Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-11-22

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, добрый день, добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, и напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Николай, здравствуйте.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Ксения.

К.ЛАРИНА: Пока мы тут с тобой заседаем, народ выпускают из тюрьмы. И это отрадное событие. Вот, дело Гринпис (условно так мы его называем), в Петербурге в СИЗО находились под стражей, по-моему, человек 30, если я не ошибаюсь. Ну, короче, к настоящему моменту уже 18 человек отпущены, правда, под залог. Но, тем не менее, их отпускают, что уже хорошо.

Вот мой вопрос в связи с этим событием к тебе такой. Это значит что? Что они, все-таки, наконец-то, приняли решение, что делать дальше? Или, наоборот, свидетельствует о некоей растерянности?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я думаю, что это решение. При том, что все мы знаем, что президент Путин никогда не вмешивается в дела судебные и правоохранительные, что-то заставляет меня предположить, что это решение принято на самом верху лично президентом Путиным. И по-видимому, здесь можно гадать, с чем связано это решение. То ли с его намерением как-то немножко изменить свой образ политический в глазах страны и в глазах мира, о чем свидетельствуют помимо освобождения людей из Гринпис его встречи с политиками, в том числе оппозиционными вроде бы как, с писателями, какие-то слова на эти темы и так далее. Слова, сказанные про нетрадиционную ориентацию и ненужность ксенофобии в этой связи. Вот, что-то такое, такие какие-то посылы имеют место, которые он направляет.

Я думаю, что дело Гринпис – это один из таких посылов. Но повторяю, либо он имеет такой, долгосрочный характер (этот посыл), либо он связан с Олимпиадой просто московской.

К.ЛАРИНА: Чтоб скандала не устраивать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что Олимпиада – это любимое детище, такое любимое дитя. И чтобы вывести ее из зоны риска (эту Олимпиаду), то нужно, может быть, велено, так сказать, ребят, ну, пиано-пиано, так, помягче.

К.ЛАРИНА: 2 месяца люди сидели. 2 месяца, Коля, сидели люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Посидели – вот, мы продемонстрировали свою силу, свою волю, свою жесткость. Мы продемонстрировали, что с нами не нужно играться в разные игры, что нас нужно бояться, а теперь нужно продемонстрировать милость монаршею.

К.ЛАРИНА: Великодушие.

Н.СВАНИДЗЕ: Милосердие. Вот. И мы демонстрируем милосердие. И мы их теперь выпускаем и, собственно, и всё.

К.ЛАРИНА: Ну как «и всё»? Они выходят под залог. Они остаются под следствием, у них есть заведенное на них уголовное дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Тем не менее, Ксюш. Мы прекрасно понимаем, что в нашей стране всё решает мера пресечения. Если мера пресечения – арест и человек сидит, значит, будут сажать. И потом он может в ожидании суда уже просидеть столько, что уже и сажать-то будет не обязательно.

А если мера пресечения, все-таки, подписка о невыезде и человек сидит дома... Вот, госпожа Васильева у нас. Ну, совершенно в другом положении.

К.ЛАРИНА: Даже на работу она устраивается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно в другом положении дама абсолютно. И всё, вроде бы... Поэтому это очень большая разница. Естественно, когда людей физически выпускают, это знак смягчения позиции.

К.ЛАРИНА: Тогда перейдем к другому процессу, из которого никого не отпускают. Очень важная тема, трагическая, действительно, потому что речь идет о жизни и смерти человека – я имею в виду Сергея Кривова, который проходит по Болотному процессу и уже 65 дней держит голодовку. 20 кг потерял человек за это время, и уже видно, что ему очень тяжело. Он практически теряет сознание в зале суда. И мы знаем события, которые потрясли, по-моему, всех, когда судья Никишина отказалась и вызывать скорую, а потом, когда скорую вызвали, то приставы даже и не пустили врачей.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще какое-то...

К.ЛАРИНА: Это что такое?

Н.СВАНИДЗЕ: ...потрясающее какое-то людоедское. Даже не знаю, «мракобесие» здесь слово не подходит. Людоедское-то подходит.

