Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2013-11-08

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. Мы ждали в этой студии сегодня Галину Тимченко, главного редактора Ленты.ру. Ну, вот, как-то не доехала она до нас пока. Но у нас же есть Алексей Венедиктов в редакции «Эха Москвы», ее главный редактор, поэтому он здесь сейчас со своим особым мнением. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы начнем, наверное, с очередной весточки из Государственной Думы. 20 лет тюрьмы за публичные призывы к сепаратизму. Якобы, вот такой вот законопроект может быть принят. Это один из тех законопроектов, которые поступают и где-то там дальше остаются? Или это, на самом деле, может произойти? Как ты думаешь?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что вопросы сепаратизма для Владимира Путина – чрезвычайно болезненные вопросы. Владимир Путин, который пришел на проекте собирания разваливающейся России (так, во всяком случае, сейчас в школьных учебниках истории будут об этом писать, что ему удалось предотвратить развал России, который в конце 90-х годов мог наблюдаться), поэтому для него, насколько я знаю, эта тема весьма чувствительная. Поэтому я думаю, что, может быть, не в таком виде, но идеологично это вполне вписывается в путинскую политику: прекратить действия в пользу сепаратизма, потом прекратить призывы в пользу сепаратизма, ну а дальше можно рассмотреть вопрос...

О.БЫЧКОВА: Потом прекратить тех, кто призывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему? Это одно и то же. И потом прекратить обсуждение проблемы сепаратизма. Ну вот мы сейчас на второй стадии, где прекратить призывы в пользу сепаратизма. Не вижу в этом законе, не видел бы в этом законе ничего страшного, если бы не знал правоприменительную практику, когда под слово «призыв» может быть подведено мнение о том, что России угрожает сепаратизм или что России угрожает отвал какой-то территории. Вот, если закон будет написан плохо и невнятно, если обсуждение этого вопроса будет приравниваться к призывам, ну, тогда да, тогда это очень опасно.

О.БЫЧКОВА: А это не похоже на закон о пропаганде среди несовершеннолетних вот этого гомосексуализма?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не похоже, потому что слово «пропаганда» и слово «призыв» - суть разные слова, и в юриспруденции тоже.

О.БЫЧКОВА: Нет, это бог с ней, с юриспруденцией. Но...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это «Бог с ней, с юриспруденцией»? Мы говорим о законе.

О.БЫЧКОВА: Но мы же не юристы. Мы же обсуждаем...

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что? Мы – граждане, на которых будет направлен этот закон.

О.БЫЧКОВА: Да. Но так же, как, например, никто не видел, так и никто не может, по крайней мере, описать пропаганду вот этого самого...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Призывы описать можно. В юридической науке призывы описать можно.

О.БЫЧКОВА: Это является угрозой, я хочу сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

О.БЫЧКОВА: Обществу, стране, государству...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это является обществу...

О.БЫЧКОВА: ...Путину.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что? Призывы?

О.БЫЧКОВА: Это существует реально?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

О.БЫЧКОВА: Вот, угроза сепаратизма.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Или она существует так же, как пропаганда этих самых, нетрадиционных отношений, очень так, неопределенно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оля, угроза сепаратизма существует и как реальное действо, и как призывы к ней. Другое дело, что за последнее время сепаратистские группы загнаны в подполье, прежде всего на Северном Кавказе и в Поволжье. Но сепаратистские тенденции существуют. Они существуют как политически, если говорить о Северном Кавказе, так и экономически. Есть экономический сепаратизм. А здесь уже можно говорить о Дальнем Востоке и Восточной Сибири.

И есть достаточно влиятельные группы, которым этот сепаратизм выгоден (экономически, я имею в виду) с особыми экономическими статусами, экономическими зонами, не такими, как в остальной России. Поэтому, конечно, угроза существует. Я вообще считаю, что угроза развала России существует и она вполне реальная.

