас сильно повредил уже и повредит еще и украинской культуре, и украинскому самосознанию. Наверное, это вещь неизбежная, наверное, с Европой им лучше, наверное, Украина, действительно, совсем не Россия. Но эти связи рвутся больно. Почему не признать это вслух? Ну, просто грустно мне на это смотреть. И всем нам грустно. И я уже давно...

А.ПЛЮЩЕВ: А мы совсем не Европа? Извините, что за минуту до новостей такой вопрос задаю.

Д.БЫКОВ: Нет, почему? Мы, конечно, в известной степени Европа, по крайней мере, значительная часть России – это Европа. Но мы совсем не Украина. Мы страна другого масштаба с другими проблемами, с другим размахом и, главное, с другим типом национального характера.

В России гораздо больше озлобленности. Украина как-то веселей. И я от души желаю им подальше отойти от нас во многих отношениях. Но не могу не сказать, что многие мои личные болезненные связи рвутся с кровью.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков сегодня в программе «Особое мнение». Еще раз напомню вам телефон для связи +7 985 970-45-45 – это номер для SMS. Также есть у нас Twitter, аккаунт @vyzvon, куда вы можете задавать вопросы Дмитрию Быкову. Мы ненадолго прервемся, буквально ради новостей и рекламы, после чего вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Вы продолжаете смотреть и слушать программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев, рядом со мной Дмитрий Быков, который отвечает на мои и ваши вопросы. +7 985 970-45-45 – номер для SMS, Twitter-аккаунт @vyzvon.

И продолжая традицию, начатую в начале нашей программы, я еще одно высказывание с сайта процитирую. Хильмофауст пишет: «Можете ли вы, Дмитрий, подсказать, как кроме митингов, маршей и подписей под письмами простой гражданин может способствовать необходимым переменам? От этих форм протеста уже есть усталость, потому усиливается состояние безнадежности». То, по-моему, о чем мы говорили об Украине.

Д.БЫКОВ: Ровно то, о чем я говорил, конечно, и вы говорили, да, что они от этого не устают, а нам этого мало. Ну, во-первых, отменять уличную активность и митинговую активность всё равно невозможно, потому что власть, действительно, прислушивается к этому и на это смотрит внимательно. Это первое.

Второе, я давно говорил о том и, наверное, уже всем надоел с этим, что именно горизонтальная самоорганизация самая надежная. Создание как можно большего количества самодеятельных сетевых структур – благотворительных, медицинских, помогающих старикам, защищающих от правового беспредела, ну, всякие адвокатские сообщества, автолюбительские сообщества, вообще любые сообщества, которые позволяют что-то противопоставить власти.

Вот, выстраивание этой альтернативной страны, которая как минимум уже почти не зависит от государства, сама обеспечивает себя, сама себе помогает, это и есть главное занятие. В этом смысле я как раз и говорю, что для освобождения России Джобс сделал больше, чем Маркс. Хочу надеяться на это.

А.ПЛЮЩЕВ: В том смысле, что дал инструмент, позволяющий выстраиваться.

Д.БЫКОВ: Он... Вы понимаете, в чем проблема русского общества? Вот есть такой хороший английский термин «friability», который, в принципе, обозначает рыхлость, аморфность, несформированность, отсутствие горизонтальных струн, которые бы это поддерживали. Вот эта рыхлость общества, отсутствие солидарности во многих отношениях и постоянное кошение друг на друга, доносительство, - это сильно, к сожалению. Ну, в любой растленной системе это сильно, а нас растлевают сейчас сильно. Поэтому лучший ответ – это простраивание горизонтальных структур, прежде всего сетевых. Сообщество читателей, писателей, медиков, людей, которые следят как Навальный за расходованием государственных денег.

И потом вот еще есть одна штука очень печальная. Я сейчас собираюсь об этом как раз написать колонку в «Московские новости», но немножко об этом так расскажу.

Недавно я был на одной встрече выпускников. Там люди отмечали 40-летие своего выпуска. И я с ужасом заметил, что почти все люди, туда пришедшие, работают в силовых структурах. Один – сырьевик, все остальные уехали, некоторые умерли.

Значит, в России выживают те люди, которые находят работу в структуре высшего чиновничества. Вру: еще один был человек из администрации президента.