К.ЛАРИНА: «Ничего, что у нас тут Гестапо?» - спросил адвокат. «Ничего», - ответила Никишина, цитирую я сегодняшнюю статью в «Новой газете».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, то ли получен приказ, то ли, наоборот, никакого приказа не получено. И поскольку его не получено, то лучше перестараться, чем недостараться. Вот такое впечатление. И в результате какие-то совершенно, действительно, страшные людоедские, гестаповские... Гестаповская стилистика в отношении живых людей. Вот это непонятно. Причем, уже же были трагедии. Уже был Магнитский, уже проходили такие вещи. Люди-то живые. И если, действительно, такая продолжительность голодовки, то это может просто очень плохо закончиться, трагически закончиться.

К.ЛАРИНА: Человек может умереть, это раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Во-вторых, как мы говорили с тобой до передачи, знаем мы все эти методы советские, проверенные десятилетиями.

Н.СВАНИДЗЕ: С искусственной кормежкой.

К.ЛАРИНА: Да, с искусственной кормежкой как Сахарова кормили. Это пытка называется.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это пытка. Во-вторых, это крайняя еще степень унижения чисто человеческого. И мы помним, как сам Сахаров это описывал.

Я, честно говоря, не могу понять, почему идут на такие меры. По-видимому, вот я повторяю еще раз, это кадровый состав людей, которые сейчас вот этим занимаются, в частности, вот эта вот судья. Потому что человек... Надо посмотреть ее биографию.

К.ЛАРИНА: Никишиной?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Кстати, интересно. Потому что человек, который уверен в себе, уверен в своей профессии, человек, обладающий чувством собственного достоинства человеческим, профессиональным, он никогда на это не пойдет. Ну, не может нормальный судья идти на такие вещи.

К.ЛАРИНА: В этом же процессе они не отпускали человека на похороны матери, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Руководствуясь буквой закона, как они говорят, что нет такой нормы. Но это же дело же не в этом. Это решение, которое принимает конкретный человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: И никто бы за это ее не повесил, не убил бы, не распял бы и не выгнал бы.

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, человек считал, что, наоборот, если он проявит неуместную мягкость, то будет наказан. А избыточная жесткость – она никогда не наказывается. Правильно. Жестко – правильно. А, вот, здесь ты чего-то слабину дал.

К.ЛАРИНА: А считается ли это фактом нарушения прав человека?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я лично считаю, что это абсолютно вписывается в понятие «нарушение прав человека».

К.ЛАРИНА: И где же ваш Совет по правам человека?

Н.СВАНИДЗЕ: Совет здесь, но Совет уже этим занимается, на самом деле.

К.ЛАРИНА: А как? Вот, что можно сделать? Это очень важный момент. Пишут люди «Сделайте что-нибудь. Вы – журналисты, вы по телевизору, вы по радио. Человека убивают. Сделайте что-нибудь». Вот, что можно сделать кроме того, что говорить об этом вслух? Что еще можно сделать? Как повлиять?

Н.СВАНИДЗЕ: Конкретно что можно сделать, это вопрос к юристам, которые тоже в Совете.

К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду, речь идет об общественных движениях, организациях.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, естественно. Ну что там, заявления делать? Об этом речь... Можно его сделать. Но как правило, эти заявления тоже никаких последствий не имеют. Эти заявления хороши только для того, чтобы люди, которые их делают, могли потом отвечать на подобные вопросы и смело глядеть в глаза другим людям и говорить «Мы сделали заявление».

Но речь идет, ведь, не о самопиаре. Речь идет о реальной помощи. Поэтому я тебе и говорю, что здесь вопросы к юристам, что в этой связи можно сделать. Потому что суд у нас, как известно, независим (с чего мы начали сегодняшний разговор).

Вот смотри. Вот когда речь идет вообще о людях, которые проходят по делу Болотной. Кривов, ведь, «болотный» тоже человек, да? Вот как выглядит диалог, любой диалог, там скажем, правозащитников с президентом на эту тему. Вот, президент приглашает к себе правозащитников. Ему говорят «Владимир Владимирович, вот смотрите. Вот, Кривов, вообще Болотная, вот там такие дела. Плохо». Он говорит на это: «Нельзя кидаться в полицию».