О.БЫЧКОВА: Ну, угроза развала России, вот, по линии Россия – Кавказ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там много линий. Есть линии, о которых говорила здесь Евгения Альбац. Есть линия Дальнего Востока, есть линия прикитайских, российских прикитайских территорий, где, конечно, не физическое отторжение территорий, а экономическое давление мощного соседа может привести к тому, что экономические интересы населения будут больше связаны с интересами Китая, нежели с интересами Москвы, больше с Пекином, чем с Москвой. Такая угроза существует, безусловно, с моей точки зрения.

О.БЫЧКОВА: И туда уйдут любимые нами в Москве полезные ископаемые, например, в восточной части.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они уже разрабатываются, в том числе с участием некоторых зарубежных компаний, которые там в том регионе. Это серьезная история.

О.БЫЧКОВА: А это более катастрофическая история для России, чем, например, для Великобритании или Испании, где в следующем году, как мы знаем, будет, соответственно, референдум о независимости Шотландии и Каталонии?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это более серьезная угроза, потому что в отличие от истории с Испанией и Великобританией в случае, если сепаратисты шотландские и каталонские побеждают на референдуме, начнется очень длительный, мучительный, цивилизованный процесс развода. Развода, который будет идти не одно десятилетие. Это не будет завтра, это не будет как Чехия и Словакия. Но это будет такой, значительный развод.

Я напомню, что до сих пор в учебниках истории Великобритании, о чем нам сообщает сайт Би-Би-Си, до сих пор школьники говорят об Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльсе как о 4-х странах. Да? То есть люди понимают, что это разные куски, которые когда-то слились и могут разойтись, а потом снова слиться, но все равно это будет десятки лет.

В условиях России это возможно только на сегодняшний день силовым образом – никаких референдумов не предусмотрено, они впрямую запрещены законом. И в случае сепаратистских движений это будет как в Чечне элемент гражданской войны с кровопролитием. Поэтому это, конечно, больше угроза, чем для Великобритании длительный процесс независимости Шотландии или для Испании длительный процесс независимости Каталонии.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее Советский Союз развалился, и ничего с этим никто сделать не смог. То есть если есть такой процесс и если есть такие силы, которые хотят вот этого разделения, то оно происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо понять, что главный катализатор развала Советского Союза – это были местные республиканские элиты. Советский Союз и элиты Советского Союза, вторые секретари обкомов так называемых, республиканские партии – они, собственно, стояли во главе этого процесса и, конечно, с ними мало что можно поделать. Сейчас возможное расслоение, развал России – это, прежде всего, внешнее давление. Это внешнее давление и, конечно, понимая Владимира Путина и понимая, как он думает, как я думаю, как он думает, любое сепаратистское движение будет подавлено силой оружия, не моргнув глазом. Никакого Вильнюса, никакого Баку.

О.БЫЧКОВА: Перерыв на одну минуту сделаем, потом вернемся в программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у нас сегодня не Галина Тимченко, главный редактор Ленты.ру, а главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов. Они не поменялись пока должностями. Ну, мы продолжим про Владимира Путина и страну.

Сегодня президент встречался с представителями, с главами муниципалитетов, и одна руководительница сельсовета из Курганской области сказала, что у нее проблема с полномочиями ее муниципалитета, потому что для исполнения не хватает денег. И Путин не сказал «Мы вам дадим больше денег, чтобы оставить больше ваших полномочий» или «Еще дадим больше и того, и другого». Он сказал, что он подумает, вернется к этому вопросу, потому что либо деньги, либо полномочия – нужно вот здесь вот как-то решать.

У меня вопрос следующий. В будущем году только он собрался вернуться к этому вопросу. У меня вопрос следующий. Почему его ответ не был вот таким вот сразу автоматическим «Да, конечно, муниципалитетам нужно больше полномочий и больше денег»?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что денег нет. Потому что бюджет напряженный. Потому что денег нет. На муниципалитеты денег нет. Вообще бюджет муниципалитетов...

