Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-11-08

Э.ГЕВОРКЯН –Добрый день, это программа "Особое мнение". У микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии, как обычно по пятницам в этом время Николай Сванидзе. Здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Эвелина!

Э.ГЕВОРКЯН – Начнем с новости о том, что следователи ФСБ предъявили обвинение в организации убийства Галины Старовойтовой бывшему депутату Госдумы от ЛДПР Михаилу Глущенко. Возникает вопрос: Как вам кажется, почему так долго расследуются самые резонансные дела у нас в стране? Потому что, я напомню, что ранее уже три человека получили обвинение в совершении этого преступления, получили от 11 до 23 лет. Сегодня, уже 15 лет спустя после убийства Галины Старовойтовой выдвигается такое обвинение и допрашивается…

Н.СВАНИДЗЕ – Это просто рекордные темпы – 15 лет, потому что у нас есть преступления столь же резонансные, по которым до сих пор просто конь не валялся абсолютно. Это убийство этого мальчика из «Московского комсомольца», это убийство отца Александра Меня, есть и другие. Поэтому, если кого-то нашли, предъявили обвинение – ну и, слава богу. Почему так долго? Ну, потому что, ржавая машина, потому что, наверное, много разных скрытых факторов. У каких-то обвиняемых, вероятно, еще и бывает так, что есть какие-то покровители, которые на разных уровнях и в разных структурах, которые тоже помогают им заметать следы в течение длительного времени. Я думаю, что здесь масса факторов.

Э.ГЕВОРКЯН – Но, этот человек был высокопоставленный вполне себе и наверняка обладал каким-то иммунитетом в свое время. Сейчас нет – он уже в тюрьме.

Н.СВАНИДЗЕ – В какое-то время обладал, сейчас уже нет. Посмотрим. Если дошло до стадии обвинения, это еще не значит, что оно будет доказано, надо еще доказывать. И здесь ведь тоже бывают, как мы знаем на примере тех же процессов Анны Политковской. На стадии уже доказательств здесь возникаем масса проблем.

Э.ГЕВОРКЯН – Когда вы сказали, что во многих делах у нас «конь не валялся», иногда он все-таки валяется, потом куда-то исчезает…

Н.СВАНИДЗЕ – Потом он идет куда-то плясать, потом появляется другой конь с огненной гривой и так в течение длительного времени.

Э.ГЕВОРКЯН – И, почему-то это длится много лет, а между тем недавно после событий в Бирюлеве, как мы помним, скорость была как раз молниеносной. Даже это вызывало в нашей стране недоверие: неужели мы могли так быстро поймать преступника? Помним мы такой эпизод. И, опять же можно с этой темой связать и другую новость. Законопроект о введении уголовной ответственности за пропаганду сепаратизма внесен в Госдуму "Единой Россией и "Справедливой Россией". Авторы этого документа предлагают наказывать за это на срок от 3 до 7 лет тюрьмы. Вы согласны с этой инициативой?

Н.СВАНИДЗЕ – Главное, сразу сроки выработать. Нет, я с этой инициативой не согласен. Я боюсь подобного рода инициатив, потому что они сохраняют очень большие, широкие возможности для произвола правоприменительного. Такие законы должны быть досконально, по словам, четко выписаны…

Э.ГЕВОРКЯН – Может, они постараются.

Н.СВАНИДЗЕ – Не думаю, честно говоря. Не думаю, что у них получится. Что такое «призыв...»… какая там формулировка?

Э.ГЕВОРКЯН – За пропаганду сепаратизма.

Н.СВАНИДЗЕ – Что такое «пропаганда» или «призыв к сепаратизму»? Что это такое? Вот, скажем, то, что недавно произнес Владимир Вольфович Жириновский…

Э.ГЕВОРКЯН – Я тоже хотела сказать – это, интересно, адресовано к Жириновскому или Альбац?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот именно! Совершенно верно. То, что сказал Жириновский, на мой взгляд – это, если бы закон уже действовал - чистая пропаганда сепаратизма. Но, дело в том, что уже давно действует и в Конституции имеется и в УК РФ то, что связано с разжиганием межнациональной розни – и ничего.