К.ЛАРИНА: Ну, он это всё продемонстрировал и на встрече с Рыжковым, и на встрече с писателями.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нельзя кидаться в полицию – это приведет нас к 1917 году. Ему говорят «Владимир Владимирович, но не кидались в полицию. Там случайные люди. Они туда попали под горячую руку. А люди, которые кидались, скорее всего, не попали. И не доказана их вина». Он говорит «Суд разберется».

Ему говорят «Владимир Владимирович, но суд, вы видите, как разбирается. Плохо разбирается. Свидетели убираются ненужные, оставляются только те, которые говорят то, что нужно обвинению. Обвинение выглядит странно, доводы защиты не принимаются никак». Он говорит «Вы что, хотите, чтобы я вмешивался в судебные дела? Вы хотите, чтобы у нас вернулась старая советская система? Чтобы главное лицо вмешивалось в дела суда? Нет, этого не будет». Вот!

К.ЛАРИНА: Приемчик мы знаем, да. И отсюда не выпутаться, из этого диалога.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот логика, которая формально непробиваема. И поэтому я тебе еще раз говорю, что бить крыльями можно, но здесь вопрос юридических решений, жестких, из которых нельзя будет выбраться, которые позволят, действительно, спасать людей. Вот о чем идет речь. Поэтому это вопрос, прежде всего, к юристам, как здесь быть, потому что судья в данном случае всевластен по нашим законам. Всевластен.

К.ЛАРИНА: Но есть же общественные организации. Не только ваш Совет. Есть еще комиссия, которая занимается проблемами именно тюремного быта, Борщовская так называемая комиссия. Насколько я знаю, там Борщова больше нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Уже не Борщовская. По этому поводу тоже ломались копья. Ломались они в Общественной палате. Был большой скандал, в том числе и при моем участии. Но в результате Борщов уже не руководит этой комиссией.

К.ЛАРИНА: Он, по-моему, вышел даже из нее в знак протеста.

Н.СВАНИДЗЕ: Он пока не вышел – они вышли физически с заседания комиссии.

К.ЛАРИНА: Ну, расскажи. Там же сейчас возглавил эту комиссию другой человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Антон Цветков возглавил эту комиссию. Там 2 таких противостоящих, как бы, силы. Одна – это люди, которые стоят за Цветковым. Другая – это люди, которые стоят за Борщовым. Они столкнулись. Большинство оказалось за Цветковым. Как будет выглядеть дальше работа, я пока затрудняюсь сказать. Это, как бы, тема не вполне моя, я туда вообще не вхожу. Я этим занимался просто как член Общественной палаты, потому что в последний момент там пришлось вмешаться, потому что было голосование и там была масса вопросов к спискам, куда попадали странные люди, откуда выпадали люди, которые не должны были выпадать. С этим и был связан скандал. Но вот в результате сухой остаток именно таков, как я сказал. Как теперь будет выглядеть работа этой комиссии, я не знаю, потому что несколько меньше половины, но очень много людей во главе с Борщовым, во главе с Бабушкиным. Это люди очень авторитетные, это люди, которые все последние годы этим непосредственно занимались, которые очень хорошо знают проблему, которые очень активно пытались эту проблему решить в меру своих ограниченных политических возможностей. Но решали. Это дело их жизни. Они теперь, насколько я понимаю, их работа, скажем так, под руководством Цветкова под большим вопросом.

К.ЛАРИНА: Вот сегодня Михаил Александрович Федотов, председатель вашего Совета по правам человека дал комментарий «Новой газете». Ну, газета, как мы понимаем, она сегодня вышла, а версталась вчера, в четверг, да? Поэтому я так поняла, что это комментарий вчерашнего дня. Он говорит, что в пятницу, 22 ноября, то есть сегодня члены Совета по правам человека Глинка, Кабанов и Андрей Бабушкин, про которого ты говоришь, планируют посетить Кривова в СИЗО, чтобы получить ответы на вопросы, связанные с его голодовкой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот я тебе и говорю.