О.БЫЧКОВА: То есть не денег нет, а на муниципалитеты денег нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вообще муниципалитеты должны не из бюджета получать деньги, а налоги собирать. Им надо передавать налоги и они должны сами их собирать, а не просить у центра. Это первая история.

О.БЫЧКОВА: Для этого им нужны полномочия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого им нужны полномочия. Значит, надо понимать, что Владимир Путин и его команда являются сторонниками унитарного государства. У нас федерация, но мы видим, что вся политическая деятельность команды Владимира Путина на протяжении 13 лет велась к тому, чтобы усилить центр. И только последний год или полтора мы видим, что начались новые передачи полномочий в субъекты федерации вместе с передачей, кстати, и денег. Кстати, передачей и денег.

До муниципалитетов руки не дошли. Вообще я так думаю, что нынешняя команда не очень хорошо понимает, чем должны заниматься муниципалитеты. Послушайте, у нас нет муниципальной полиции, как выяснилось, да? То есть у нас муниципалитеты не отвечают за порядок, например, на этой территории. Для меня в этом нет ничего удивительного. Путин колеблется между здравым смыслом, когда нужно передавать деньги и полномочия на местах, и боязнью (смотри пункт первый) такой дезинтеграции единого правового и политического поля, с чем он борется уже 13 лет, будучи президентом, премьер-министром и снова президентом. Вот, у него на этот счет вот этот баланс не выстроен. Поэтому он взял тайм-аут – мне легко объяснимо. Тем более, что баланс меняется, потому что, повторяю, бюджет чрезвычайно напряженный, государство у нас социальное. Путин не хочет поднимать налоги. Не хочет поднимать налоги, а их надо поднимать. Путин не хочет увеличивать пенсионный возраст, а его надо увеличивать.

Вот, он всё время пытается, с одной стороны, сохранить вот эту социальную сущность, которую берет на себя патриархальное государство в лице президента, правительства, центральной власти. А с другой стороны, поделиться полномочиями.

То есть я бы сказал так. Диагноз поставлен правильно, лечения нету. То есть выбора, какое должно быть лечение, его нет. Но диагноз поставлен правильно.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть тогда предположение, что в следующем году, когда он вернется к этой проблеме, ответ будет тот же самый, что все предыдущие годы, потому что вряд ли прибавится денег в бюджете...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.

О.БЫЧКОВА: ...вряд ли исчезнут те угрозы, смотри пункт первый...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно.

О.БЫЧКОВА: ...вряд ли изменятся представления президента о реальности в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возможно. Возможно. Но я точно не Нострадамус и не гадалка.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что президент – он сейчас работает, как я понимаю, в операционном режиме, да? То есть в сиюминутном режиме. Поэтому сказать, что будет через год... Мы же видим, что даже внутри правительства, я уж не говорю там вокруг Кудрина и других, разные сценарии будущего экономического развития России на следующий год. Разные. И уж если там Улюкаев говорит одно, а Набиуллина говорит другое, а Силуанов говорит третье, а помощник Путина Белоусов четвертое (я имею в виду сценарии), а Кудрин пятое, ну, вот, президент должен на кого-то опираться, да? Ну, он пытается как всегда получить такую, консолидированную точку зрения, а ее нет именно потому, что сценарии разные. Ему надо принять решение - не Набиуллина, не Силуанов, не Кудрин принимают решение, а Путин. Поэтому он боится ошибиться совершенно очевидно, поэтому он откладывает... Это его вообще такое правило. Ну, те, кто за ним наблюдают, даже слушатели понимают, что президент предпочитает не принимать решений в экономике резких, а предпочитает их отложить с тем, чтобы получить больше мнений. Ну, как с пенсионной реформой. Получить консолидацию...

О.БЫЧКОВА: Отложить-отложить-отложить, потом не принимать никакого решения...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отложить-отложить-отложить.

