Павел Гусев - Особое мнение - 2013-11-01

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Павел Гусев, главный редактор газеты «МК». Добрый вечер, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну, прежде, чем я вас буду спрашивать про сегодняшние новости и события, хочу узнать, чем там кончилось дело у вас в редакции, в редакции газеты, где совершенно на днях буквально совсем недавно бросили дымовую шашку? Эта история ужасная, конечно. И что дальше было?

П.ГУСЕВ: Ну, она ужасная. Это вся череда нападений на редакцию, которая идет после публикации статьи «Политическая проституция меняет пол». Это уже...

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, это с этим связано?

П.ГУСЕВ: Да, конечно. Это целая череда, которая идет, просто не переставая. Потому что за несколько часов. Буквально в 4 утра той же ночью, перед тем, как кинуть, разрисовали здание «МК» там с разными оскорбительными надписями в адрес «Московского комсомольца» и прочее-прочее, которые, опять же, связаны с этой тематикой.

О.БЫЧКОВА: Они указывают на вот эту историю?

П.ГУСЕВ: Да-да-да. А затем через несколько часов зажгли, бросили дымовую шашку, причем с ядовитым черным дымом. Там ряд сотрудников получили...

О.БЫЧКОВА: Они же бросили ее прямо в коридоре редакции.

П.ГУСЕВ: Они бросили ее в фойе редакции, прямо перед лифтовыми всеми камерами. И через лифтовые камеры дым пошел по всем этажам, потому что было выделено огромное количество черного дыма с копотью. И были и, по-моему, 7 или 8 пожарных машин, 5 «скорых помощей» приехали, полиция. Возбуждено уголовное дело на сегодняшний день. Есть записи с видеокамер этих негодяев (по-другому называть не собираюсь). Мы опубликовали в интернете и в газете фотографии, которые у нас есть, тех, которые зафиксировали весь этот случай. Всё это передано, естественно, в полицию. И плюс мы объявили 100 тысяч рублей за любую информацию об этих мерзавцах, которые мешают работе. Мы считаем, что это дело нужно переквалифицировать по 144-й статье, Противодействие профессиональной деятельности журналистов. Потому что редакция, действительно, была на 4-5 часов просто лишена возможности работать, потому что мы вынуждены были вывести всех сотрудников, невозможно было дышать. Мы отдали сейчас на анализ пробы воздуха – там были ядовитые явно какие-то вещества, потому что несколько человек отравились, их откачивали в скорой помощи. Одной женщине плохо с сердцем было.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще бы – наглотаться дыма в помещении. Конечно.

П.ГУСЕВ: Да. К сожалению, эта череда всех этих событий связана с одними и теми же людьми, с одним и тем же центром, который организует всё это дело. Мы сейчас этим занимаемся, у нас уже есть первичная информация. Всю эту информацию мы будем и публиковать, и отдавать полиции. Я надеюсь, мы доведем это до конца. И, к сожалению, к моему сожалению, некоторые политические деятели, которые причастны к этому делу, будут названы как они участвовали и изгалялись над СМИ, над газетой, которая, в общем-то, на сегодняшний день имеет огромную читательскую аудиторию и занимает принципиальные позиции в отношении того, что происходит в нашей стране.

О.БЫЧКОВА: Ну, сейчас, ведь, ничего такого вот политически острого, да? Ну, мы понимаем, что бывают, как бы, такие разные моменты и разные какие-то поводы для столкновения разных сил и проявления разных интересов. Но сейчас, вроде, ничего такого нету, вот, прям чтобы совсем биться. Они почему к вам прицепились? Просто потому что отцепиться не могут? Или что?

П.ГУСЕВ: Не могут отцепиться как репейник. И потом уязвление было, что я не встал на колени. Требовали, чтобы я извинялся, приполз на коленях, целовал подол этих женщин, которые, так сказать, депутаты или еще что-то. Я не знаю, что я должен был сделать. Я сказал одно – подайте в суд. Если суд примет решение, что я должен им поцеловать любое место, я поцелую, извиниться я извинюсь, но по решению суда, а не по вашему желанию, потому что в статье не было ничего такого, что бы оскорбляло бы кого-то. Да, она неприятная. Но если ты пришел в политику, будь готов ко всему.