К.ЛАРИНА: Есть информация? Посетили они сегодня?

Н.СВАНИДЗЕ: Сегодня у меня пока нет информации.

К.ЛАРИНА: Ведь, что главное? Полномочия какие есть у людей, которые представляют Совет по правам человека в данном случае? Есть полномочия, они имеют право потребовать встречи с Кривовым в данном случае, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Имеют-имеют.

К.ЛАРИНА: А не имеют ли права потребовать провести какую-то независимую медицинскую экспертизу? Или это не входит в их полномочия? Не знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что могут. Думаю, что могут. Во всяком случае, я не думаю, что ФСИН в этом откажет. В таких случаях еще подключается и уполномоченный по правам человека Владимир Петрович Лукин.

К.ЛАРИНА: Да, он тоже сегодня высказывался.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Эти люди, которые названы, Кабанов – это руководитель Комиссии по борьбе с коррупцией, Доктор Лиза – известный человек. Андрей Бабушкин – тоже. Это все люди очень авторитетные и искренние в своем желании в данном случае помочь Кривову.

К.ЛАРИНА: В той же «Новой газете» в этом материале, посвященном ситуации с Сергеем Кривовым, дает свой комментарий начальник пресс-службы УФСИН по Москве Сергей Цыганков. Вот он что говорит: «Голодовка объявлена 19 сентября. Вес был 79, сейчас вес 59. На мои вопросы о состоянии здоровья от врачей СИЗО ответ: «По результатам лабораторных и инструментальных исследований патологий не выявлено. Основные жизненные показатели в пределах нормы». Ты веришь в это? Чтобы человек держал сухую голодовку, потерял...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, сухую голодовку столько времени держать нельзя.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Голодовку. Потерял 20 кг, находится в тюрьме и у него всё в норме. Ты в это веришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, я в это не верю. Во-вторых, если даже это правда, то это может, не дай бог, на следующий день уже оказаться вчерашней информацией, потому что голодовка такой продолжительности и такой интенсивности – она не может улучшить здоровье человека. Вот так вот мы скажем цинично. Не может. Значит, если пока организм выдерживает, никто не гарантирует того, что он уже завтра не выдержит. Естественно, здесь нужно принимать решение.

К.ЛАРИНА: Мы же видим, что люди находятся на грани отчаяния, что ничто и никто не может повлиять на решение в данном случае судьи, да? Хотя, действительно, везде, по всем судебным процессам. Был еще один случай, прецедент на прошедшей неделе, когда сын Ильи Фарбера Петя вынужден был просто пойти на какой-то крайний шаг. Казалось бы, совершенно какая-то глупая бессмысленная акция, но это акция человека отчаявшегося, когда он себя заковал в железную клетку и провел, по-моему, целый день, часов 12 или 20, с утра до глубокой ночи провел на Воробьевых горах под ветром и дождем. Вот, скажи мне пожалуйста, до чего нужно довести людей, чтобы они вот так вот пытались себя защитить? Неужели, никаких других способов защиты своих гражданских прав у людей на сегодняшний день нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на твой вопрос ответа нет, как ты понимаешь. Люди, в принципе, сами выбирают свои действия, я думаю, что в том числе и достаточно экзотические. Но прямых способов защиты людей от судебного и репрессивного произвола, на самом деле, нет. Поэтому, конечно, люди иногда загоняются в такие ситуации, когда они выступают с такими экзотическими инициативами. Но когда речь идет об отце как у этого Фарбера, когда речь идет о близком человеке, ну, тут, в общем, можно ждать чего угодно.

К.ЛАРИНА: Тогда зачем все эти общественные институты, если они не имеют никакого вообще влияния?

Н.СВАНИДЗЕ: Так, ты сейчас что хочешь сказать? Что давай отменим общественные институты?

К.ЛАРИНА: Я хочу понять, есть смысл в этом?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вопрос к кому, к чему?

К.ЛАРИНА: Ну, мы всегда с тобой, часто на эту тему говорим.

Н.СВАНИДЗЕ: Это любимый вопрос. Теперь выяснится, что в том, что это происходит, виноват Совет по правам человека?

