Евгений Киселев - Особое мнение - 2013-11-20

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва и сегодня здесь в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi со своим особым мнением тележурналист Евгений Киселёв. Добрый вечер.

Е.КИСЕЛЁВ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Рада вас видеть в этой студии. И хочу начать с таких, простых житейских вещей, скорее даже хочу попробовать попросить вас, чтобы вы поделились опытом. Вот, сегодня история с Мастер-Банком, у которого отозвали лицензию, и куча народа оказалась в состоянии некоей растерянности. Вы можете вспомнить моменты или время, когда у вас была уверенность в том, что российское государство позаботится о людях, которые в подобной ситуации потеряли свои вклады, деньги или еще что-нибудь в этом роде? Или такого никогда не было и, в общем, сейчас тем людям, которые попали в эту ситуацию, не на что рассчитывать?

Е.КИСЕЛЁВ: Я, честно говоря, не припомню вот такой ситуации в моей личной жизни, когда я бы особенно рассчитывал на государство российское или на государство советское.

Знаете, в советские времена государство было такой институцией, от которого лучше было спрятаться подальше, забиться под корягу и чтобы оно на тебя внимания не обращало. А что касается времен российских, ну, собственно, мне кажется, что все люди мало-мальски состоявшиеся (а я уж так, извините за нескромность, отношу себя к людям состоявшимся в это постсоветское, российское время, да?), они, на мой взгляд, в значительной степени состоялись потому, что никогда не рассчитывали на благосклонность, поддержку и какую-либо другую опеку государства, а, что называется, ковали свое счастье своими собственными руками.

И.ВОРОБЬЁВА: Так, может быть, это к лучшему? Люди ни на что не рассчитывают и ломятся вперед.

Е.КИСЕЛЁВ: Нет, ну, это не совсем верно, потому что людей рисковых, смелых, уверенных в себе, образованных и прочее, и прочее, и прочее – их, все-таки, меньшинство. Вот это так называемое продвинутое меньшинство, которое в состоянии о себе позаботиться. А есть большинство людей, в том числе людей пожилых, престарелых, немощных или, наоборот, совсем молодых, которые зависят от государства, в том числе и несчастные вкладчики этого самого Мастер-Банка, на которых вдруг ни с того, ни с сегодня обрушилось его банкротство. Я понимаю, что государство для того и существует, чтобы при необходимости подставлять плечо сирым и убогим, или пострадавшим вот так, как пострадали вкладчики.

И.ВОРОБЬЁВА: Вы сейчас когда говорили про советское государство, что, мол, спрятаться под корягу и лучше бы оно не трогало, есть у меня ощущение, что сейчас такое же примерно время. По крайней мере, тоже хочется спрятаться, чтобы не трогало.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, совковизация России идет так вот, глядя из моего киевского «далека»... Вот я сегодня в Москве. Это редкий случай, когда я приехал проведать друзей, знакомых, вот, к вам зайти на огонек. Но вот глядя из моего киевского «далека», я могу констатировать, что просто какими-то ужасающими темпами идет вот этот процесс, как я его уже назвал, совковизации. Вот, дожили... Как бы, здравствуй, 1934-й год или когда там у нас был первый съезд советских писателей? Вот, завтра у нас съезд советских писателей, и на нем отец и учитель Владимир Владимирович Путин вместо Иосифа Виссарионовича Сталина. Я, правда, не помню, честно говоря, Иосиф Виссарионович Сталин выступал ли на съезде советских писателей или нет? К стыду своему, литературную историю не настолько хорошо помню. Но, во всяком случае, товарищ Бухарин, который тогда еще был жив и был еще в относительной фаворе, точно делал установочный, что называется, доклад на этом съезде. И вот, здравствуй, как говорится там, одно место, Новый год.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо. Я хотела, честно говоря, спросить сначала про Украину, насколько она в другую сторону движется. Но вот сейчас мы к этому перейдем.

Е.КИСЕЛЁВ: Перейдем-перейдем.

И.ВОРОБЬЁВА: А что касается съезда писателей. Ну хорошо, вот завтра мероприятие, вот Путин решил его посетить. Ну, с одной стороны, что плохого? Ну вот Путин, он обращает большое внимание на писателей, на то, чтобы люди читали, как-то вот... А мы в этом видим...