Э.ГЕВОРКЯН – И экстремизм.

Н.СВАНИДЗЕ – И экстремизм. И ничего. Вот, если бы, скажем, вы или я произнесли то, что сказал в эфире нашего канала Владимир Вольфович Жириновский, то я не ручаюсь за наше с вами счастливое будущее. Я думаю, что пахло бы сроком. А чем пахнет для Владимира Вольфовича? Его пожурил президент.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот.

Н.СВАНИДЗЕ -…Порекомендовав больше так не поступать.

Э.ГЕВОРКЯН – Бывает ли что-то страшнее?

Н.СВАНИДЗЕ – Да. И в дальнейшем, как я понимаю, ему грозит месяц - страшно сказать – месяц отлучения от трибуны Государственной думы, от микрофона - это максимум, что ему грозит. А простому смертному, включая журналистов, кого угодно – это бы грозило значительно большими неприятностями. То же самое, я боюсь, будет и здесь, когда какие-то люди, у которых есть разные уровни личной защиты, будут говорить весьма таки скоромные вещи в политическом смысле – им это сойдет с рук. А, какой-нибудь аналитик, – вы упомянули Женю Альбац – который будет не призывать к распаду, а рассуждать о такой возможности в тех-то и тех-то случаях, если не предпринимать тех или иных шагов – его запросто обвинят и упекут. Я подобных вещей очень боюсь – это, во-первых.

Во-вторых, тут же дело не в словах – когда дело идет о межнациональной розни, то подобная пропаганда может привести к немедленным и страшным результатам: идут громить людей, идут убивать людей, избивать людей. И мы это видим, как это происходит. А сепаратизм – это такая штука…. Ну, что ж, ты не пойдешь циркулем расчерчивать страну по-новому? Сепаратизм – это страшная угроза, но она должна созреть, и она созревает не на уровне призывов. Как рухнул Советский Союз, как распался Советский Союз? Когда республики в какой-то момент потеряли полностью интерес в сохранении этого союза: социальный, экономический, политический, когда он стал неинтересен, когда у них пропало желание платить налоги в центр – вот, тогда он распался. Если это произойдет – пока что законопроект еще не стал законом, поэтому наши с вами рассуждения, в частности мои, я надеюсь, не будут восприняты, как призыв к тому, чтобы начать против нас уголовное дело, возбудить – вот, если такое произойдет, тогда ни один закон, ни один срок не спасет страну от распада. Тем более, если это будет еще сопровождаться инертностью центра.

Э.ГЕВОРКЯН – Хотелось бы уточнить, на ваш взгляд, какова роль пропаганды, вообще, в каких либо явлениях социальных – будь то сепаратизм или, допустим, вчера интересно было – Владимир Владимирович предложил расширить использование госсимволов, а именно флага и гимна государственно в школах. Как именно расширить…

Н.СВАНИДЗЕ – Это уже другой вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН – Мы к нему вернемся, но я имею в виду, что роль пропаганды в укреплении патриотических чувств или, наоборот, пропаганда в том, чтобы антипатриотические, сепаратистские лозунги не звучали – она, насколько велика?

Н.СВАНИДЗЕ – Пропаганду вообще никто не отменял. Что касается пропаганды сепаратизма, я еще раз повторяю, скажем, из регионов сейчас – вот Кавказ, столь любимый – в кавычках – нашими и националистами, и, к сожалению, даже не только националистами, он ни в коем случае не хочет отделяться. Вы попробуйте приехать в Чечню или Дагестан и там сказать: «А, вы знаете, ребята, не хотите ли отделиться?» Я думаю, что реакция будет не очень дружелюбная.