Значит, силовики, сырьевики и высшая бюрократия – вот те профессии, которые сегодня в России надежны и востребованы. Значит, единственный ответ на это – это профессионализация, это рост профессионального сообщества.

Вот, Виктория Токарева гениально когда-то сказала, что в России профессия как социальная характеристика исчезла. Осталось 2 профессии – богатые и бедные. Вот, наш отзыв, наш ответ на эту ситуацию: профессионализация в любой сфере. Пусть вы даже не найдете себе сразу применения, но пора уже кончать с той ситуацией, когда человек, окончивший Филфак или Мехмат, работает посредником или менеджером в банке. Пора с этим заканчивать. Пора каждому углубляться в профессии. Пусть даже ни для чего, просто для себя. Вот, чем у нас будет больше количество людей, у которых есть в жизни свое дело (профессия – это единственная защита от растления), тем быстрее у нас эти перемены произойдут.

А.ПЛЮЩЕВ: Но понятно, чему способствует общество наблюдателей за тратой денег. Медики-то? Поясните, пожалуйста.

Д.БЫКОВ: А вот пожалуйста медики. Смотрите, ведь, дело в том, что существует огромная социальная сеть, которая занимается помощью больным детям. Есть дети-аутисты. Для них действуют лагеря. Есть дети с так называемой гиперактивностью. Идет огромная борьба за разрешение, скажем, Реталина, который помогает в этих случаях, да? Медики... Да просто чего там говорить? Сам я стараюсь пользоваться, все-таки, мнением коллег или там друзей-медиков, нежели мнением официальной медицины просто потому, что любая частная клиника человека с порезом на пальце отправит делать 25 ненужных анализов (мы всё это знаем).

То есть медицина-то как раз и становится главной сетевой структурой. Посмотрите на вот это движение. У меня к нему свои претензии, но движение, которое поддерживает стариков в этих домах презрения (назовем вещи своими именами). Это хорошее движение, и люди в нем хорошие, и я слежу за ним, в общем, с большим интересом. То есть так или иначе мы должны постепенно (у нас нет другого выхода) выстроить страну, которая не зависит от власти. Иначе мы так и будем зависеть от того, когда уже по биологическим причинам власть сменится. А я бы не хотел, чтобы это происходило.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, как же, вот, быть с профессионализмом? Я просто смотрю новости, только что пришедшие.

Д.БЫКОВ: Что случилось?

А.ПЛЮЩЕВ: Да, сейчас поясню. Ладно мы там, ну, я, особенно журналисты. Ну, мы можем пустить пыль в глаза. Но вот люди, например, из балета. Они явно профессионалы, безусловно. А у них происходит вот следующее. Следователи предлагали Дмитриченко назвать заказчиком Цискаридзе, сказал обвиняемый, собственно, сам Дмитриченко на суде. Вот, вся эта история, то, что там происходит, - это тоже свидетельство растления?

Д.БЫКОВ: Разумеется, потому что главный театр страны страдает от чудовищных раздирающих его противоречий, и конфликт Иксанова с Цискаридзе – он глубже, чем конфликт амбиций (мы это прекрасно понимаем). Можно симпатизировать Иксанову, можно при этом понимать, что Цискаридзе больше профессионал в области балета. Если этот конфликт был, должны были быть механизмы его разрешения. Их не было – и ситуация стагнировала и загнила. Вот это классический пример, да? И уход Богомолова из МХАТа – той же природы явления.

У меня есть сильное подозрение, что из больших государственных или государственно поощряемых коллективов люди начнут собираться в маленькие студии. И самое интересное, что сейчас делается в русском искусстве, делается на небольших и независимых площадках. Ну, вот, ну, действительно...

А.ПЛЮЩЕВ: Это тоже некая самоорганизация, о которой вы говорите?

Д.БЫКОВ: Конечно, самоорганизация. Ну, вы посмотрите. Ведь, вот, как бороться? Сейчас медики спросят «А что мы можем делать?» А артисты спросят «А что мы можем делать?» Посмотрите, что делают журналисты. Цензура очевидная. На телеканалах есть цензура, есть цензура в прессе. Но существуют блоги и мы справляемся. Соответственно, мы всегда находим возможность сказать то, что мы хотим сказать.

