Купить мерч «Эха»:

Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-11-21

21.11.2013
Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-11-21 Скачать

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Ольга.

О.ЖУРАВЛЁВА: Наши все имеющиеся средства связи к вашим услугам, а у меня первый вопрос такой. Как известно, правительство Украины постановило приостановить процесс подготовки к заключению соглашения об ассоциации с ЕС. Как вы считаете, можно ли это считать победой российской дипломатии?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, безусловно. И российской дипломатии, и российской политики, и лично президента РФ, который очевидно в личной беседе с президентом Украины смог сделать ему предложение, от которого президент Украины уже не смог отказаться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы считаете это такое, вот, как бы, силовое давление было применено?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не силовое. Это политическое давление. Силовое давление – это когда бомбят и объявляют эмбарго.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, разговоры тоже разные бывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Силовое давление – это вообще прерогатива Запада, США и Европейского Союза. Это они любят чуть что, швыряться крылатыми ракетами, посылать самолеты с бомбами, находить химическое оружие, замораживать счета и так далее. Россия ведет переговоры. Эти переговоры, как мы видим, достаточно успешны.

Я считаю, это второй успех большой Путина за прошедший год после Сирии, после приостановки бомбардировки Сирии из-за сомнительного вопроса применения, возможного применения химического оружия кем-то. И второе, это Украина. Поэтому мне кажется, что да, это серьезная победа.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какой вы видите перспективу?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, победа, наверное, успех, потому что победы тут быть не может. Украина нам не враг. Просто это борьба за Украину, борьба за влияние, борьба разных политических групп, которые присутствуют в украинском политикуме. Думаю, что и заслуга посла России в Украине тоже достаточно велика в этом вопросе.

О.ЖУРАВЛЁВА: Просто сегодня Путин говорил о том, что выбор ЕС или не ЕС – это дело Украины. Россия здесь не против, как говорят.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, официальная публичная позиция – она же всегда отличается от того, что говорится один на один, глядя глаза в глаза, там в присутствии секретаря. Ну, переводчик им не нужен, естественно, тем более.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, естественно. Хорошо. Значит, на данный момент достигнут определенный успех в этой области.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, считаю, достаточно большой успех.

О.ЖУРАВЛЁВА: Что будет окончательной победой?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз. Слово «победа» здесь неприменимо. Не победой. То, что будет позитивным результатом, как я считаю, для украинского государства и для российского государства – это, конечно, вступление Украины в Таможенный союз и подключение Украины к гипотетически формирующемуся Евразийскому проекту.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Еще один тогда вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Но только не победа, а позитивный результат.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вы сейчас как дипломат выступаете.

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что здесь очень важно. Потому что столько наворочено, столько наломано дров, столько наговорено глупостей от того, что украинский язык – это диалект русского, до того, что, там не знаю, Украина всегда вела борьбу против российской оккупации, москальской. Вот эти вот 2 крайности, такие идиотические, то, что украинцев как нации нету, что это некий подвид русского народа. До того, что это вообще вечный антагонист русского народа. Вот, мне кажется, посередине – это некая разумная позиция, которая говорит, что украинцы – конечно, безусловно, это народ. Украинская нация, безусловно, сформировалась, в том числе уверен, что и как политическая нация, в которую входят не только этнические украинцы, но и русское население Востока, и поляки, и евреи, и крымские татары, и румыны Буковины, например, и венгры Закарпатья. И украинцы – это этнос с оригинальным языком, оригинальной культурой, своей историей, достаточно трагической историей борьбы за самостийность, за самостоятельность.

И мне кажется, что вменяемое отношение к Украине как к государству, состоявшемуся, безусловно, к народу, как к народу, добившемуся суверенитета в рамках национального государства в ходе исторической борьбы, и будет следующим шагом развития в том числе российской политики по отношению к Украине как, безусловно, зоне не просто жизненных интересов РФ и России, а как зоне, не знаю там, сверхжизненных интересов для нашей страны. Потеря Украины, уход полностью Украины от России – это катастрофа, которую пережить будет практически невозможно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а фактор Тимошенко сыграл какую-то роль во всех этих сложных дипломатических переговорах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, только такую роль, что требование отпустить, вот эта вот попытка принять закон о лечении за границей заведомо носила несколько такой, на мой взгляд, парадоксальный характер...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть это было невозможно в принципе.