К.ЛАРИНА: Нет, я так не сказала. Я хочу понять, какие есть вообще возможности, какие рычаги влияния есть, чтобы этот беспредел прекратить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, в принципе, в нормальной ситуации не Совет по правам человека должен быть крайним по части помощи всем на свете.

К.ЛАРИНА: А если человека убьют? Я имею в виду Кривова, опять же. Если он умрет на наших глазах?

Н.СВАНИДЗЕ: Послушай меня, причем здесь Кривов? Я тебе говорю не о Кривове. Ты меня спросила о принципе. Я тебе говорю о принципе. В принципе, должен быть нормальный суд, отделенный от государства, нормальный парламент. Всё должно быть нормальное. Если этого нормального нет, тогда что вы делаете в Совете по правам человека? Ну, давай разгоним Совет по правам человека, если это спасет Кривова. Я не думаю. Я не думаю.

К.ЛАРИНА: Не спасет. Так нет, его не спасает ни то, что вы есть, ни то, что вас нет. Ничто его не спасает.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, Ксюш, ты спасаешь Кривова, «Эхо Москвы» спасает Кривова. Нет, ну что? Что голосить-то на Луну? Каждый делает то, что может, в данной ситуации. Не нужно валить друг на друга ответственность.

К.ЛАРИНА: Николай Карлович, какие ваши впечатления от встречи Путина с писателями? Это я сократила весь вопрос. Там дальше идет развернутый вопрос, но я не буду его цитировать, потому что он юмористический.

Н.СВАНИДЗЕ: Юмористический? От встречи впечатление достаточно юмористическое. Мы переходим от ситуации драматической к ситуации юмористической.

К.ЛАРИНА: Такая жизнь. Смешение жанров. Пушкин-то не явился. Прогулял.

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, проблема в том, что Пушкин Александр Сергеевич не мог бы явиться при всем желании. А праправнук его – ну, явился он, не явился, я думаю, это мало бы что изменило, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Зато Достоевский выступил по полной программе.

Н.СВАНИДЗЕ: Зато явился Достоевский. Достоевский пришел и порекомендовал всем людям, не на помойке себя нашедшим, сходить на каторгу, чтобы потом лучше писать. Это тоже логично, конечно. Вообще забавно, что в инициативной группе создания вот этого форума... Я не знаю там, они хотят, действительно, Союз писателей создавать или нет? Но в инициативной группе масса потомков, которые, в общем, козыряют фамилиями.

К.ЛАРИНА: От имени настоящих гениев они, как бы разворачиваются.

Н.СВАНИДЗЕ: Да! Конечно. А их много. Вот, один Лев Николаевич Толстой, как известно, был плодовит просто до невероятности, и у него столько потомков, целый ряд которых мы просто даже знаем – они сейчас все в тусовке так или иначе. У Пушкина тоже было немало народу.

К.ЛАРИНА: Мне нравится: вдова сына Пастернака. Вот это вот скажи мне, это прямой потомок?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет не прямой.

К.ЛАРИНА: Михаил Юрьевич Лермонтов – тоже сомнительная фигура.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну хорошо, ту же дело не в том, прямой потомок, не прямой. А если он прямой, что это меняет? Абсолютно ничего не меняет. Вот, я тебе должен сказать, что у Достоевского была, скажем, замечательная внучатая племянница, которая не призывала ходить на каторгу, а которая, скажем, создавала Фонд памяти и в результате книжку написала. Евреев (ты будешь удивлена), которых спасали русские люди во время войны, во время Холокоста. Абсолютно русский человек, дама, внучатая племянница Достоевского, которая занималась сбором этой информации, ездила, расспрашивала людей. Совершенно замечательный человек.

К.ЛАРИНА: Здесь другое, здесь представлена другая сторона Федора Михайловича.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя она и не прямой потомок. Поэтому тут дело не в том, прямой или не прямой. На ком природа отдохнет, мы заранее сказать не можем.

К.ЛАРИНА: Нет, ну все они были, все эти гении, все эти предки гениальные – они все были людьми сложными, прямо скажем. Правда же? Сложными.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще талантливые люди, как правило, сложные.