Другое дело, что мы при этом отказываемся от ряда серьезных бонусов. У кого-то закрывают радиопрограмму, у кого-то увольняют из газеты. Но ничего не поделаешь – это плата за независимость. Мне кажется, что сегодня время уходить от государственных структур и создавать мелкие на местах. Ну, собственно, ничего другого не придумано.

Вы можете мне сказать «Ну хорошо, а как же уйти от налогов?» Да? Там очень многие пишут: «Но мы же всё равно платим налоги этому государству». Так вы ограничьте эти налоги финансово, и вы не платите их своей духовной жизнью, потому что если вы будете слишком много думать об этом государстве, ваши мозги начнут, заражаясь от него, постепенно загнивать. Оно гниет – и вы сгниете. Вы начинайте что-нибудь свое на этом месте, и у вас получится.

Конечно, они еще пытаются прихлопнуть такие очаги инициативы, но, в принципе, им сейчас уже не до этого. Пытайтесь построить страну, независимую от власти. Ничего другого, ребята, не придумано. Индия от Англии другим путем не уходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, тут странно было бы вам не возразить насчет того, что когда, например, был популярен «Поэт и гражданин», «Гражданин поэт», вот эти ваши замечательные проекты, то вы совсем не отказывались от концертов в «Борвиха Лакшери Вилладж».

Д.БЫКОВ: «Борвиха Лакшери Вилладж» зависит как-нибудь от власти?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, что она очень связана.

Д.БЫКОВ: Мне кажется, что в Борвихе живут люди, которые от власти зависимы менее всего, потому что они... Ну, во-первых, надо сказать, что концерт в «Борвиха Лакшери Вилладж» - это просто один из концертов во многих залах. Я выступал и в ростовском Доме офицеров, и об этом ничуть не жалею. И в таганрогском Доме культуры. И ничего в этом дурного нет. Все вспоминают про наш концерт в Борвихе числом два, но никто не помнит, о том, что мы выступали в абсолютной Тмутаракани и, тем не менее, полные залы собирали.

Я абсолютно не возражаю против того, чтобы выступать в хороших залах. Больше того, ведь, «Борвиха Лакшери Вилладж» - это не кремлевский зал и это не прием у Путина.

Я, к сожалению, должен заметить, что инстинкт независимости и самостоятельности гораздо более силен в русской элите, нежели в массе. Это всегда так было, и, собственно говоря, и декабристы, ведь, простите, происходили не из простого народа.

К сожалению, чувство собственного достоинства в России сильнее развито у тех, кто финансово независим. Это очень горько. Мне бы хотелось, чтобы оно было развито и у остальных. Но пока, во всяком случае, публика Борвихи и публика ростовского Дома офицеров ничем не отличалась по своим реакциям.

А.ПЛЮЩЕВ: Напоследок о личной жизни. Дмитрий Песков сказал, что личная жизнь президента – его личная территория. Вот, наши слушатели, которые на сайт писали, сетуют, что о своем главе государства мы знаем на порядок меньше, чем об Обаме. Но, с другой стороны, может, это и нормально для нашей страны?

Д.БЫКОВ: Не знаю, не уверен. Дело в том, что... Сейчас вот печальную вещь скажу. Дело в том, что личная жизнь руководителей российского государства была, как правило, не очень успешной и не очень счастливой. Связано это было с тем, что они обязаны были внешне поддерживать очень строгий канон, а внутренне очень сильно лицемерить. Достаточно вспомнить чудовищную семейную жизнь Александра Второго, историю с Долгоруковой, которую мы как раз на лекции в Питере обсуждали. Достаточно вспомнить тяжелую личную жизнь Николая Первого, о связях которого весь Петербург шептался.

Традиционно личная жизнь властителя в России обставлена огромным количеством лекал, ну и просто критериями, в которые трудно... В этом смысле я тоже очень не завидую российской власти. Вероятно, большая открытость для нее немыслима. Не знаю, почему. Просто это так сложилось. Я только знаю совершенно точно, что лучшие властители России были те, чья личная жизнь была гармонична и открыта, потому что у них не было внутреннего раздрая. Ну, это ранний Горбачёв, например, пока он не начал уже заговариваться, ну и так далее.

Так что у меня есть надежда, что следующая российская власть будет более счастливой.

А.ПЛЮЩЕВ: Дмитрий Быков в программе «Особое мнение». Большое спасибо и до свидания.

Д.БЫКОВ: Пока.