О.БЫЧКОВА: А потом принять такое, которое будет максимально выхолощено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наверное, можно сказать и так. Тебя бы в администрации президента работать – ты лучше знаешь.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, да. Я бы там просто всё бы разнесла уже 10 раз, естественно. А вот этот стеклянный отдел полиции ОВД Красносельского, представленный в Москве, просто типичная Грузия. Вот, абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.

О.БЫЧКОВА: Стеклянные стены, камеры видеонаблюдения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты знаешь, я, собственно говоря, неоднократно говорил об этом и тогда с начальником ГУВД Владимиром Колокольцевым, и теперь с министром, о том, что в Москве (в Москве, во всяком случае) отделы Управления внутренних дел напоминают осажденные крепости, как будто полиция должна защищать сама себя, не граждан. Всё наоборот должно быть. На что возражения – там оружейные комнаты, в случае нападения и так далее, и так далее. Ну, мне кажется, что это возражение имеет право быть, но оно не имеет права перевешивать всего остального.

О.БЫЧКОВА: Оружейные комнаты – это, может, 1% всей площади этого помещения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее. Тем не менее. Вот, история... Если бы в Москве стали делать полицию, участки полиции более открытыми... Там, стеклянными, не стеклянными, более открытыми, более контактными... Я сегодня видел опросы. Российский опрос: 72% граждан России за год не сталкивались с полицией вообще. Вообще.

О.БЫЧКОВА: Не видели?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не сталкивалось. Не обращались, не сталкивались. Ни ГАИ, ни ГИБДД, ни участковые, да? То есть, на самом деле, речь идет о тех людях, которые либо пострадали и обращаются в полицию, либо, наоборот, полиция каким-то образом берет их на контроль. Вот, ради этих 28%, наверное, нужно делать полицейские участки (ну, я так считаю) более открытыми. Если этот процесс пошел, ну, только можно поздравить Анатолия Якунина, который глава Московского ГУВД, и Владимира Колокольцева, если они вняли, наконец, тому, что превращение ГУВД в осажденную крепость... А дома, рядом стоящие, не являются осажденными крепостями? Не являются под защитой там ежей, колючей проволоки и так далее? Я считаю, что, на самом деле, участки полиции должны быть открытые. Если эта штука первая, уже хорошо. Пусть будет вторая, третья, пятая.

О.БЫЧКОВА: А 46% доверяющих больше полиции по сравнению...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень много.

О.БЫЧКОВА: ...с 40% предыдущими по ВЦИОМу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это очень много. Это очень много.

О.БЫЧКОВА: А 6% - это не статистическая погрешность в данном случае?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дело не важно – важен тренд. Ну, на самом деле, смотри. В Москве сократилось количество (реально сократилось количество) убийств. Я говорю про Москву. В Москве сократилось количество тяжелых преступлений, вообще сократилось. В Москве сократилось количество обращений на серьезные правонарушения – там другие нет, а серьезные да. Вон, в Москве сократилось количество угонов и, естественно, что как-то люди не видят особого негатива от полиции. Вообще негатив от полиции идет либо от ГИБДД, либо от участкового. Там другого негатива нет, мы не сталкиваемся. Либо от того, что полицейские не выполняют свои функции, будучи следователями. Ну, это маленькая часть людей сталкивается со следователями.

О.БЫЧКОВА: Ну, это всё равно на низовом уровне общения с гражданами в том или другом виде.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее, вот, этого негатива стало меньше. Это правда. Но это еще и умелый пиар, надо признать. Но это еще и некие результаты. Все-таки, конечно, там за 5-7 лет, все-таки, полиция-милиция стала более оперативно в Москве, во всяком случае... Я вижу статистику. Как бывший член Общественного совета при ГУВД я видел статистику обращений. Ну, в общем, есть подвижка. Ну, далеко она не полная и не удовлетворительная, но она есть. И, видимо, люди на это отзываются.