Вон у нас политик есть на «Ж» престарелый один, совершенно выживший уже по старости лет из соответствующих норм и рамок этических. Он несет всё, что хочет. И что? Он несет такое, отчего содрогается вся страна.

О.БЫЧКОВА: Ну, парламент республики Д, например, вот, просто тогда всячески на него (вчера, по-моему, это было) жалуется президенту по фамилии П и требует его уволить, например.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Есть реакция.

П.ГУСЕВ: Но это всё словесная реакция. Мы тоже готовы были на словесную реакцию. А где суд? А где эти этические нормы, которые должны соблюдать? Как может политик, как может лидер партии, хоть и престаревший, еле двигающийся, постоянно ходит, 6 молодых мальчиков смазливых его водят не знаю для чего и что он с ними делает. Почему вот этот политик позволяет себе запрещать женщинам рожать, огораживать заборами, оскорблять целые народы нашей страны и ничего, всё сходит с рук, и ничего? У нас, так сказать, целая администрация президента готова бороться с «Московским комсомольцем», а вот с этим политиком престарелым Ж, так сказать, он остается Ж и останется на всю жизнь в памяти как Ж.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мы сейчас сделаем перерыв на буквально одну очень маленькую короткую минуту рекламы, и затем продолжим программу «Особое мнение». Павел Гусев в этой студии. Мы продолжим говорить про СМИ, конечно.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца».

Ну, продолжая тему, конечно же, СМИ, давайте поговорим про агентство «Росбалт», у которого отняли лицензию. И вот спрашивает, например, наш слушатель в интернете, на сайте написавший свои соображения нам к вашей беседе, по имени Ушкуйник. Он написал: «Росбалт» сдавать нельзя – это принципиально. Рассказы о мате – для дебилов». Вы считаете, что рассказы о мате – это для дебилов или как?

П.ГУСЕВ: Ну, сам по себе мат в СМИ – это плохо, и за это предусмотрены административные всякие взыскания, это раз. Прецедент, который сегодня произошел с Росбалтом, - это один из самых опасных прецедентов. Многие руководители в СМИ до конца, и мы журналисты и даже политики до конца не можем себе осознать, что может дальше происходить. Это очень печальный и очень тревожный знак, который нам подали со стороны государственных структур.

Можно, по сути дела, в очень скоротечном порядке закрыть СМИ. Причем, не дожидаясь апелляции по административным нарушениям, которые были выявлены, по предупреждениям. Всё это проводится очень быстро, проводится решение суда и сразу.

При этом общественные организации, такие как Общественная палата, Союз журналистов Москвы, Совет по правам человека при президенте, ряд других структур обращаются, говорят «Давайте разберемся, давайте приостановим». Ведь, содеянное и мера наказания не соответствуют тому, что содеяло и проступки того, что сделало это агентство. Нет того проступка, за который нужно закрывать СМИ, тем более, что там убрали, там замазали эти слова, еще что-то.

Идет, конечно, здесь общая тенденция сегодня – это ужесточение всех законов, поправок, всех предложений в отношении СМИ.

О.БЫЧКОВА: Ну, там те же самые законы, что и раньше были.

П.ГУСЕВ: Нет. Нет!

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, по СМИ-то.

П.ГУСЕВ: Нет. Вот, последнее посмотрите. Мы в свое время уже 3-4 года (я, Союз журналистов, Общественная палата) предлагаем: «Давайте мы не законы будем менять, а давайте мы дадим возможность журналистам. Это взрослые люди, умные, руководители СМИ умнее многих политиков, честно могу сказать, и более толерантны, и более, так сказать, адекватны они. Так вот давайте мы создадим свою структуру, которая будет саморегулированием заниматься». Вот, мы ж в свое время договорились, как освещать террористов. И не законодательно мы это сделали. Хотели запретить там вообще. Там суровый закон хотели прописывать, что мы должны делать. Там нам всё запрещалось. Мы сели тогда все вместе с силовыми структурами, прописали, что мы должны делать, когда вот такие происходят террористические акты. После этого ни одного случая, чтобы к нам были претензии со стороны силовых структур, не было. Мы работали четко по установленной нами самими договоренности с соответствующими структурами. Так мы можем договариваться со всеми.