М.ШЕВЧЕНКО: ...что заведомо было нацелено на некий такой, как бы, срыв. Почему за границей? А почему не на территории Украины при приезде на территорию Украины заграничных врачей, самых лучших в мире, из Лондона, из Нью-Йорка или из Бонна, например?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, из Германии там.

М.ШЕВЧЕНКО: Там из Германии, там из Берлина. Пожалуйста. Почему надо обязательно отпускать за границу больного человека? На территории Украины вполне есть современные клиники, где тоже лечится украинская элита, если у нее есть такое желание. А деньги у нее точно есть. Поэтому мне кажется, что это заведомо была такая, как бы, странная, знаете, в стиле Льюиса Кэрролла такая установка, которая делала ситуацию эту нерешаемой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а вы-то видите какое-то решение?

М.ШЕВЧЕНКО: С Тимошенко?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Говорят, что на Украине просто нет закона, который бы позволил как-то освободить Тимошенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, есть амнистия, помилование, которое возможно волей президента. Поэтому закон такой, который является Конституцией Украины, он всегда существует. Как и в России то же самое.

Что касается всего остального, то у каждого государства есть процедура, которая нам не нравится, безусловно, но которая делает государство государством. Это там условно-досрочное освобождение, амнистия или еще что-нибудь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть можно и сохранить лицо, и сделать всё как положено?

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, можно, потому что думаю, что и... Ну, в общем, чрезмерно жесткое такое вот как бы, может быть, и заслуженное госпожой Тимошенко наказание за всякие экономические действия носит, безусловно, внешний вид политического преследования. Безусловно. Потому что, честно говоря, ведь, в чем проблема? Проблема не в том, что люди в белых одеждах карают зарвавшееся демоническое существо. Дело в том, что никому из тех, кто карает на Украине, нет доверия, что они в белых одеждах. Они тоже видятся людьми, которые хоть что-то но отщипнули от большого советского пирога и от большого украинского каравая за последние годы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вопрос о доверии очень интересный – надо нам и в следующей части об этом поговорить. Это «Особое мнение», Максим Шевченко. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Максим Шевченко. Ваши вопросы присылайте на SMS +7 985 970-45-45. Twitter-аккаунт @vyzvon тоже к вашим услугам.

Илья из Ярославля, наш постоянный слушатель прислал такой вопрос: «Как вам кажется, какой был смысл публично целый год вести кампанию в федеральных СМИ против Сердюкова, а потом втихую назначить его на пост и снова в госструктуру? Где здесь логика и последовательность?» Вот, вы в деле Оборонсервиса всего и Сердюкова в частности видите логику и последовательность действий властей?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, логика и последовательность такая, что очевидно есть несколько групп российского высшего истеблишмента, между которыми существует определенный консенсус и которые составляют (эти разные группы) совокупность того, что мы называем «российская высшая власть».

Эти группы имеют... Как бы, в ходе всех войн, конфликтов и выстраиваний жестких достаточно оформились границы и контуры этих групп. И очевидно, что самая большая, самая сильная группа связана с именем президента. Это же тоже, на самом деле, политически понятно – мы там наблюдаем.

Есть очевидно... Я сейчас говорю не про лидеров даже, а про то, что символизирует. Там какая-то группа, которая ассоциируется с именем, там не знаю, либерала, Анатолия Борисовича Чубайса, например, или там Дмитрия Анатольевича Медведева. Очевидно, что несколько разные уже команды оформляются.