О.БЫЧКОВА: Ну и в продолжение криминальной темы, конечно, продолжение сериала вокруг Григория Лепса. Теперь российский МИД, сообщают нам информационные агентства, обратился в компетентные органы США с просьбой разъяснить эту ситуацию. Не все, может быть, знают, но большое количество людей, российских граждан подвергаются там тем или другим преследованиям или каким-то вопросам со стороны компетентных органов США. Но мы знаем, как правило, про Лепса и Кобзона.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так в чем вопрос?

О.БЫЧКОВА: А вопрос заключается в том, что правильно ли, что делают исключение для Лепса? Или, на самом деле, мы не знаем, а делают исключение для всех и всех защищают?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне это странное обращение МИДа, потому что суть его обращения заключается в следующем: «Почему вы не разрешаете российскому гражданину Лепсу иметь счета на вашей территории в ваших банках?» А чего это МИД защищает счета российских граждан и требует, может быть, чтобы российские граждане могли открывать счета в американских банках? Или почему вы запрещаете российскому гражданину Лепсу въезжать на территорию США? То есть вы за что бьетесь сейчас? Вот, объясните, за что?

Значит, мы признаем, что каждое государство, включая РФ, имеет право без объяснения причин закрывать въезд, не выдавать визы, просто даже в безвизовом режиме разворачивать людей. Есть такое право у нас, есть такое право у США. Там, почему вы не пускаете Лепса?

Им ответили. Я должен сказать, и давайте не будем лукавить, что материалы по так называемому делу Лепса... Нет никакого дела Лепса, а, вот, по этому братству, где Лепс был, как бы, упомянут в качестве якобы курьера...

О.БЫЧКОВА: Впечатление, что попал просто под раздачу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Что такое «попал»?

О.БЫЧКОВА: Нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «под раздачу»? Кто кому раздавал? Оль, ну, что это? Ну, кто кому раздавал? Значит, это следствие Федерального Бюро Расследований, где есть задокументированные вещи, которые были направлены задолго до публичной истории в РФ. Просто задолго. И РФ имеет сведения о том, что в этом деле, которое расследует ФБР, упоминаются эти граждане, и вот это задокументировано таким-то, таким-то образом. Это же не пресс-релиз направляется – это же направляется по линии официальных ведомств. Поэтому... Ну, пусть РФ опубликует то, что им направили США, скажет «Нет, Лепс в такие-то дни не приезжал. Нет, это был человек, похожий на Лепса. Нет, эти деньги не перевозились его группой». Ну, чего делать-то? Чего там запрашивать? Всё уже есть.

О.БЫЧКОВА: Потому что впечатление по поводу раздачи складывается из того, что пишут в газетах, что... Ну вот там есть некая группа, там есть некие, действительно, криминальные люди, которые чем-то занимаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. Наверное.

О.БЫЧКОВА: А Лепс – это вот такой человек, который с ними знаком. Там он с ними общается, может быть. Может быть, они оплачивают его концерты, может быть, нет или принимают в чем-то участие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы посмотреть документы, которые находятся в распоряжении РФ. Если мы не можем затребовать документы, которые находятся в распоряжении США, хотелось бы посмотреть те документы, которые направили по этому делу в распоряжение РФ.

О.БЫЧКОВА: А почему нам их не покажут? Не показывают, в смысле?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не РФ и не МИД, и не администрация президента. Задай вопрос.

О.БЫЧКОВА: Лепсом занимаются больше, чем остальными российскими гражданами?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, на самом деле. Я думаю, что когда вот...

О.БЫЧКОВА: Ну, не столько как Бутом, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда идет серьезное дело, никто не кричит и не выступает с заявлениями, на самом деле. МИДы выступают с заявлениями, когда либо уже отступать некуда, либо дело не очень серьезное.