Э.ГЕВОРКЯН – Вероятно, там тоже могут быть свои националисты.

Н.СВАНИДЗЕ – Свои националисты есть везде, но, как массовое и среди политиков, и среди элит, и среди граждан, как массовое настроение, как желание отделиться – полностью отсутствует. Значит, против кого это будет направлено? Это будет направлено, скорее всего, против тех людей, которые либо, как Жириновский призывают окружить колючей проволокой и сократить возможности самовоспроизведения, либо те, которые кричат: «Хватит кормить Кавказ!» «Хватит кормить Кавказ!» - это, в принципе, призыв к сепаратизму, но этот лозунг популярен среди очень большой части нашего населения. Мне интересно, как будет теперь реализовываться этот закон, если он будет принят.

Э.ГЕВОРКЯН – Я сделаю небольшой анонс для наших слушателей. В 8 часов на "Эхе Москвы " у нас в гостях будет Алиса Ганиева в программе «2013», мы как раз будем говорить о том, останется ли Кавказ с Россией, будем глубоко рассуждать с ней на эту тему. Ну, а пока хотелось бы вашего комментария по поводу прошедшего «Русского марша», чтобы остаться в этом поле и обсуждении одной из главных фигур еще - в дискуссиях стал господин Навальный, которого кто-то просто уже окончательно записал к марширующим. А, кто-то говорил, что он просто совершил глубочайшую ошибку тем, что написал свое письмо - должен был либо идти или не писать. Вы, к какой категории граждан относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ – В каком смысле, «к какой категории»?

Э.ГЕВОРКЯН – Относительно поступка Навального, как политика.

Н.СВАНИДЗЕ – Я считаю, что Навальный очень опытный уже, несмотря на свой возраст, и, несомненно, талантливый политик. Я думаю, что его ошибки – это его дело. Я тоже считаю, что он совершил ошибку.

Э.ГЕВОРКЯН – Ошибку – то, что не пошел?

Н.СВАНИДЗЕ – Он призывал идти, но не пошел. Он призвал идти, и сам не пошел.

Э.ГЕВОРКЯН – Лучше было бы, чтобы он пошел или он вообще не должен был?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, что было бы лучше. Но, нужно либо то – либо то. Нужно либо крест снять – либо штаны надеть. Либо ты идешь на подобное мероприятие, если ты не идешь, то и не призываешь никого идти. Потому что, если человек, которые что-то рекламирует – будь то политический марш или бутерброд, должен показать личный пример: «Вот, я это ем!» - и в кадре это съесть. А, сказать: «Вы знаете, мне это съесть – врачи не позволяют, но я вам очень рекомендую!» - вот, такая реклама – она не ценится. Поэтому, я считаю, что Алексей Навальный ошибся. Я понимаю, почему – потому что он под условным сроком. Он же сказал, что не хотел, чтобы его фотографировали на фоне «зигующих школьников». Естественно, спровоцировать его на этом марше – было на «раз-два». И после этого все – любая провокация, обвинение в участии в незаконных действиях и условных срок превращается в реальный. Поэтому, как человек взрослый и осторожный политик он поступил правильно. Повторяю: в этом случае не нужно было рекомендовать идти.

С другой стороны, я не понимаю – если Алексею не нравятся «зигующие» подростки, школьники, чем ему нравится «Русский марш»? Потому что «Русский марш» как раз и отличается наличием «зигующих» подростков. И, на этот раз они были. Одни «зиговали», другие и они, в том числе, сами шли под стилизованными свастиками, и я в этом патриотических проявлений не вижу. Я в этом вижу нацистские проявления. Но, это повторяю, настроение Алексея Навального. Ну, это его настроение. Если говорить о его ошибке – я повторяю, в чем она, как политика заключалась, если говорить о его убеждениях – то это его убеждения.