О.БЫЧКОВА: Которая соответствовала внутреннему пониманию и журналистов, и общества.

П.ГУСЕВ: Конечно! И журналистов, и общества, и силовых структур. То есть мы нашли такой путь, не теряя при этом и ни свободы слова, не теряя возможности давать полностью информацию, но мы договорились, что нужно делать, чтобы не создавать опасность для нашего спецназа, чтобы не создавать опасность для захваченных там заложников, чтобы не создавать опасность для окружающих там жителей домов и прочее-прочее. Мы договорились, как нужно. Всё. После этого к нам никогда не было никаких претензий – мы работали в рамках договоренностей.

Поэтому мы и говорим, давайте договариваться по всем. Давайте. Вот, есть проблема, связанная с национальными проблемами – сядем, договоримся. Я уверен, что все СМИ будут следовать тем правилам, по которым мы договоримся. Как называть их, как прописывать, как говорить. Но при этом мы будем говорить – мы не можем не говорить сегодня о тех проблемах, которые сегодня есть в национальных наших вопросах.

Что придумывают? Создать теперь уже на уровне государства саморегулирующую организацию, которая будет выше Союза журналистов, которая будет выше всех...

О.БЫЧКОВА: Еще какую-то?

П.ГУСЕВ: Да, еще. Но туда войдут некие, так сказать, лица от журналистского цеха. Но обязательно войдут от государства, от депутатов, от Совета Федерации, от религий там и еще кто-то там наберется. Я очень извиняюсь, почему мы свою саморегуляцию должны пускать... Не то, что «пускать», а почему нам опять должны няньки быть? Там обязательно должны быть некие воспитатели (стоять), надзиратели. Так мы будем говорить или нет?

Мы всегда будем приглашать, когда будем обсуждать этих людей. Но не как полноправных членов нашего саморегулирования общества, потому что это наши журналистские проблемы, а как людей, которые заинтересованы в том, чтобы мы решили эти вопросы.

Может, они что-то и подскажут. Мы вместе выработаем проблему. Но не они должны определять наши внутри саморегулируемые организации, журналистские организации, что нам...

О.БЫЧКОВА: Пускай они это определяют в своем цеху и в своей гильдии там, в чем угодно.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. А теперь хотят создавать некую структуру, которая будет решать за нас за всех якобы с участием всяких гос... Друзья, это опять, опять, опять, опять. Вы всё время думаете, что мы дебилы, что журналисты – это некая, так сказать, такая массовка, которая только и думает, как бы нам найти что-то. Да нет, вы сами даете повод (политики). Мы, что ли, покупаем себе дома в Майами или коррупцией занимаемся? Нет! Это вы занимаетесь. Мы только об этом пишем, потому что по-другому нельзя, если вы хотите служить обществу. Вон сейчас в последнее время там... Сколько там? 20, 30, 40 чиновников увольняют и пачками. Это только начало, которое, так сказать, пытаются кинуть. Знаете, как косточку собачке кинули «На». Вот, 20 чиновников там. А Сердюков как ходит, так и ходит, живет в каких-то хоромах где-то в Париже или где он там (показывали недавно его номера, которые стоят там по 200 тысяч или по сколько-то)...

О.БЫЧКОВА: Это раньше было.

П.ГУСЕВ: Да, или раньше там. Не важно, что там, где он.

О.БЫЧКОВА: Но он тогда был министром, все-таки.

П.ГУСЕВ: Да, тогда министром. Тоже министру не гоже это делать. Вот. И все спокойны. А почему? Почему? Почему? Сегодня, так сказать, в армии вскрывается такое, отчего волосы дыбом встают. Сегодня новое руководство армии работает круглосуточно, чтобы залатать только то, что наделал этот человек. Понимаете?