О.БЫЧКОВА: А вот по поводу этой гражданки Узбекистана, которую в свою очередь не из США, а из России будут выдворять и которая должна была рожать, как сообщают, на крыльце роддома во Владивостоке. И теперь врачами, которые ее там оставили, занимаются уже российские высокие ведомства. Они будут наказаны?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда я знаю, Оль? Значит, они, на мой взгляд, там нарушили несколько статей. На мой взгляд. Ну, у них будут адвокаты. Самое первое – это неоказание помощи. Вот, у нас на сайте висит рассказ акушера-гинеколога из Екатеринбурга, который рассказывает, как работает их роддом, включая... Там у них много мигрантов вот там рядом с этим роддомом. Он говорит, что сначала окажи помощь. Рожающая женщина – это всегда травма, это всегда угроза для жизни, это всегда необходимость в помощи, поэтому точно и сразу неоказание помощи. Это статья.

О.БЫЧКОВА: У нас Леонид Печатников то же самое рассказывает про Москву.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот, почему и каким образом. Кстати, по поводу доверия к полиции, да? Именно полицейские Владивостока заставили... Ее внесли и заставили врачей работать. Вот простые парни. Я не знаю там, сержанты, лейтенанты, рядовые, да? Вот, как этим людям не доверять, если именно они это сделали? Вот, врачи не выполнили долг, а полиция выполнила их долг.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы сейчас прервемся на несколько минут. Это программа «Особое мнение», в студии – Алексей Венедиктов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха Москвы». Тут вопрос такой прислали с сайта. Не могу удержаться и не спросить. Спрашивает Ансер: «В чем смысл возить в космос потушенный олимпийский факел и передавать его от космонавта космонавту в открытом безвоздушном пространстве?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же... В чем смысл в любом символе? Да ни в чем. Вот, ни в чем. Можно посмотреть любое символическое действо. И, вот, смысл материальный, о чем Ансер спрашивает, ни в чем. Смысл – держать внимание перед Олимпиадой, смысл – приковывать внимание к этой Олимпиаде. Это такая пиарошная технология.

А в чем смысл из Греции бежать по всем континентам в любую Олимпиаду огонь? Ну, в чем смысл? Ну, ни в чем.

Люди очень много внимания уделяют символике. Это особенность человеческой психике. У большинства людей это вызывает, между прочим, вполне такие, ну, положительные эмоции. Вот видите, у нас улыбку это вызвало. Это положительная эмоция. Улыбка – это положительная эмоция, согласись.

О.БЫЧКОВА: Поржать – это положительная эмоция. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поржать – это положительная эмоция.

О.БЫЧКОВА: Поржать – это хорошо провести время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вот, если бы факел горел в безвоздушном пространстве, вот тут Нобелевская премия была бы, Ансер, нам с вами обеспечена. Но он не горел.

О.БЫЧКОВА: И внутри космической станции тоже, пожалуйста, не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же символ. А как передавали...

О.БЫЧКОВА: Факел детям не игрушка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, а как передавали там разные капсулы и передают, да? Как там знамя? Зачем знамя на Луне? Вот, зачем американское знамя на Луне? Это что, приватизация Луны там, 52-й штат?

О.БЫЧКОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Нет-нет. Просто, вот, символ. Поэтому я вообще этому не уделяю никакого внимания особого. Ну, красиво – красиво. Кому-то нравится.

О.БЫЧКОВА: А Виталий Мутко как-то уже так вот тут серьезно сказал, что большая конкуренция будет у российских спортсменов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Так Олимпиада – это вообще конкуренция.

О.БЫЧКОВА: Типа, не думайте, что мы там сейчас всё повыигрываем. Даже не раскатывайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Оля, спорт – это конкуренция, и во многом удача, и случайностей много. Хорошо. Я буду смотреть. Я смотрю биатлон, я всегда смотрю биатлон с сыном и нас радует, что будет биатлон.

О.БЫЧКОВА: Хочу теперь перейти к теме России-Голландии. Конечно, этот перекрестный так называемый год Россия-Голландия...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Задался.

О.БЫЧКОВА: ...задался, да. Очередное большое культурное событие в рамках культурных связей между Россией и Голландией – это встречные претензии России к Нидерландам по делу судна Гринпис «Арктик Санрайз». Теперь Россия упрекает Голландию в том, что голландцы знали о преступных намерениях этих самых экологов и, вроде как, вот, тем не менее, допустили.