Э.ГЕВОРКЯН – То есть, в этом смысле, как политик имеет право и на такие убеждения, имеет право вести диалог…

Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, любой гражданин имеет на все право. У нас националистические настроения очень распространены сейчас в обществе, и, я думаю, что Алексей Навальный, как политика прагматичный, он не хочет отталкивать от себя эту часть населения. Поэтому те либералы, уважаемые, в том числе, мною, которые считают, что это детская болезнь Навального, что он этого вылечится, что это пройдет – я думаю, что они глубоко ошибаются. Болезни детской у него быть не может, потому что он не ребенок. Это просто его взгляды, я так думаю. Частично, в какой-то мере это часть его мировоззрения, в какой-то мере это часть его позиции, как политика, который, повторяю, хочет опираться на значительную часть электората, а значительная часть электората придерживается националистических взглядов – вот, я думаю, все здесь.

Э.ГЕВОРКЯН – Вопрос от Сергея из Краснодара пришел к нам на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, либо присылайте свои вопросы через сайт "Эхо Москвы". «Николай Карлович, как известно, Гарри Каспаров решил получить второе гражданство в Латвии. Что вы об этом думаете, и как это скажется на оппозиционном движении в России?»

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что на оппозиционном движении в России это мало отразится. Что касается самого Гарри Кимовича, я думаю, что это его личное дело. Вообще, там могут быть разные вопросы к Гарри Каспарову, как к политику – у меня были и остаются к нему вопросы, и мы иногда с ним, в том числе, и публично вступали в достаточно резкие дискуссии, - но это никак не отрицает моего огромного уважения к Гарри Кимовичу Каспарову и, как к личности и, как к спортивному деятелю. Он великий шахматист, он великий спортсмен, который долгие годы, выступая под флагом нашей страны – Советского Союза, России, он ее прославлял. И этого у него никак нельзя отнять, и никто не отнимет. И человек такого масштаба, как мало, кто сделавший для страны имеет право проживать там, где он хочет - слава богу, это не запрещено. Тем более, что он, насколько мне известно, от гражданства России не отказывается.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, он подчеркивает, что хотел бы его сохранить.

Н.СВАНИДЗЕ – Я читал его объяснения, которые он, впрочем, мог и не давать, но он решил их дать, что он решил баллотироваться на пост президента ФИДЕ, и для этого ему нужны гарантии свободного передвижения. Он не уверен, что они у него будут по разным причинам. Это вполне себе нормальное объяснение, он мог, я повторяю, вполне его и не давать, потому что в любом случае он может жить там, где он хочет.Когда у нас Мария Шарапова или какие-нибудь футболисты известные живут, работают в другой стране, мы же им не задаем никаких вопросов. А, почему Гарри Каспаров не имеет право? Имеет полное право.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, возможно, потому что – и сразу такие обвинения сыплются, - что значит, «ты не патриот, раз ты требуешь гражданства другой страны». Не просто поехал на заработки, там снимаешь квартиру…

Н.СВАНИДЗЕ – У него семья там, насколько мне известно, ему так удобнее, и, вообще, кому какое дело? Человек не отказывается от российского гражданства. Я думаю, что среди тех, кто кидает камни, в данном случае, в Каспарова, много просто завистников, людей, которые завидуют его таланту. Он один из самых известных россиян в мире – давайте этого не забывать. Один из самых известных россиян в мире и этим уже он очень много делает для нашей страны.

Э.ГЕВОРКЯН – Я расширю вопрос. Ведь дело не только лично в Гарри Каспарове. Он не единственный. И, Евгений Киселев был в этой студии и сам подтверждал, что он, действительно, просил украинского гражданства по своим каким-то личным мотивам. Недавно вышло интервью Олега Кашина, который сегодня живет в Женеве. Более того, он открыто призывает, что он полон пессимизма относительно жизни в России и считает, что можно любить Россию, продолжать писать, как он продолжает, но при этом дышать хорошим воздухом, есть хорошую еду и жить в социальном, более благополучном климате в Швейцарии и так далее. У вас есть ощущение по вашим знакомым, по тому, что вы видите вокруг, что люди, если у них есть такая возможность, в принципе, хотят уехать отсюда, что это какое-то массовое явление сегодня?