Возможно, есть еще какие-то группы, но их не так много, 2-3 серьезные большие. Они ассоциируются с какими-то крупными финансовыми структурами. И я так полагаю, что на высшем уровне российского истеблишмента есть четкое понимание как во всех, собственно говоря, подобных структурах власти и, как писал Макиавелли в своем послании в книге «Государь», в книге советов, своих не сдавать. Не сдавать своих, потому что сдача своих – это слабость, которая, может быть, тебе не простится.

Это говорит только об одном – что институты, собственно, политические, гражданские в России не настолько развиты, чтобы элиты, которые, естественно, образуют подобные группы и в России, и в США, поверьте, и в Великобритании могли передоверить значительную часть решения политических вопросов этим самым политическим или гражданским, или каким-то еще государственным институтам. Они им сами (этим институтам) не доверяют. Они полагают, что эти институты могут быть использованы другой группой в этом конфликте.

На самом деле, сейчас это не война. Это скорее такое, как бы, паритетное...

О.ЖУРАВЛЁВА: Поигрывание мускулами?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не мускулами, потому что мускулы тут... Нет, не мускулами. Это просто, как бы, некий консенсус, общественный консенсус между ними. Элитный консенсус – я бы так это назвал. И в этом элитном консенсусе...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сердюкова в какой-то момент сдали официально.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, его не сдали. Просто его наказали за то, что он делал. А делал он вещи, которые были оскорблением как в личном плане... Я просто ссылаюсь. Прошу простить, что... Я вообще не люблю комментировать личную жизнь других людей. Просто то, о чем писали в открытой прессе, причем не в желтой, вот эти его отношения с дочерью Зубкова, развод, за то, что он завел любовницу при этом при всём. То, что это вот каким-то образом было вот так вот сделано... Я не знаю, что из этого правда, что неправда. Но думаю, что это тоже имело серьезное значение.

Плюс к этому, конечно, на фоне его несдержанного личного поведения сыграло большую роль и то, что он стал некоей скандальной фигурой.

О.ЖУРАВЛЁВА: Которую в какой-то момент выгодно сдать.

М.ШЕВЧЕНКО: Не сдать, а наказать. Его не сдали, его наказали. Его наказали за серьезные ошибки и за серьезные, скажем так, нарушения правил внутриэлитных отношений. Я не вхож в эти круги, естественно, я просто сужу внешне, потому что, на мой взгляд, что элита Милана и Флоренции там XV века, что современные элиты – они хоть и разные... Там у этих Apple, а у тех на боку шпага, понимаете? Но они все живут по одним и тем же законам. Власть – она универсальна.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. В этих самых законах при этом у Сердюкова помимо его личных ошибок, помимо его частной жизни, помимо там еще каких-то вещей, на самом деле, дело Оборонсервиса настоящее, вы считаете? Или его подтянули?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не могу так считать, настоящее оно или не настоящее, потому что... Ну, мое глубокое убеждение, что против любого человека, который руководил большими финансовыми потоками в ситуации РФ, в которой не оформлены до конца политические, государственные, гражданские институты... То есть они оформлены процентов на 70, например. Но 30% неоформленности – это очень большой зазор, черная дыра, куда многое ухает, на самом деле. Деньги, отношения и так далее.

В этой ситуации почти все совершали какие-то деяния или вступали в какие-то отношения, которые при желании можно подвести под нарушение закона.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо, у Навального нашли Кировлес довольно сомнительный, я бы сказала.

М.ШЕВЧЕНКО: У Навального нашли Кировлес, у этого нашли там на какие-то миллиарды. Ну, тоже... И всем кажется, что сомнительно. Васильевой тоже кажется, что всё, что у нее нашли, это сомнительно. И Навальному кажется, что у него сомнительно. А что несомненно? А несомненно то, что законы отношений элитных групп, ведущих борьбу за власть, и законы оборота капитала – они универсальные, это несомненно. То, что капиталисты пожирают друг друга при первой возможности, то, что в борьбе за власть...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас говорите о Министерстве обороны. Какие капиталисты? Вы о чем?