К.ЛАРИНА: Да, да. И у них были и темные стороны души.

Н.СВАНИДЗЕ: Возвращаясь к этой тусовке, у меня такое впечатление (вот мы уже об этом начали говорить сегодня в какой-то момент), что президент хочет как-то обернуться таким ликом милостивым и милосердным, я бы сказал, обернуться в данный момент к российской интеллигенции. Смысл такой, что я не только с Уралвагонзаводом. То есть, конечно, Уралвагонзавод – это главное, потому что он – Уралвагонзавод, потому что он – народ, потому что у него много голосов и эти голоса, конечно, желательно чтобы были моими. Это нормально для каждого политика.

Но! И, вот, в какой-то момент мне кажется, что он почувствовал, что одной ногой он опирается вот туда, а вторая как-то повисла над пустотой. И вот он хочет как-то ее тоже угнездить. А для этого ему нужно как-то встретиться с интеллигенцией. Как? О чем говорить? Вообще о чем вождь может говорить с писателями?

Я понимаю, когда Сталин разговаривал с писателями. Я понимаю эту историю. Ну, разговаривал, да, было дело, они от него зависели полностью, они от него балдели, они его боялись, он им помогал материально. Кого не убивал, он помогал материально, как правило. Там было либо грудь в крестах, либо голова в кустах – там третьего не было.

А сейчас-то чего? Ну, человек сидит... Что такое писатель? Ему кроме письменного стола нифига не нужно. Сиди себе и пиши. Зачем ему встречаться с властью? Зачем ему организация нужна?

К.ЛАРИНА: Денег.

Н.СВАНИДЗЕ: Каких денег? За что денег?

К.ЛАРИНА: Нет, писатели хотят денег.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я понимаю, все хотят денег, не только писатели. И журналисты хотят денег, и трактористы хотят денег.

К.ЛАРИНА: Чтобы им вернули Литфонд, вернули всякие творческие командировки.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Но, в принципе, вот это достаточно забавен сам по себе посыл.

К.ЛАРИНА: Товарищи, у нас же сейчас перерыв. Спокойно. Мы вернемся через несколько минут обратно в передачу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, здесь в студии Ксения Ларина, Николай Сванидзе. Мы прервались на встрече Путина с писателями, так называемое Российское литературное собрание, которое по сути инициировали, как нам преподносится, потомки гениальных русских классиков, которые в весьма сомнительном качестве выступили здесь. Не очень понятна их роль.

Но тем не менее, на твой взгляд, это удачная акция кремлевская или она не получилась?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что никакая. Я думаю, что никакая. Честно говоря, вот, если они хотели повернуться к кому-то лицом, ну, в ряду других акций вот то, что отпускают людей из Гринпис – это более весомый знак того, что, там скажем, Кремль хочет в глазах общественности обрести человеческое лицо, да? Ну, встреча с писателями – это официоз в конечном счете.

К.ЛАРИНА: Замах-то какой был. Замах такой, что они какую-то резолюцию там примут, соглашение какое-то, обращение. Ничего этого не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Да какую резолюцию? Кому резолюцию? Какую резолюцию? К кому обращение? Помнишь, как у Булгакова? Кому писать? Что, к кому? К городу, к миру? Какое обращение? Пишите лучше. Писатели, пишите, читатели, читайте. Какое обращение здесь можно принять? Это достаточно всё смешно.

Встретились, поговорили, послушали друг друга. Непонятно, для чего. Непонятно, с какой целью. Но вроде бы как, продемонстрирована готовность слушать, продемонстрирована готовность встречаться в том числе с людьми, которые не только пашут и куют, но еще что-то делают более легкими предметами. Там, ручкой, компьютером и так далее. Предположим.

Хорошо, прекрасно. Ну, пошли дальше. Я не думаю, что это может иметь какие-то серьезные последствия. Но тем не менее, я повторяю, в цепочке – Гринпис, встреча с оппозиционерами, там, с Володей Рыжковым, условно говоря, встреча с писателями – всё это вместе при всем, что в отдельности это всё очень мало, но всё это вместе производит впечатление такое, что власть хочет демонстрировать некий поворот головы.