Н.СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это имеет место не как, может быть, массовое, но достаточно распространенное явление среди части российских интеллектуалов, среди людей, которые имеют хорошие возможности, имея талант, имеют хорошие возможности пробиться в западной стране: сделать там карьеру, добиться определенного социального статуса, и не видят подобных перспектив в нашей стране.

Э.ГЕВОРКЯН - Тут недавно Сергей Алексашенко, Сергей Гуриев уезжали.

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно, Гуриев, Алексашенко. Сергей Алексашенко, правда, сказал, что это временный отъезд, но не знаю, как на самом деле. Алексашенко, если бы он совсем уехал, мне было очень жаль, потому что это один из самых талантливых, ярких и точных и доступных для непрофессионалов – таких, как я – экономических экспертов в стране. Мне уже не хватает, как экономического эксперта. Но я повторяю еще раз: это имеет место, назвать это массовым в масштабах страны нельзя, но среди определенной и очень важной части населения – среди профессионалов, среди интеллектуалов – это имеет место. Это, как известно очень высокий процент студентов – хотят уехать. Это плохо, это свидетельствует о том, что они не видят здесь перспектив для себя, а это люди точечные все, даже, если их сотни и тысячи, они все равно - точечные. Это люди с высоким образованием, это люди, которые потом, уехав туда, получат Нобелевские премии, но они уже будут не нашими соотечественниками, они уже будут там американцами, швейцарцами, французами - не нашими соотечественниками. Мы сможем ими гордиться, но пользоваться их достижениями мы уже не сможем.

Э.ГЕВОРКЯН – Простите, когда вы сказали о том, что это не массово, это точечно уезжают, сразу приходит на ум…

Н.СВАНИДЗЕ – Точечно, знаете, почему? Этот круг узок. Всегда узок круг высокообразованных людей в любой стране.

Э.ГЕВОРКЯН – А, вы считаете, что абсолютное большинство, если бы у них была, действительно, физическая и правовая возможность уехать, она бы осталась? Вы считаете, что остальные остаются здесь не потому, что они не могут, а потому, что они убеждены? Особенно, если брать какие-нибудь регионы, бедные слои населения – они искренне, из чувства патриотизма остаются здесь, потому что им важно развивать нашу страну?

Н.СВАНИДЗЕ – Это вопрос практический. Понимаете, мало кто из людей во всем мире, в любой стране из живущих думает сразу, прежде всего, о том, как ему развивать страну. Людям не свойственно так ставить свои жизненные вопросы, именно в такой последовательности. Это человек, который уже добился чего-то в жизни, как правило. Есть, конечно, исключения. Человек прямо с 6-7 лет думает: «Как бы мне стране помочь?» Но, вообще, таких людей мало.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, я думаю – просто семье помочь.

Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Я думаю, что, если человек всерьез думает о том, как ему добиться определенных достижений в жизни, а потом, как ему прокормить свою семью – это уже очень важно, потому что, добиваясь каких-то… ставя перед собой какие-то высокие планки жизненные, ставя перед собой задачу быть достойным нормальный отцом семейства, человек уже работает на свою страну, несомненно.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот, такой комментарий пришел, к сожалению, анонимный: «При путинской политике развал России неизбежен, хоть какие законы пусть лепят» - это про сепаратизм, еще тогда пришло это сообщение. Вот, собственно, Владимира Владимировича никто не обвиняет, наоборот, ему в заслуги вменяют то, что он максимально старается, насколько это возможно, собрать земли, насколько это возможно возродить ту империю или нашу страну, с теми партнерами-регионами, как это когда-то было. И, в то же время какие-то странные настроения про то, что люди – пусть даже и интеллигенция - уезжают. На ваш взгляд, наша политика все же направлена на то, чтобы наша страна не разделялась и была, как можно больше в своей территории и окружали ее многочисленные партнеры или соседи или же видите, что политика приводит к прямо противоположному, и теперь уже надо уголовную ответственность за разговоры о сепаратизме вводить?