М.ШЕВЧЕНКО: Когда идет распродажа собственности, то вступают уже в дело капиталисты.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так вы только что говорили, что этим всем руководят элитные группы.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда идет распродажа собственности, то это не бюрократические отношения, а отношения вполне капиталистические. Когда распродаются большие участки земли, сдаются в субаренду, в лизинг, в подлизинг и в перелизинг.

О.ЖУРАВЛЁВА: Всё это абсолютно понятно. У кого-то в этом есть власть?

М.ШЕВЧЕНКО: Это всегда банка с пауками. Это всегда банка с пауками. Просто отличие США в том, что там есть очень плотная созданная элитная структура. Это система законов, система отношений и структур, которые не элитные структуры (я оговорился), структур государственных, общественных, которые позволяют элитам упаковать свои конфликты в некие формы общественных, как бы, законных отношений. Это возникло только в ходе кровопролитной гражданской войны. А конфликт между элитными группировками в США привел к жесточайшим вообще ситуациям.

Мы находимся, на самом деле, в той же самой ситуации рождения нации. Вот, великий фильм Гриффита «Рождение нации» посвящен гражданской войне. Еще там черно-белый, 15-го года, по-моему.

О.ЖУРАВЛЁВА: А нам сегодня Владимир Владимирович говорит, что если будем переступать красную черту, это всё кончится 1917-м годом. Как бы, намекает нам.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нормально. Красную черту переступать – это всегда кончится 1917-м годом. Но просто мы находимся в ситуации рождения нации. И я считаю, что вообще задача рождения нации сформулирована была Путиным только 2 года назад впервые. Не как Ельцин давал «Напишите мне национальную идею» или как там у Пелевина «Сделай так, чтобы под моими бабками было какое-то идеологическое обоснование» в «Generation П». А дана конкретная установка, там, гражданская политическая нация...

О.ЖУРАВЛЁВА: А без этой установки ничего не делалось.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так бывает в политике. Политика – это четкое задание цели. Вот, гражданская политическая нация при сохранении и развитии этнокультурного многообразия народов России – это политическая цель, против которой сразу развернулась политическая война в интернете, в политике и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Какая политическая цель сейчас у группировки, которую символизирует Путин?

М.ШЕВЧЕНКО: Группы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, у группы.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не группировки.

О.ЖУРАВЛЁВА: О’кей, о’кей, хорошо. У той части элиты, которую символизирует Путин.

М.ШЕВЧЕНКО: Создание сильного эффективного бюрократического государства с развитыми политическими и гражданскими институтами, чтобы перенести значительную часть нагрузки ответственности с управленческой группы, с управленческой элиты на институты.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть суды, свободная пресса, гражданское общество, институции?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, здесь вопрос в дефинициях. Здесь вопрос, что такое свободная пресса. Потому что, на самом деле, это же существует не на бумаге просто и не из головы берется. Каждая такая ситуация, вот, свобода – она является результатом общественной договоренности.

Вот, ФРГ – это свободная страна, свободная пресса? Да. Но там есть высказывания, за которые людям дают тюрьму. А если тебе за высказывания, если ты пишешь какую-нибудь глупость, там сомневается в Холокосте и тебе за это дают 7 лет, можно ли считать ФРГ свободной страной, где свободные высказывания? Если мы анархисты, мы скажем «Нет, нельзя». А если мы, как говорится, понимаем, что свобода в обществе является вариантом некоей договоренности, консенсуса общественного, то вам будут оппонировать с таким же жаром, что «Да, это свободное государство, где свободная пресса и так далее, в котором есть угрозы каких-то общественных институтов, доминирования, социальных институтов».

Вот, сказала одна там телеведущая, что хорошо, что в 30-е годы немцы рожали по 5 детей. Ее сразу гомосексуальное лобби затравило, потребовало изгнания, назвало ее неонацисткой и гомофобкой. Ее выгнали с телевидения немецкого просто со свистом, понимаете? Только так.