А нам говорят «Вот, журналисты во всем виноваты». Да, журналисты виноваты. И говорят «Бирюлёво. Журналисты накликали Бирюлёво». Да боже мой! Да причем здесь журналисты? Журналисты освещали настолько тактично Бирюлёво, что сказать нечего. В соцсетях – да, там было много всего. Но соцсети никакого отношения не имеют к СМИ.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, слушайте, а, с другой стороны, соцсети – это, считайте, просто те же люди, которые на улице разговаривают. Ну, заткните людей тогда совсем, откусите им голову.

П.ГУСЕВ: Интернет – это вообще не СМИ.

О.БЫЧКОВА: Конечно.

П.ГУСЕВ: Интернет- это средство массовой коммуникации. Мы туда (СМИ) входим маленькой-маленькой частичкой, которая, так сказать, там... Нас всего-то тысяча изданий там, и то у нас посещают порядка 10 миллионов человек всего лишь в интернете в общей сложности. А в интернете у нас 60 миллионов в стране сидят. И что?

А у нас вот традиционные СМИ – «Эхо Москвы», «Московский комсомолец», телевидение. Общая читательская аудитория и смотрящая аудитория, и слушающая аудитория – около 100 миллионов. Понимаете?

Основная масса людей все равно в традиционных СМИ пока еще сидит. А, вот, соцсети – это совсем другое. Но соцсети – это те же телефоны. Сегодня мобильник у всех есть. То же самое, что соцсеть – снял трубку и позвонил «Бей того-то». Вот и всё, и побежали.

О.БЫЧКОВА: Ну, соцсети – это то, что раньше люди на площади собирались и обсуждали.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: А сейчас они сидят это там где-нибудь.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно. Поэтому когда предъявляют претензии к СМИ по тому или иному вопросу, вы посмотрите, что сегодня. Говорят «Вот, СМИ совсем дошли, одна кровь и ужас». Да господи! Телевидение, вы глаза откройте, показывает телесериалы. Какое имеет отношение телесериал к журналистике? Друзья, вы о чем говорите?

А всё время говорят «Вот в этих телесериалах одна кровь, одни трупы и прочее». Да мы-то какое (журналисты) имеем, черт возьми, к этим телесериалам?

О.БЫЧКОВА: А вот Никита Михалков, между прочим, сегодня на заседании Секретариата Союза кинематографистов обсуждал опять Этическую хартию ровно на эту тему. И сказал, что нельзя всё время видеть страшный ужас, идеология, цензура. А, типа, хорошо и надо в каком-то виде. Вы как к этому относитесь?

П.ГУСЕВ: Хорошо и надо что делать?

О.БЫЧКОВА: Ну, цензура и идеология – в этом нет ничего ужасного, сказал Никита Михалков.

П.ГУСЕВ: Ну, Никита Сергеевич – человек очень умный, но он, наверное, живет, так сказать, еще 25 лет назад, когда у нас была цензура. Оля, тоже вы работали в одной газете московской, и на 7-м этаже...

О.БЫЧКОВА: Да. Мы даже знаем эту газету с вами.

П.ГУСЕВ: Да, мы знаем эту газету, мы вместе работали.

О.БЫЧКОВА: В ней же, да.

П.ГУСЕВ: И на 7-м этаже мы носили полосы, и нам ставили печать. Цензура официально каждый выпуск. Это не только в «Московском комсомольце». Все газеты имели свой этаж и свою комнату, где ставили печать.

О.БЫЧКОВА: А также всё, что выходило в виде буковок на бумажечках.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Да. Не только газеты.

П.ГУСЕВ: Весь мир, весь цивилизованный мир... Я не хочу говорить никакую страну, но весь цивилизованный мир сегодня живет без цензуры – он живет просто или в рамках тех или иных поправок к Конституции, или закона. А мы с вами должны вообще жить по 29-й статье Конституции, где сказано, что каждый человек имеет право свободно получать информацию. Ну и о свободе слова там говорится всё. Вот, у нас тоже всё это есть. Только почему-то некоторые забывают о том, что это есть.