Е.КИСЕЛЁВ: Слушайте, когда был последний съезд писателей США или, там, последний съезд писателей Великобритании? Ну, вообще съезд писателей, попытка... И скоро мы уже будем говорить, что придет к Владимиру Владимировичу какой-нибудь современный товарищ Поликарпов и будет жаловаться «Владимир Владимирович, вот, знаете, писатели у нас совсем отбились от рук, ничего не пишут, а всё больше пьянствуют да за чужими женами волочатся». И мудрый Владимир Владимирович посмотрит и скажет там «Вот, к сожалению, товарищ Поликарпов, других писателей у меня для вас в настоящий момент не имеется – придется работать с этими».

Кстати, в этой исторической байке есть продолжение, которое не все знают, потому что Иосиф Виссарионович тогда сказал Поликарпову, который от имени ЦК ВКП(б) курировал писательское, литературное направление: «А, вот, другого куратора мы вместо вас легко найдем». И нашли таки. Вот...

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Есть что-то такое. Ну хорошо, то есть...

Е.КИСЕЛЁВ: Это вот... Завтрашний день мне так представляется.

И.ВОРОБЬЁВА: Сегодняшний и завтрашний.

Е.КИСЕЛЁВ: Зачем проводить съезд писателей? Я, вот, не могу понять.

И.ВОРОБЬЁВА: Это вот такая встреча с писателями, чтобы люди больше читали. Надо ж как-то...

Е.КИСЕЛЁВ: Да писать надо лучше, да?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, может быть. Ну так люди же не читают, это правда. Люди больше телевизор смотрят и в интернете что-то смотрят. Но читать как-то...

Е.КИСЕЛЁВ: А что-то я как-то не чувствую. Заходя в книжные магазины московские, набитые народом, смотря, сколько люди книжек покупают и с каким интересом они читают, между прочим, потом обмениваются... Ну, да, я понимаю, что читают еще электронные книги.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну да. Заходишь в метро – все с гаджетами.

Е.КИСЕЛЁВ: Да, все с гаджетами. В онлайне чего-то читают. Но читают. Это уже другой вопрос – на бумаге или на экране компьютера.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. Раз уж начали говорить про встречи с руководителями, вот хорошо, завтра встреча с писателями. Сегодня в Кремле была встреча с непарламентскими партиями. И вокруг всех этих встреч регулярно возникает один и тот же вопрос – ходить на эти встречи или не ходить на эти встречи? И у той, и у другой стороны довольно веский аргумент. Вот, вы на чьей стороне? Все-таки, ходить и разговаривать? Или отвернуться и сказать «Мы с вами говорить не будем, пока все политзаключенные не будут освобождены»?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, вот, вторая позиция мне милее, честно говоря, с точки зрения морально-нравственной, если угодно. Милее мне вот та позиция: вот, давайте сначала вы сделаете какие-то минимальные шаги, а потом мы с вами что-то будем обсуждать.

Но с другой стороны, понимаете, для политика, если он серьезный политик, отказ от диалога с властью, даже если ты в оппозиции, тем более если ты не представлен в парламенте, это значит маргинализация. Ну хорошо, а с кем ты тогда будешь вести диалог?

И.ВОРОБЬЁВА: С гражданами. С другими политиками. С аудиторией, со своим электоратом.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну и вот, тем не менее, в результате те цифры, которые эти политики, отказывающиеся от разговора с властью получают на выборах. Ну, понимаете...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. Даже не на выборах – на опросах, скажем.

Е.КИСЕЛЁВ: Есть правила игры, которые, увы, политики должны учитывать. Если не соблюдать неукоснительно, то, по крайней мере, учитывать. Слава богу, я не занимаюсь политикой и передо мной не стоит выбор, ходить на встречу... Я вот про политику пишу, рассказываю.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну хорошо. Вот, вы не политик, у вас не стоит такой проблемы. Но, ведь, зовут не только политиков. Вот, писателей позвали, деятелей искусства позвали, журналистов позвали, пожалуйста. Вот, вы как журналист пойдете?

Е.КИСЕЛЁВ: Во-первых, меня не позвали. Во-вторых, я не понимаю, а что журналист должен обсуждать с господином Путиным?

И.ВОРОБЬЁВА: Есть такие беседы на понимание, знаете?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, понимаете, для того, чтобы был содержательный диалог, мне кажется, нужно, чтобы другая сторона была в состоянии выслушать, воспринять аргументацию твоего собеседника и понять. Мне кажется, что все эти встречи, во всяком случае, те, которые я помню... Вот мне однажды (это было, правда, давным-давно) даже пришлось участвовать в такой встрече.