О.ЖУРАВЛЁВА: Удивительную историю вы рассказываете.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это обсуждалось. Шпигель, Штерн. Нет, это просто вопрос о свободе. То есть мы сейчас, на самом деле, договариваемся. Вот, встреча писателей с Путиным.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот. Вот, встреча писателей.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему писателей-то?

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди свободных профессий. Вот, мне непонятна позиция Чхартишвили. Он сам себя видит (Борис Акунин) как некоего человека, который может быть или в ситуации раба, то есть, как бы, славить господина, либо в ситуации...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да нет, он сказал, ему неприятно с этим человеком просто находиться в одном помещении. У него к нему такие претензии, которые он не может преодолеть.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, он изолирует себя от ситуации общественного консенсуса. Он заранее ставит себя в ситуацию некоей фигуры...

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы считаете, что он возможен, этот консенсус?

М.ШЕВЧЕНКО: Ему задали бы вопрос. Он мог бы высказать в лицо человеку, которого он не любит, ненавидит, считает плохим, с политической позицией которого он не согласен. Он мог сказать ему там «Ты – тиран», например. «Я считаю, что ты неправильно себя ведешь». И это было бы одним из высказываний в рамках достижения общественного консенсуса, потому что, наверняка, Путин бы ему что-то ответил. Диалог между писателем и правителем – это диалог, который составляет основу истории культуры и истории. Великий знаменитый диалог, да?

Что за поэт Осип Мандельштам? Ну, я не знаю, так, поэт интересный, но я хотел бы с вами, Иосиф Виссарионович, поговорить о жизни и о смерти. После этого Сталин повесил трубку, и Пастернак, по словам Надежды Яковлевны, остался около пикающего телефона, как известно, понимаете?

Ну вот если не о жизни и не о смерти, а о конкретных проблемах общества. Почему надо отказываться от такого диалога? Почему надо проявлять высокомерие большее, чем мог бы проявить правитель, человек, реально обладающий властью? Мне кажется, что это такая форма социальной шизофрении, честно говоря.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо, у вас какой был бы вопрос? Вот, вы на одну из этих встреч (там несколько было встреч) приглашены...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не был на встречах писателей. Я был на всех встречах, которые, все-таки, были... Я был всегда связан форматом достаточно жестких, скажем так, тем, сюжетов. Ведь, писатель отличается тем, что хочешь – про национальную политику, хочешь – про права человека, хочешь – про вопросы культуры.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно, хорошо. Вот, если бы у вас была возможность задать вопрос по той теме, которая вас беспокоит в данный момент, вот, вы бы в какую сторону скорее склонились? О чем бы вы спросили или что бы вы сказали? Вы бы не стали говорить «Путин, вы – тиран», вы бы сказали что-то другое.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще противник подобного рода деклараций.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы только что предложили Акунину это сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, например. Я не предлагал просто. Я исхожу из...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы сами мне сказали, что у Акунина такая позиция. Свою позицию он мог выразить. А о чем бы я спросил? Я бы спросил бы «Владимир Владимирович, будет ли создана специальная программа для подъема территорий исконного проживания русского народа для возрождения русского села?» Я считаю, что нужна специальная программа по восстановлению русского села, потому что в русских селах, в русских семьях, в русском народе рождалось по 3-4-5 детей. Этническое самочувствие русского народа хорошее не в городах, когда бегают эти перверты, социальные городские чандалы и мутанты городских кварталов...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сейчас на русский перейдите, пожалуйста, если уж мы об этом говорим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да-да-да. Значит, короче, когда вот это всё виртуализированное русское там зигующее, понимаете?.. Настоящее русское – это, как бы, пространство жизни коренного русского народа, которое еще 100 лет назад было заполнено людьми. А сейчас ты едешь по Тверской области, и на 200 км сплошные леса стоят и мертвые села.

О.ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда будут давать деньги?