У меня вопрос на это следующий. Потому что в конечном счете, если там убрать всю политику и убрать всё, то всё сводится к двум таким юридически смысловым вещам. С одной стороны, имеют люди право на этот протест или не имеют? Голландцы говорят «Да, они могут это сделать», а мы говорим «Нет, они не могут». И как себя кто должен вести в этих самых водах? То есть там российское право или международное право? Соответственно, ответов тоже два. И, ведь, это же такая вещь как Запад есть Запад и Восток есть Восток, и вместе им не сойтись, ну, никак. Это такой конфликт очень большой. Он может быть решен каким-то образом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он будет решен в международном арбитраже, куда голландцы подали жалобу. Все конфликты разрешаются в международных судах.

О.БЫЧКОВА: Так мы же скажем, что у нас приоритет нашего всего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем сказать всё, что угодно. Мы являемся подписантами конвенции, мы признаем юрисдикцию международного суда арбитражного и мы признаем.

На самом деле, там много юридических тонкостей. Вот, мне их втолковывали разные люди, которые в свое время писали там «Присоединение к конвенции», чьи родители составляли конвенцию. Там очень много хитросплетений. Но, безусловно, ясно одно, что уже существующее наказание совершенно не соотнесено даже с тем проступком (даже не сказать преступлением), которое совершили эти люди.

О.БЫЧКОВА: То есть уже существующее, то есть то, что они уже отсидели, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот то, что они уже 2 месяца сидят, совершенно верно, да. Я уж не говорю о том, что суды российские не дифференцировали персональную ответственность, что является в праве – в российском, в международном праве – совершенно очевидным. Есть общая ответственность, но есть персональная. Персональная ответственность человека, который спускался на чужую собственность, зашел на нее, вошел без разрешения, спускался физически на платформу, никоим образом не может быть равна ответственности человека, который не спускался на эту платформу, а находился на этом корабле, который не подходил к этой платформе, еще раз напомню, да? Я уж не говорю о том, что ответственность капитана не равна ответственности врача вольнонаемного и так далее. Сейчас все одинаково. То есть это первая история, которая показывает, что процесс политический просто.

Вторая история заключается в том, что мы впервые не пошли в международный арбитраж, мы не пошли на слушания дела против нас, Голландия против России. Просто не было наших представителей, нам нечего было сказано.

О.БЫЧКОВА: Почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не пошли, потому что нечего было возразить. «Почему». Потому. Потому что, на самом деле, история с арестом суда, затем с обыском суда без понятых, затем с удержанием суда государства флага, экипажа, граждан различных государств – ну, это прямые нарушения, потому что это не территориальные воды, да? Экономические зоны не подразумевают того, что можно захватывать судно, зашедшее в экономическую зону и не занимающееся вот этим экономическим пиратством, то есть не делает то, что делают другие.

О.БЫЧКОВА: Мы вот это тоже признаем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ничего не признаем.

О.БЫЧКОВА: Мы ничего не признаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы ничего не признаем. Мы сначала говорили о том, что они пираты. Теперь они говорят, что хулиганы. Уже 2 месяца они сидят, у них мера пресечения понятно какая. Хотя, паспорта зарубежные отобраны, они не могут покинуть Мурманск. Можно было надеть браслеты, можно было сделать всё, что угодно. Значит, это не сделали, поэтому, конечно и безусловно, это такая политическая история. Но надо признать, что очень многие государства мира втайне нас поддерживают и аплодируют, потому что Гринпис их достал. Он достал американцев, он достал французов, он достал немцев. И надо понимать, что политические элиты на то, что сейчас творится у нас в отношении «Арктик Санрайз» публично выражают неудовольствие, возмущение, защищают своих граждан, но, на самом деле, думают «Ах, какой Путин молодец. Вот показал им, что они нам всё время нарушают всякие там штуки».