И.ВОРОБЬЁВА: С Путиным?

Е.КИСЕЛЁВ: Да-да. Когда журналисты НТВ в разгар всех событий вокруг того старого НТВ в 2001 году (это в январе было) ходили к Путину. Ну, вот, что собственно? Владимир Владимирович как только почувствовал, что мы с ним собираемся вести полемику, спорить, сразу ощетинился, сразу перешел на жесткий такой вот пацанский, я бы сказал, такой тон, сразу от него так, пахнуло питерской подворотней и... Ну что? Дальше, собственно, этот разговор был абсолютно бессмысленный и бесполезный. И, вот, мы видим... Вот, помните, там Шевчук что-то вдруг начинает говорить? Вот, опять-таки, Путин... Прошло много-много лет, и вот он точно такой же. Он чуть что услышал не очень приятное или, там, не ложащееся в его представления о прекрасном, сразу он тут же начинает (можно ли, я не знаю, так сказать про президента) дерзить, хамить, наезжать. Ну, собственно, какой смысл в таком режиме принимать участие в диалоге? Потому что как я понимаю, Владимир Владимирович любит только когда вот так все сели, внимают ему, записывают и поддакивают.

И.ВОРОБЬЁВА: Печально.

Е.КИСЕЛЁВ: У меня такое ощущение. Может быть, есть люди, которые принимали участие в неких других встречах, которые, может быть, в закрытом режиме проходят и там какая-то другая атмосфера. Но вот то, что я видел неоднократно на экране, включая и так называемые сеансы общения с народом групповые, пресс-конференции и прочие вот такие коллективные сеансы слияния с президентом, это всё в режиме либо «чего изволите», либо «вот вам самые острые вопросы, которые существуют».

Одна была только, по-моему, пресс-конференция, что называется, на пике оппозиционных настроений, я помню, когда мало-мальски какие-то делались попытки задавать Путину не совсем удобные вопросы. Ну, опять-таки, мы же знаем, как Владимир Владимирович у нас отвечает на неудобные вопросы.

И.ВОРОБЬЁВА: Но, ведь, и не прокатывает, что называется. Вспомните последнюю пресс-конференцию, когда журналисты в каком-то едином порыве, российские журналисты просили, в буквальном смысле просили Путина не подписывать закон о запрете усыновления американцами российских сирот. И ничего не получилось, и он всё равно подписал.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, да-да-да.

И.ВОРОБЬЁВА: Хотя, вот это была такая солидарность и она ни к чему не привела.

Е.КИСЕЛЁВ: Не привела ни к чему.

И.ВОРОБЬЁВА: Хорошо, а как на Украине? Украина, наоборот, движется в другую сторону, нежели чем Россия? От советского к чему-то европейскому, возможно?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, Украина – она внешне только очень похожая страна на Россию. Я много раз говорил о том, что в свое время там провидческое название своей книжке дал бывший президент, уже давно бывший президент Леонид Кучма «Украина не Россия». Она такая обманчиво похожая на Россию, но, на самом деле, совсем другая.

Сейчас она, конечно, мечется между Россией и Европой. Непонятно, куда она в итоге примкнет, будет ли в Вильнюсе (вот буквально уже несколько дней осталось, 28 начинается саммит Восточного партнерства в литовской столице). И непонятно таки, никто не может сейчас с уверенностью сказать, что будет подписано вот это соглашение об ассоциации, против которого так восстает Москва. Киев колеблется.

Но вы понимаете, даже если, представим себе, события пойдут по наихудшему сценарию для тех людей в Украине, которые выступают за европейский путь развития, за то, чтобы потихонечку-потихонечку двигаться в сторону объединенной Европы. Всё равно это вопрос времени – вот в этом я абсолютно убежден. Не подпишут сейчас – подпишут при следующем президенте. То есть это вопрос 5-10 лет. Я абсолютно уверен, что... Ну вот сколько понадобилось? Примерно 15 лет, если мне память не изменяет, ну или чуть меньше, для того чтобы бывшие республики Советского Союза, ныне независимые страны Балтии стали полноправными членами Евросоюза. Ну вот в силу того, что у Украины в значительной степени отсутствует предыдущая история, которая была у прибалтов, ей, наверное, понадобится больше времени. Но всё равно сейчас 22 года независимости... Ну, может быть, на 30-м, может быть, на 40-м году своей независимой истории Украина всё равно примкнет к Евросоюзу.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот смотрите, сегодня премьер-министр Украины Николай Азаров на пресс-конференции по итогам заседания совета глав правительств СНГ, отвечая на вопрос о том, не изменила ли Украина свое решение, сказал следующее: «Украина сейчас сосредоточена на решении прежде всего экономических проблем. Ну а плановая подготовка к вильнюсскому саммиту осуществляется абсолютно нормально». Что всё нормально, никто ничего не изменил, все работают. На эти заявления следует обращать внимание и принимать их как всё, точно Украина решила, всё будет нормально, всё подпишет? Или эти заявления каждый день в разные стороны так или иначе звучат, просто мы их здесь отсюда не видим?