О.ЖУРАВЛЁВА: Когда там положат асфальт, тогда туда люди и поедут.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не всё так просто. Не всё так просто. Это был бы мой вопрос, потому что меня эта тема очень волнует.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что этническое, культурное самочувствие русского народа – это основа для нормального его взаимоотношения в том числе и с другими народами нашей страны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Я надеюсь, что про хантов или мансов спросил бы кто-нибудь еще, потому что за них тоже обидно – за них вообще никто не просит.

М.ШЕВЧЕНКО: Ничего подобного. Во-первых, за них многие просят. Потом, малые народы, особенно Севера существуют в рамках закона о защите малых коренных малочисленных народов...

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Вы считаете, что у них положение лучше. Мы продолжим «Особое мнение». Это Максим Шевченко. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко. Вопрос Максиму у нас...

М.ШЕВЧЕНКО: Мы тут с вами в перерыве. Дискуссии проходят более интересные, политически содержательные, чем в эфире.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Вы переформулировали, вы еще один вопрос для Путина придумали – не хочет ли он понимать строй.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто не хотим ли мы отказаться, наконец-то, от этого либерального капитализма? Есть иные формы, разработанные русской политической мыслью. Солидаризм, например.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот на этот вопрос я бы очень хотела услышать ответ.

М.ШЕВЧЕНКО: Народно-трудовой союз, христианская демократия. Понимаете? Есть формы, которые позволяют и обеспечивают рост и развитие народу, работающему на земле. Живущему на земле, работающему.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы знаете, когда это возможно, при каких условиях?

М.ШЕВЧЕНКО: Просто власть капиталистов вкупе с бюрократией достала – она страну разрушает и уничтожает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но при этом вы же говорите, что существуют вот эти вот элиты, которые там борются. Они же тоже банально делят деньги, правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не так.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы сами говорили, что там...

М.ШЕВЧЕНКО: Не деньги они делят, Оль. Вы не понимаете. Власть – она дороже денег. Деньги не нужны, когда у вас есть власть. Любой бюрократ более влиятелен, нежели олигарх. У вас был олигарх, который пальцы растопыривал, везде в свитере ходил. Он уже 15-й год сидит в тюрьме, понимаете? Потому что он вступил в конфликт с теми, кто ему казался просто бюрократией, сидящей в кабинетах. Государственная система всегда сильнее денег, как только государство начинает чуть-чуть укрепляться.

Я говорю о солидаризме. Я говорю о политическом учении...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но зачем элитам-то это нужно? Зачем элитам менять удобную для себя форму?

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю не про элиты, а я говорю про человека, в политический разум, волю которого я верю. Я говорю про Путина. Я говорю про человека...

О.ЖУРАВЛЁВА: Когда вы говорите про некий конфликт, вы ссылаетесь на элиты.

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю про человека, который доказал своей деятельностью, что он принял Россию в ситуации распада, хаоса и войны со взрывающимися домами в Москве в 1999 году, и привел ее к 2014 году практически с перерывами в страну, в которой, по крайней мере, мы имеем системные конфликты на высоком уровне.

О.ЖУРАВЛЁВА: Только не говорите мне, что у нас перестали взрываться дома, станции метрополитена, автобусы и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Это разные вещи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы помните Грозный 2000 года, когда там бросали бомбы пятитонные? Вы что, не понимаете разницы, что ли? Сегодня мы имеем дело с конфликтами, которые можно упаковать в разные формы политических системных отношений, которые не требуют посылки бомбардировщиков или залповых систем «Града». Это разные вещи совершенно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Это достоинства правления Путина.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что создана... Да, рассчитались с внешним долгом, с другими разными вещами. Но есть проблема, и это главная проблема – это продолжение либерального бюрократического капитализма в России в том виде, в каком он существует. Я считаю, что пришло время... Вот там у нас долго искали по сусекам разные политтехнологи. Там Ивана Ильина президенту подкладывали, там Константина Леонтьева он недавно процитировал. Владимир Владимирович, посмотрите на идеи солидаризма, поговорите с Савченко, с Королевым, с губернаторами успешных русских областей. Савченко открыто говорит о солидаризме, например. Я не устану пропагандировать опыт Белгородской области Евгения Степановича Савченко. Меня поразило это! А солидаризм не он придумал. Это то, что было разработано в эмиграции, то, что было разработано в 30-е годы Народно-трудовым союзом.