Н.СВАНИДЗЕ – Да, декларация – это одно, а действия и результаты этих действия – это другое. Можно сколько угодно принимать законы, наказывающие за пропаганду сепаратизма, но, как мы с вами говорили, если сепаратистские настроения возобладают, то ни один закон – хоть ты четвертуй за это – не поможет, как это было с развалом Союза. Страна стабильна и люди не хотят уезжать из страны, когда им в этой стране хорошо. Можно их сколько угодно обвинять в эгоизме, в нелюбви к родине. Ну, давайте мы их будем обвинять. Мы их будем обвинять – они будут уезжать.

Э.ГЕВОРКЯН – И каждый день включать гимн в школах по утрам.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, гимн в школах - я в этом ничего, кстати, не вижу. Просто это само по себе не панацея. Нормально, если будут знать слова гимна.

Э.ГЕВОРКЯН – Сейчас перерыв.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы продолжим после перерыва.

Э.ГЕВОРКЯН – Хорошо, сейчас будут новости на "Эхо Москвы", мы уйдем на небольшой перерыв, и через три минуты продолжим знакомиться особым мнением Николая Сванидзе.

НОВОСТИ.

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем прямой эфир. Николай Сванидзе у нас в программе "Особое мнение", я – Эвелина Геворкян, мы продолжаем разговор о возвращении чувства патриотизма через расширенное использование государственных символов.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Я начал говорить про гимн. Я вовсе не поклонник текста, принадлежащего перу покойного Сергея Владимировича Михалкова, тем более, что это третий вариант текста – первый был про Сталин еще, как известно – но, пусть дети знают текст и знают биографию этого текста – тоже неплохо. Пусть они знаю свой флаг и не путают его с итальянским или французским, с другими триколорами – тоже очень хорошо. Но, это само по себе не панацея, это само по себе недостаточно, чтобы Родину любить. Вообще, Родину, как правило, любят органично: вот, рождаются в стране и любят. Но, если говорить о воспитании специальном, то тогда должно быть комфортно человеку в своей стране, перспективно и не опасно.

Э.ГЕВОРКЯН – Сразу посыпались сообщения от Мангуста: «СССР не развалился, а его развалили».

Н.СВАНИДЗЕ – Хорошо. Ну, кто его развалил? Я понимаю, что его развалили Ельцин с Горбачевым – давайте уже сразу это выведем за скобки…

Э.ГЕВОРКЯН – Тем не менее, а люди, которые там жили, все ли они так любили страну, искренне хотели там оставаться? Опять же, какова была роль пропаганды в том, что они думали, что жили в самой лучше стране?

Н.СВАНИДЗЕ – Дело не в этом. Пропаганда – она хороша в качестве соуса, в качестве приправы к основному блюду. Основное блюдо – это уровень, характер, атмосфера жизни в стране. Вот, если они, в принципе, не вызывают отторжения – я повторяю – если человек не чувствует угроз, если он видит свои перспективы, если он видит общую атмосферу справедливости, безопасности…

Э.ГЕВОРКЯН – Дело ведь не только в материальных…

Н.СВАНИДЗЕ – Не только в чистом… хотя этого тоже никто не отменял, мы уже говорили, что нужно и семьи кормить, нужно детей воспитывать, и нужно детей поднимать, для этого нужны деньги. Деньги – это не только то, что позволяет лучше есть, что тоже, кстати, неплохо; и штаны себе купить, какие хочешь, что тоже неплохо. Но деньги – это дети, это лечение, это обучение, это образование, это перспектива детей. Это очень важно, без денег это сделать невозможно. Но, не только деньги – я повторяю. Нужно чтобы человек чувствовал справедливость, чтобы он знал, что за одни и те же проступки – о чем мы с вами сегодня говорили – будет одно и то же наказание независимо от того, кто какое положение занимает. Это все очень важно. И вот, если это все есть, если это все нормально, тогда к этому прибавляется пропаганда, и она тогда действует, а заменить это пропаганда не может.