Е.КИСЕЛЁВ: Нет, это такой политический покер. Все блефуют. Все блефуют. И подчас очень трудно понять, какой высший смысл некоторых громких заявлений, с которыми выступают первые лица Украины, прежде всего президент Янукович и премьер-министр Николай Азаров. Политически, насколько я могу судить, Николай Янович – это человек, который озвучивает те мессаджи, которые ему поручает озвучивать президент. В этом смысле он человек, ну, скажем так, не вполне самостоятельный, да простит он меня. Но, вот, я сплошь и рядом вижу, как он появляется где-то на публике или на экране телевизора... А я в силу своей хорошей информированности уже заранее знаю примерно, что на этот раз мы услышим от Николая Яновича, потому что вот эти самые мессаджи, которые он озвучивает, они разрабатываются в администрации президента Украины.

И.ВОРОБЬЁВА: Знакомая история.

Е.КИСЕЛЁВ: Знакомая история. Так вот мне кажется, что очень часто те или иные заявления делаются, скажем, для того, чтобы выторговать у Запада, у Европы, у США какие-то более выгодные условия, сделать их сговорчивее, а не то, мол, мы уплывем туда вот, на Восток.

Ну так, по большому счету, ведь, скажем, если... С другой стороны зайду. Мы видели, как жестко повела себя в последние месяцы Россия, российское руководство, противодействуя вот этому процессу евроинтеграции Украины, выстраивая всевозможные рогатки и препоны на пути к подписанию вильнюсского соглашения. Там были и прямые угрозы, и попытки запугать, такие, более завуалированные и, что называется, морковкой перед носом размахивали, или таким пряником, обещая миллиардные дополнительные поступления в украинский бюджет. И торговые были войны – то запрещали ввоз сыра, то конфет, то просто перекрывали границу для вообще всех украинских товаров. И это, на самом деле, я бы так сказал, многих украинских политиков и предпринимателей застало врасплох. Вот, честно говоря, у меня такое ощущение, что никто не ожидал вот такой степени жесткости со стороны России.

И, вот, если в итоге, все-таки, Киев дрогнет и не пойдет на подписание соглашения об ассоциации... Ну, какой это может быть сценарий? Предположим, попросят Брюссель войти в сложное положение, сказать, что «вот если мы сейчас подпишем, то у нас вообще экономика обрушится за счет российских встречных жестких мер, вот нам нужно какое-то время, чтобы подготовиться. Давайте отложим на полгода подписание соглашения об ассоциации». Но в любом случае это будет очевидная победа политики Кремля. И, конечно же, еще одно поражение как Евросоюза, так и США, которые, конечно, формально являются наблюдателями, но в действительности в этот процесс тоже вовлечены и тоже там посылают периодически какие-то сигналы Киеву, говоря, что Америка заинтересована в сближении Украины с Евросоюзом, бла-бла-бла.

И смотрите, политически, на мой взгляд, это такая, болезненная будет пощечина очередная Западу в широком смысле этого слова. Потому что по Сирии пощечину получили. В истории с Арменией, которая тоже должна была, вроде, в Вильнюсе подписывать ассоциацию, она вообще развернулась и сказала «Нет, извините, ребят, мы в Таможенный союз».

Сноуден, история со Сноуденом, конечно же, для американцев в некотором смысле унизительная. И я думаю, что дополнительная пощечина для лично президента США Барака Обамы, что Барак Хусейнович оказался в списке самых влиятельных политиков по версии журнала Forbes, заметьте, американского журнала Forbes ниже, чем Владимир Владимирович Путин. А тут еще и с Украиной облом.

Поэтому понятно, что украинцы (я имею в виду украинских политиков) – они тоже, как бы, не пальцем сделанные и они всё это тоже понимают, и явно рассчитывают на то, что европейцы чутко реагируют вот на эти сигналы, что если что не так, то мы пойдем на Восток. И становятся в некоторых вопросах сговорчивее. Возьмите историю с Тимошенко. Еще недавно...