Значит, пришло время нам внимательней посмотреть, всмотреться в русский опыт XX века, понимаете? Вот, вы беседуете с Александром Раром, например. Вот, его отец Глеб Рар – выдающийся мыслитель русской политической мысли. Между прочим, был одним из идеологов солидаризма и НТС. Может быть, использовать и Александра Глебовича не только для анализа нефтегазовой системы, а еще о чем-то его спросить, о чем он точно знает, потому что говорит как человек, болеющий за Россию, и православный человек, хоть и живущий в Германии.

Поэтому опыт такой русской мысли до сих пор в России не востребован. Поэтому в ситуации либерально-бюрократического беспредела наши элиты...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но вы же только что говорили, что есть лидер.

М.ШЕВЧЕНКО: ...наши элиты грызутся между собой, толкаются между собой.

О.ЖУРАВЛЁВА: ...что есть лидер. Почему он не может разобраться с этими элитами, если это всё время отбрасывает страну назад?

М.ШЕВЧЕНКО: А вы всё время как либерал хотите, чтобы у вас лидер разбирался? То есть вы реально хотите сильной руки?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет. Вы мне просто говорите, что лидер есть. Что он силён, что он действует.

М.ШЕВЧЕНКО: Лидер есть, но он не тиран.

О.ЖУРАВЛЁВА: А.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не тиран.

О.ЖУРАВЛЁВА: Он не может решить эти задачи.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому ваш вопрос, не может ли он разобраться, он абсурден сам по себе, Оль. Я не хочу вас обидеть, но вы просто задумайтесь в логике. Он является лидером, то есть он должен организовать, создавать систему.

Вот, в диалоге с писателями без Акунина и без Быкова, которые публично заявили свое «фэ»...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да и без Лимонова, да еще без массы других людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот я считаю, что это ошибка, потому что мне интересно было бы услышать диалог Лимонова с Путиным. Если бы диалог шел бы не лично там о проблемах Лимонова или Акунина, или Быкова, а о проблемах страны, писатели...

О.ЖУРАВЛЁВА: Мне кажется, сколько раз уже это было.

М.ШЕВЧЕНКО: В России поэт больше, чем поэт, понимаете? Так и задавайте вопросы, на что вы, поэты?

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. А Путину это зачем? Вот, что ему за радость встречаться с такими людьми?

М.ШЕВЧЕНКО: Писатели – подразумевается, что это не Союз писателей, понимаете, это не люди под руководством Фадеева встречаются со Сталиным в 1946 году, например...

О.ЖУРАВЛЁВА: Хотя, многие говорили, что это имеется в виду.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот эти многие должны понимать, что нет такой заданности сейчас. Что писатели – это подразумевается властью, по крайней мере (Путиным, Песковым, другими), вот это свободные люди, которые связаны только обязательствами внутренними, этическими своего таланта, своей там веры...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, как свободные люди они выбрали – одни пришли, другие не пришли.