Вот, буквально 2 дня тому назад, по-моему, Ройал Датч Шелл подала снова просьбу бурить на Арктике в специальный комитет. Там есть в США, где вот эта зона.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть корпорации не успокаиваются, экологисты не успокаиваются. Баланс между современной жизнью и сохранением планеты понимается всеми по-разному. Но для этого и существуют процедуры международные, которые должны определить степень ответственности каждой стороны. Поэтому, на самом деле, эта история очень неприятная тем, что здесь явно со стороны РФ, даже если признать, что было правонарушение... Это частная собственность, да? Значит, на эту частную собственность пришли какие-то люди. Напомню, что это было через 1-2 дня после теракта, и там охрана могла, извини меня, увидев людей спускающихся, тоже могла делать что угодно. Слава богу, не сделала. Это проступок, который может суд расценивать как проступок, но при этом наказание, ну, просто несоразмерно.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ничто не мешало их потом отпустить через какое-то время.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Выдворить, да. Несоразмерное наказание.

О.БЫЧКОВА: А, вот, «Путин, молодец», как ты говоришь, который всё это делает...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал слова «молодец» - это твое слово.

О.БЫЧКОВА: Это слово, которое ты приписал западным лидерам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, многим западным лидерам.

О.БЫЧКОВА: Которые говорят «Путин молодец, что он этих, наконец, доставших нас всех (что правда – они достали их всех), вот, он их вот так вот прижал». А он молодец это делает, потому что он чувствует вот эту вот непроизнесенную или, может быть, непублично произнесенную поддержку? Или у него есть еще какие-то дополнительные причины? Потому что вот это вот упорство в добивании всех этих не только экологистов, но также коков, пресс-секретарей, корабельных врачей и так далее, оно как-то выглядит таким... Ну, как-то это слишком иррационально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Путин – человек рациональный, безусловно. Но одной из главных черт Путина как политика является политическое упрямство. Значит, я думаю, что ни для кого не секрет, что для Владимира Путина и его окружения признание ошибки, даже если они внутри признают ошибку, это проявление слабости. Это такое понимание. Я сейчас не говорю о личном упрямстве, о человеческом, я говорю о политическом упрямстве. У Владимира Путина отсутствует, на мой взгляд... И его команды. Когда я говорю «Путин», я всегда имею в виду, конечно же, коллективного Путина, потому что я, например, считаю, что в истории «Арктик Санрайз» там действующее главное лицо – это Николай Патрушев, секретарь Совбеза, человек, который курирует Арктику в российском руководстве и у кого свои взгляды на это. Но это все равно Путин, это политическая команда Путина, поэтому я говорю, что Путин. У них нет рычага назад.

В таких политических делах, а особенно в публичных делах их понимание, с моей точки зрения неверное, заключается в том, что уступка и компромисс – это слабость. Это все 13 лет мы видим. Я не открываю никаких новых там горизонтов, но это факт.

О.БЫЧКОВА: Последняя реплика смсная от одного из наших слушателей или зрителей: «Толоконникова при этом в это время, наверное, идет в новую зону пешком». Уже 2 недели идет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это та же самая история. Я думаю, что никуда она, конечно, не идет, она в какой-то зоне находится. Поэтому такие реплики – они, конечно, имеют право быть, но надо понимать, что у нее...

О.БЫЧКОВА: Но это ирония.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, да, что это ирония. Но, конечно, здесь та же самая история, да? Никому не возбраняется, там, ФСИНу сообщить родственникам (и обязаны), где она находится. И отказ Лукину показывает еще раз. Это лишь доказательство того, что дело Pussy Riot – дело политическое. Потому что обычному уголовнику такие меры, что неизвестно, где он находится, и не сообщается родственникам, адвокатам и президентскому омбудсмену, невозможно, impossible.

О.БЫЧКОВА: Совсем не обязательно. Алексей Венедиктов в программе «Особое мнение». Спасибо.