И.ВОРОБЬЁВА: Вот сейчас... Я прошу прощения, я вас перебью, потому что у нас сейчас перерыв. А вот как раз про Тимошенко мы поговорим сразу после перерыва. Программа «Особое мнение» с Евгением Киселёвым.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение». В гостях у меня сегодня тележурналист Евгений Киселёв. Не могу никак отойти от украинской темы. Я читала вашу статью в журнале «The New Times», и мне как и многим другим (ну, я просто признаюсь в этом), действительно, казалось, что сейчас вопрос сосредоточен вокруг судьбы Юлии Тимошенко: вот, отпустят – всё будет, не отпустят – ничего не будет. Там, на самом деле, всё гораздо сложней.

Е.КИСЕЛЁВ: Гораздо сложней.

И.ВОРОБЬЁВА: И все-таки, Юлия Тимошенко какую роль здесь играет, она и ее освобождение, перемещение на лечение за границу и так далее?

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, вы знаете, она играет роль в некотором смысле символическую. Вот, я начал говорить о том, что тактика торговли и постоянного, если угодно, ну, не запугивания, но посылания таких сигналов в западном направлении украинским руководством, что «Ребят, если будете слишком на нас давить и будете несговорчивыми, мы, ведь, можем и к России податься». И вот 2 раза встречался, например, Владимир Владимирович Путин с Виктором Федоровичем Януковичем. Янукович к нему дважды ездил – один раз в Сочи, другой раз вообще непонятно куда (такая была странная история). Вроде и не в Москве встречались, и даже проскочило в одном из сообщений слово «военная база», что, мол, встречались на какой-то военной базе на территории РФ. Не важно. И абсолютно никакой информации о том, чем закончились эти встречи. Вот только в «Коммерсанте» проскочила такая версия, что 5 часов Путин уговаривал Януковича вступить в Таможенный союз, а Янукович в Таможенный союз категорически вступать не хочет. И это правда: в Таможенный союз он категорически вступать не хочет. Но как я понимаю, если бы, скажем так, на выгодных условиях Россия предложила Украине большой кредит там в 5-10-15 миллиардов долларов надолго под низкие проценты, не связанные слишком многими условиями, то, возможно, Янукович бы согласился бы повременить с евроассоциацией, пошел бы скорее на какое-то сближение с Россией ради получения вот этих денег, потому что ему надо накормить своих избирателей, прежде всего. У него уже выборы на носу – всего-то год с небольшим остался. Выборы весной 2015 года.

Вот сейчас, как говорят, отгремят новогодние праздники, все на Крещение нырнут в Иордань, заодно окончательно придут в себя, протрезвеют и вот уже там... Год до выборов. По сути уже начнется избирательная кампания.

И вот эта тактика лавирования, маневрирования между Востоком и Западом привела, смотрите, к чему. К тому, что Европа раньше говорила «Политическая амнистия, помиловать Тимошенко, выпустить ее на свободу, реабилитировать» и так далее, и тому подобное. Сейчас европейцы уже готовы, судя по всему, даже на такой вариант, что 21-го, завтра, быть может (хотя, я, честно говоря, мало в это верю), быть может, все-таки, парламент Украины, Верховная Рада проголосует за некое законодательство, которое теоретически позволяет выпускать заключенных украинских тюрем и лагерей на лечение за границу. И это оговорено там множеством условий, что пока они лечатся, у них, как бы, приостанавливается их срок, им надо потом вернуться и досидеть. И, вот, условно говоря, будет принято законодательство, которое теоретически позволяет выпустить Тимошенко на лечение за границу в статусе, как я писал в статье, которую вы цитировали, заключенной, получившей увольнительную и временно выехавшую с территории Украины (вот такой странный статус). А тут, глядишь, европейцы согласятся подписать соглашение об ассоциации, даже не дожидаясь ее выезда в эту самую клинику Шарите, где когда-то радистка Кэт, помните, рожала, кричала по-русски, себя выдала.