К.ЛАРИНА: Ну и потом еще она хочет демонстрировать, что мы все вместе. Мы все вместе, мы все едины и неделимы. Мы, власть и общество, мы дружны, у нас единые цели.

Н.СВАНИДЗЕ: Это встречей тоже продемонстрировать сложно, но, возможно, ты и права. Но, возможно, ты и права.

К.ЛАРИНА: Не все, наверняка, знают наши слушатели о том, что в Государственной Думе существует Межфракционная депутатская группа в защиту христианских ценностей. В нее входят...

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, тоже не знал. От кого?

К.ЛАРИНА: Это открытие.

Н.СВАНИДЗЕ: Христианские ценности защищают от кого?

К.ЛАРИНА: Сам факт удивителен! Удивителен.

Н.СВАНИДЗЕ: И какие ценности относятся к числу христианских?

К.ЛАРИНА: Так вот. Ответ на этот вопрос твой дает наша любимая депутат Елена Мизулина, которая порекомендовала внести некие поправки в Конституции и рассказать в этой Конституции РФ, что Россия – православная страна. По сути это такое предложение, да?

Кстати, в эту группу входят (я просто вижу кто) Железняк, Михаил Маркелов, Мизулина, Сергей Попов, Сергей Гаврилов. Ну, в общем, какие-то такие знатные люди. И вот на этом заседании эту идею она и высказала. Скажи, пожалуйста, как ты к этому относишься?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я отношусь к этому так, что госпожа Мизулина, конечно, продолжает зажигать. Абсолютно.

К.ЛАРИНА: А ты что, против православия?

Н.СВАНИДЗЕ: Я сейчас скажу тебе, что я об этом думаю. Есть такая старая формула, которая, естественно, не относится к госпоже Мизулиной никак, и я скажу сейчас, почему. «Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет». Не относится, потому что госпожа Мизулина – дама. А слово «дурак», несомненно, относится к мужчине. Поэтому я точно не имею в виду госпожу Мизулину. Но тем не менее, эту формулу никто не отменял.

Вот, желание защитить христианство и православие неизвестно от кого, оно, я боюсь, приведет к последствиям не очень хорошим для этой конфессии. Потому что вот эти вот неуклюжие попытки повысить такой официозный статус религии может только отвратить от нее людей. Как показывает история, в частности, история Российской империи, когда большевики после революции стали просто топтать церковь в прямом смысле этого слова, убивать священников, ломать церковные сооружения, грабить церкви, сопротивление было оказано, я бы сказал, не очень серьезное со стороны общественности. Не очень серьезное. И во многом я это связываю с тем, что православие было официальной религией. Достали. Люди не любят, когда их достают до печенок. Вот, когда при советской власти церковь была преследуема, ну, сначала просто убивали, как я повторяю, уничтожали, а в последние десятилетия, ну, так, гнобили, но уже без такого кровопийства. Тем не менее, гнобили. И тяга была очень большая к православию, интеллигенция туда потянулась. Потому что всегда тянутся к мученикам, всегда тянутся к преследуемым, всегда тянутся к жертвам.

Вот, когда церковь производит впечатление жирной, связанной с властью, ни в чем не нуждающейся, властной, самой по себе властной, это не усиливает ее обаяния, я бы так сказал, во всяком случае, на людей думающих, на людей, которые искренне верят, которые не просто стоят в церкви для того, чтобы показать, что они стоят в церкви под телекамеры, а которые, действительно, искренне принимают вот эти вот самые христианские ценности, которые госпожа Мизулина хочет защищать.

Я уже не говорю о том, что надо менять Конституцию. Я не говорю о том, что ты ни вписывай в Конституцию, ну, к чему это, собственно, приведет?

К.ЛАРИНА: К чему это приведет?

Н.СВАНИДЗЕ: Да ни к чему! Кроме того, что будут дико оскорблены представители других конфесий...

К.ЛАРИНА: Но они молчат.

Н.СВАНИДЗЕ: Они сейчас молчат. Во-первых, их никто ни о чем не спрашивает.