М.ШЕВЧЕНКО: ...там почвенники, не знаю там, от Распутина до Быкова, понимаете? От Валентина Распутина... Ну, я не знаю, был там Валентин Распутин? В общем, вот разные совершенно люди. То есть они, вот... Там, почвенники, там, Проханов и Быков, вот так вот назовем, понимаете? Подразумевается, что они – свободные люди, что они являются аккумуляторами некоего такого свободного сознания, которое есть в оппозиции, в Изборском клубе, в других каких-то социальных частях. То есть мне кажется, власти именно с писателями, с поэтами интересно было бы говорить. Они точно не должны быть подхалимами по идее. Они точно должны задавать вопросы неприятные, которые являются следствием глубокой рефлексии.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо, был вопрос и был ответ. Был вопрос Сергея Шаргунова, если я не ошибаюсь, по поводу того, что... Вопрос о фигурантах Болотного дела. Он сказал, что те, кто должен быть помилован, будут помилованы. «Я регулярно подписываю указы о помиловании. Все, кто должны быть помилованы, будут помилованы», - сказал он. Он не ответил на вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему? Это ответ. А что тут не ответ? Все, кто могут быть помилованы, будут помилованы. Ведь, он же ждет... Совет по правам человека составил свое письмо, правда? Поэтому президент сейчас что, должен на этой встрече, что ли, рассказывать о таком важном политическом решении, которое будет к 12 декабря? Мне кажется, что это правильный ответ, разумный. Для всякого человека, который, как бы, хочет и ответить, и одновременно уйти от ответа, что, собственно, Макиавелли советовал любому правителю, между прочим, это абсолютно разумный ответ.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, то есть одну-то книжку любимую Путина мы знаем, судя по всему.

М.ШЕВЧЕНКО: Какую?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, «Государь». Судя по тому, как вы оцениваете его выступление.

М.ШЕВЧЕНКО: Всякий разумный человек, который управляет огромной страной, в которой живут сотни миллионов, десятки миллионов людей, мне кажется, Макиавелли должен иметь своей настольной книгой. Не всем советам надо следовать, потому что общество с тех пор прошло заметную гуманизацию, развились гражданские институты. Тогда только церковь была оппонентом государя, правда ведь? Или там какие-то городские коммуны, с которыми государь периодически как Барбаросса там боролся, снося стены Милана и всячески прессуя миланцев. Но уже его договор с Ломбардской лигой (Барбароссы) после его поражения показал, что государь не всевластен. Что есть тайна власти, которая универсальна. Но вместе с тем всегда вследствие развития общества есть привходящие обстоятельства, которые надо учитывать. В том числе и государю, который естественно живет по описанному великим философом Макиавелли пониманию и видению ситуации. Любой так человек. Наверное, какой-нибудь там президент Чехии, может быть, так не живет, потому что Чехия – это маленькая страна. Но поверьте, американский президент при всем при том, что он гуманист, демократ, там не знаю, за всё хорошее, во многих аспектах власти, когда речь идет о применении силы, о жизни и смерти людей, конечно, согласовывает в том числе и с Макиавелли свои действия. потому что власть – это прежде всего ответственность. И одиночество, между прочим.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это уж мы видим точно, сколько бы писателей вокруг ни стояло.

М.ШЕВЧЕНКО: И чем больше власть, тем больше одиночество.

О.ЖУРАВЛЁВА: Совершенно верно. Скажите, пожалуйста, тогда почему стали выпускать гринписовцев? Как вам кажется? Изменилась ли позиция?..

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что они – хулиганы, а не пираты. А чего хулиганов-то держать в тюрьме?

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, они... Подождите. Они сначала были врагами государства, они были пиратами, они были нехорошими людьми.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, их подозревали в пиратстве. Я же вам сразу сказал, что статья, по которой проводится следствие, не будет идентична (вот в этой студии несколько недель назад) той статье, по которой потом будет передана в суд. Выяснилось, что они никакие не пираты, а просто хулиганы. И как хулиганов чего их держать так? Вот их под залог и отпускают.

О.ЖУРАВЛЁВА: А на Болотной тоже много хулиганов было. Почему-то не выпускают. А некоторым еще и скорую даже не приглашают.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что вот эта вот жесткость власти в отношении Болотной – это серьезная политическая ошибка, которая играет на руку более серьезным противникам даже существующей власти. Каждый день пребывания узников Болотной в том виде, как их держат в этих клетках, на самом деле, играет на руку гораздо более серьезному и опасному врагу, которым является либерально-западническая оппозиция, которая хочет распада и разрушения страны.

Я не уверен, что левые, которые были на Болотной, хотят распада России. А то, что либералы-западники хотят ее распада и разрушения, у меня нет сомнений. И то, что держат в тюрьме левых, усиливает позиции либералов-западников и сепаратистов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Всем спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024