Но при этом я, кстати, не удивлюсь, если украинская сторона придумает еще какой-нибудь повод и скажет, что «Нет, ребята, вот, все-таки, мы не можем подписывать соглашение об ассоциации». Во всяком случае, последние новости, которые приходят из Киева (я вот тут получаю от своих коллег SMS-сообщения с последними интересными какими-то новостями из политической и не только политической жизни), там уже так достаточно настойчиво разные представители Европы и Америки заявляют о готовности Евросоюза и США, вот американский посол в Киеве заявил, что если Украина примет решение о подписании соглашения об ассоциации, то со стороны США будет существенная поддержка. Президент Литвы Даля Грибаускайте, которая председательствует в Евросоюзе (почему саммит в Вильнюсе), тоже сказала, что ЕС постарается договориться с МВФ о том, чтобы как можно быстрее была предоставлена необходимая помощь в вопросе кредита для того, чтобы Украина могла противостоять натиску третьих стран.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, то есть России.

Е.КИСЕЛЁВ: Речь идет еще и об этом.

И.ВОРОБЬЁВА: Интересно, политический покер, действительно, получается.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, политический покер, но повторяю, что Тимошенко... Понимаете, Тимошенко – это не Михаил Борисович Ходорковский. Тимошенко – это политик, у которого есть много плюсов и еще больше минусов в ее политической биографии, которую откровенно ненавидят при всей ее популярности. Там у нее есть сторонники, причем некоторые фанатичные сторонники, которые чем-то напоминают сектантов. Но есть люди, которые ее ненавидят, которые не хотят за нее голосовать ни на каких выборах ни под каким соусом. Они готовы проголосовать за кого угодно – за крайних националистов, за коммунистов, переизбрать Януковича на следующий срок, но только не Тимошенко. Это очень характерная такая вот составляющая украинского общественного мнения. Люди, которые говорят, что вот эти самые оранжевые так называемые, которых мы поддерживали, в которых мы поверили, ради которых мы там неделями на морозе стояли на Майдане в Киеве в ноябре-декабре 2004 года, они нас предали, потому что они имели потрясающую возможность провести грандиозные преобразования, а потратили все свои силы и средства на борьбу внутри своего же лагеря.

И.ВОРОБЬЁВА: И такое же разочарование у людей было от политиков 90-х годов.

Е.КИСЕЛЁВ: Ну, и политиков 90-х годов было такое разочарование. Но повторяю, Европа так подписывается за Тимошенко не потому, что Европа так ее любит и так ее ценит, и считает ее вот такой вот невинной овечкой пострадавшей. Нет. Европа, я уверен, знает прекрасно цену Юлии Владимировне как отчаянной популистке, подчас авантюристке, человеку, который, в общем, не справился, строго говоря, с задачами реформирования страны, которые она решала, дважды находясь на посту премьер-министра.

Но понимаете, Украина ведет уже 3 года, можно сказать, диалог с Европой и Америкой по поводу судьбы Тимошенко, которые говорят, что «Нет, у нас есть стандарты. Тимошенко – политик, Тимошенко была соперником президента на недавних выборах. Она остается одним из лидеров оппозиции. И что бы там она ни делала в прошлом, вот, наше представление о прекрасном в политике заключается в том, что нельзя преследовать в уголовном порядке своих политических конкурентов и оппонентов». И в ходе вот этого... Ну, подчас этот диалог напоминает диалог слепого с глухим. Но тем не менее, и для европейцев, и для американцев принципиально, чтобы, все-таки, их позицию услышали и какие-то шаги были сделаны им навстречу. Им давались определенные обещания. В свое время украинские власти обещали, что они выпустят Тимошенко в порядке декриминализации этих уголовных статей, по которым она сидит. Это обещание было не выполнено. Сейчас украинские лидеры обещают выпустить Тимошенко под флагом лечения. Если это будет не выполнено, итогом будет, знаете ли, некий кризис доверия в отношениях между Брюсселем, Вашингтоном и Киевом. Для Киева могут быть одни соображения, а, вот, для Брюсселя и для Вашингтона важно, чтобы Киев продемонстрировал договороспособность. Как сказал мне один из послов, работающих...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, не прогнуться, а именно договороспособность.

Е.КИСЕЛЁВ: ...один из влиятельных послов, работающих в Киеве, на правах анонимности, он мне сказал, что «понимаете, назревает чудовищный кризис доверия в отношениях между нами и украинским руководством. И для нас вопрос Тимошенко – это вопрос преодоления вот этого кризиса доверия».

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, очень интересно. Мне бы так хотелось поговорить еще, но, к сожалению, у нас закончилось время. «Особое мнение» с тележурналистом Евгением Киселёвым. Спасибо огромное. До встреч в эфире.

Е.КИСЕЛЁВ: Спасибо вам.