К.ЛАРИНА: Будут молчать.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, извини. Ты имеешь в виду официальных представителей.

К.ЛАРИНА: Да. Которые сидят рядом с Путиным на всех заседаниях.

Н.СВАНИДЗЕ: А я имею в виду верующих людей – верующих мусульман, верующих буддистов. Я имею в виду представителей других конфессий, которые почувствуют снова, что их загоняют в резервацию младших братьев.

К.ЛАРИНА: Но сейчас, ведь, по бюджету ты знаешь эту новость тоже этой недели? То, что РПЦ будет отдельной строкой бюджета прописана, что теперь уже нельзя говорить о том, что церковь у нас отделена от государства. Она получает большие деньги, бюджетные в том числе. Я сейчас тебе цифру не скажу (могу найти, да?). Но это тоже факт к сегодняшнему заявлению Мизулиной. Сложили 2 теперь, в Конституцию записали, что это православная страна, дали денег бюджетных, записали отдельной строкой в бюджете. Всё.

Н.СВАНИДЗЕ: Фактически предложение вот этой группы Елены Мизулиной сводится к тому, чтобы сделать одну из религий государственной.

К.ЛАРИНА: Да. Именно так.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, что будет означать эта поправка к Конституции. Я повторяю, это будет очень хорошо для аппарата православной церкви, потому что это будет обеспечивать в том числе открыто легально какие-то очень значительные бюджетные вливания. Но в том, что касается морального авторитета церкви, и в том, что касается ситуации в стране, это, конечно, всё пойдет в очень большой минус, несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну а реально это вообще такое учудить, вот скажи мне? Это в качестве бреда... Хотя, если есть депутатская группа в защиту христианских ценностей...

Н.СВАНИДЗЕ: Некоторые инициативы, которые сначала нам казались бредовыми, потом обрели силу закона. Поэтому сказать однозначно, что это не имеет шансов, я не могу. Думаю, что вряд ли, потому что если, как ты говоришь, молчат другие конфессии, они молчат публично. Я думаю, что аппаратная борьба здесь уже началась, и уже кому надо было сказано «Ребят, вы чего, белены объелись? Вы хотите взрыва в мусульманских республиках? Вы этого хотите?» Поэтому я не думаю, что это реально. Но теоретически всё возможно.

К.ЛАРИНА: Ну и последнее совсем, буквально минута. Мы не поговорили подробно о встрече Путина с представителями непарламентских партий. Тоже был большой спор по поводу того, идти или не идти. Но там присутствовали и Митрохин Сергей, и присутствовал Владимир Рыжков, который очень подробно отчитался о том, что он успел сказать Владимиру Путину. Как тебе кажется вообще, это эффективная встреча или это всё бессмысленный, опять же, разговор?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, опять-таки, говорить об одной такой встрече, что она эффективная или не эффективная, нельзя. Тут скорее речь идет... Я не помню, кто это сказал, но сказал абсолютно правильно. Сказано было так... Сейчас не помню, кто из наших аналитиков авторитетных сказал. «Володя Рыжков пошел к Путину, и молодец. А писатели...» Там это был... Кто не пошел к Путину из писателей?

К.ЛАРИНА: Ну, Акунин. Быков.

Н.СВАНИДЗЕ: А, Акунин и Быков.

К.ЛАРИНА: Сорокин не пошел.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «А Акунин и Быков не пошли к Путину, и тоже молодцы». Вот, я с этим согласен. Это вопрос абсолютно индивидуальный. Абсолютно индивидуальный. Поэтому я думаю, что и ходить правильно, если человек чувствует, что он пойдет, скажет, и он, действительно, идет и говорит, как это сделал Володя Рыжков. И правильно, что пошел. Но если человек считает, что он не может сидеть за одним столом, как это сказал Акунин, что он не может сидеть за одним столом с президентом, пока есть политзаключенные и поэтому ему не велит душа идти и не идет, это тоже честно по отношению к самому себе. Только у себя самого надо спрашивать.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этом закончим. Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина, мы прощаемся до следующей программы. Спасибо.