Э.ГЕВОРКЯН – К другой теме перейдем. В России есть встречные претензии к Нидерландам по действиям судна «Арктик Санрайз» Также ранее стало известно, что Путин не захотел встречаться с лидером Гринпис, и мы видим, что вся эта история продолжается.Как вам кажется, почему так важно для наших властей не спускать на тормозах эту тему, хотя в какой-то момент, когда сменили обвинение, формулировку, казалось, что, может быть, все пойдет по мирному пути, в мирное русло.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, может, спустят на тормозах. Посмотрим. Так, вообще, вцепились здорово в это, что, на мой взгляд, не вполне адекватно, потому что…

Э.ГЕВОРКЯН – Что-то в этом есть принципиальное?

Н.СВАНИДЗЕ – Потому что настроение международное здесь прямо в перпендикуляр к нашему государственному настроению. Есть ли смысл здесь со всеми ссориться из-за этого, я не знаю. У нас, в принципе, преобладает такое всегда желание не то, что показать всем «кузькину мать» образца Никиты Сергеевича Хрущева, но показать, в общем, свою крутизну, чтобы к нам не совались, отбить желание к нам соваться. Меня, кстати, наряду с «Санрайз» заинтересовало наша позиция по поводу соотношения наших судов – их решений и судов международных. В принципе, какая юрисдикция выше? Наших судов или международных судов? Это очень важно, потому что, скажем, когда человек какой-нибудь, не имеющий возможности себя защитить здесь, имеет возможность обратиться в Страсбургский суд, обратиться туда – это для него важно. Это далеко не каждый человек делает, как мы знаем. Тоже, если сравнивать с масштабами нашей страны – 140 миллионов человек – это единицы, но, тем не менее, сама возможность такая человеку душу греет. Если такой возможности лишить…

Э.ГЕВОРКЯН – Собственно, никто не говорит о том, чтобы лишать. Вчера Путин высказался о том, что принимая какие-то международные соглашения, нужно, в первую очередь, чтобы они согласовывались с текстом нашей Конституции. Здесь речь-то вроде как о том, что изначально не надо подписывать, что противоречит Конституции.

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно, да. Но, здесь важен посыл. Здесь важно, как те или иные слова президента… Президент ведь не говорит все. Президент – у него нет возможности договорить каждую мысль до конца, нет возможности не физической, а нет возможности политической или дипломатической. Поэтому он дает определенные посылы, и эти посылы точно воспринимаются его подчиненными на разных уровнях и по разным граням вертикали, которую он построил: правоохранительная силовая, административная и другие. И вот здесь то, что он сказал, прямо понимается: «Наша юрисдикция важнее».

Э.ГЕВОРКЯН – Есть и другой аспект. Вчера же была информация о том, что то решение ЕСПЧ по делу «ЮКАСа», Ходорковского-Лебедева – там был присужден России штраф. Штраф России выписали, и наши правоохранители сказали, что наше государство выплатит все в течение 3-х положенных месяцев. То есть, суть дела принципиально не меняется. Государство заплатит штраф.

Н.СВАНИДЗЕ – Заплатит штраф, там, по-моему, в переводе…

Э.ГЕВОРКЯН – 10 тысяч евро.

Н.СВАНИДЗЕ – Да-да. В эквивалент европейских дензнаков – 10 тысяч евро. Ну, выплатят они – бога ради, чем связываться! Что это меняет? Ничего не меняет. Пропагандировать это никто не стал, как вы заметили. Вы заметили, чтобы на каких-то федеральных каналах много об этом речи было? Я, например, не заметил. Значит, это прошло незамеченным, 10 тысяч заплатим.

Э.ГЕВОРКЯН – Перейдем к такой теме: Российское МИД обратилось сегодня в компетентные органы США с просьбой разъяснить ситуацию вокруг певца Григория Лепса. На ваш взгляд, следовало России на самом высоком уровне вступаться за известного в России певца, и, вообще, как-то эту историю прояснять. Напомню, что его внесли в «черные списки», наложили санкции, потому что подозревают в связах с криминальными группами.

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что надо разобраться. Вообще, заступаться за своих положено. Но, смотря, какие свои. Я думаю, что надо сначала разобраться, потом заступаться. Там есть темная история с Бутом, скажем. За него заступаются просто вовсю. Торговал он оружием, не торговал оружием – не знаю. Доказательство того, что он торговал оружием, похоже, американцы считают абсолютно неотбиваемыми. Противоположных доказательств с нашей стороны я не видел. При этом мы за него очень активно заступаемся. Не столь активно мы заступаемся за, сидящего в белорусской тюрьме господина Баумгертнера, не столь активно.

Э.ГЕВОРКЯН – Его, скорее всего, переведут сюда и здесь…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, посмотрим. Что касается Лепса, не знаю – надо посмотреть, в чем его обвиняют, и в чем там дело. В принципе, по определению своих надо защищать, при этом надо смотреть, кто они. Если под этим обвинением есть какие-то основания….Он же не сидит у нас Лепс, слава богу? Он же не Бут и Баумгертнер, он и в какой тюрьме не сидит: ни в американской, ни в белорусской. Его просто не хотят пускать в Штаты. Ну, не хотят пускать и, что? В чем дело-то? Я здесь великой проблемы не вижу.

Э.ГЕВОРКЯН – О том и речь, что следует ли на таком высоком государственном уровне встревать в эту историю и разбираться, либо это честь страны – когда обвиняют…

Н.СВАНИДЗЕ – Если бы я был на высоком государственном уровне, я бы заинтересовался, в чем его обвиняют. Попросил бы, чтобы мне принесли какие-нибудь материалы. Я думаю, что это было бы нормально, а потом принимал решение. Но, в любом случае, тут можно обижаться или не обижаться на Штаты, а страховать самого господина Лепса тут не от чего, на мой взгляд, потому что ему ничего не грозит.

Э.ГЕВОРКЯН – Здесь сообщения приходят. Наш слушатель Светлана из Питера: «Просто патриотизм депутатов материально подкрепленный, им хочется петь гимны». Это к нашим прошедшим разговорным темам. «Что пенять Каспарову? У Путина, где дочки? В Голландии, небось?», - пишет Егор Неверов. Официально дочки находятся в России.

Н.СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не знаю, где дочки Владимира Владимировича…

Э.ГЕВОРКЯН – В прессе пишут, что они то в Голландии, то в Германии…

Н.СВАНИДЗЕ – Но, это в данном случае не суть важно. На мой взгляд, и дочки Путина могут находиться там, где они хотят.

Э.ГЕВОРКЯН – Если не призывать к излишнему патриотизму других.

Н.СВАНИДЗЕ – Поскольку у нас, вообще, сейчас мир свободен и прозрачен. И удерживать людей от путешествий по этому миру невозможно. Призывать строить железный занавес бессмысленно – он рухнет.

Э.ГЕВОРКЯН – Подождите, а покупка недвижимости, семьи, живущие за границей – это что?

Н.СВАНИДЗЕ – Это отдельные… Во-первых, это действует в отношении чиновников, эти запреты. А, в отношении чиновников понятно, почему действуют. Для того, чтобы лишить их такого, второго интереса, не связанного со страной. Здесь своя логика есть.

Э.ГЕВОРКЯН – Время в эфире подошло к концу. Это было особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо вам за участие, я – Эвелина Геворкян, до свидания!