Цензура – это самое ужасное, что только может быть. Цензура нужна для секретных военных ведомств. Она обязательно там нужна, они должны цензурировать свои документы, которые выпускают в общий свет.

О.БЫЧКОВА: Ну, это другая история.

П.ГУСЕВ: Но это другая история, это секреты. Во всех странах есть секреты и во всех странах есть соответствующие военные цензоры, которые, как бы, смотрят, чтобы не выскочили никакие... Здесь я полностью согласен, только за. Меньше секретов. Я сам не хочу знать никаких секретов.

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что Никита Михалков имел в виду, конечно, другую цензуру.

П.ГУСЕВ: Я тоже думаю, что он имел в виду другую цензуру. Но я считаю...

О.БЫЧКОВА: Не про то, как делают танки и ракеты.

П.ГУСЕВ: Да. Я считаю, что всё это ужасно. Сейчас предлагают опять депутаты создать некий... Всё уже, предложение вышло, уже там опубликовано где-то у них там. Депутаты Госдумы – им неймется. У них раз в неделю поправка в закон о СМИ. Значит, придумали теперь Общественный совет при Государственной Думе, куда должны войти представители всех религий.

О.БЫЧКОВА: Это еще какой-то совет?

П.ГУСЕВ: Да, по контролю за СМИ.

О.БЫЧКОВА: А это не тот, про который вы раньше говорили?

П.ГУСЕВ: Нет, это уже другой. Это другой совсем.

О.БЫЧКОВА: Это еще 86-й и, вот, новый?

П.ГУСЕВ: Да, теперь новый Совет, куда теперь должны войти только представители религий обязательно, представители власти, Госдумы, там прочее, несколько каких-то представителей СМИ.

О.БЫЧКОВА: А это будут те же самые, как вы думаете, которые будут к вам ходить и, вот, в предыдущей организации?

П.ГУСЕВ: Наверное, да.

О.БЫЧКОВА: Они будут перебегать?

П.ГУСЕВ: Да, они будут перебегать, да.

О.БЫЧКОВА: Или там найдется еще очень много других?

П.ГУСЕВ: Да. И они, вот, будут советовать нам, как нужно печатать, как нужно делать материалы, как придумывать заголовки и прочее-прочее. Браво, браво, браво! Даже в советское время! Ребята, в советское время такого не было. Поверьте мне, я 30 лет работаю главным редактором. В советское время нам не придумывали заголовки.

О.БЫЧКОВА: А им зачем это вот, как вы думаете? Это же не может быть. Это, по-моему, просто от безделья, мне кажется.

П.ГУСЕВ: Я думаю, что это вот общая тенденция, когда... Понимаете, вот, нет движения вперед, а мы всё время их подстегиваем (мы, журналисты разных мастей, разных статей, разных, так сказать, категорий, телевидение, радио, газетчики). А у них нет мысли. Вот, у них мысль «Как обуздать этих людей, которые могут говорить свободно и открыто?» И, вот, как их обуздать, какую уздечку надеть, какую петельку затянуть? Или где капкан поставить?

Вот, вляпался Росбалт – ага, капкан защелкнулся, всё, ребята, теперь смотрите. Мы взяли усредненное. Росбалт где-то там в двадцатку, в тридцатку входит информационных СМИ по рейтингу интернета. Он где-то там находится. Не последний, но и не первый. Но такой мощный, крепкий середняк, известный.

О.БЫЧКОВА: Да, известный, конечно. Да, известный ресурс.

П.ГУСЕВ: Вот. Врезали. А что теперь? Мы тронули середнячок (закрыли), а почему не закрыть теперь крупнячок?

О.БЫЧКОВА: Ну так а что, Росбалт сдадут? Вот так вот и всё? И конец Росбалту?

П.ГУСЕВ: Ну, я надеюсь, что будет еще... Они уже подают апелляцию в Верховный суд. Я надеюсь, что Верховный суд примет... Там очень здравые. Я знаю лебедевский Верховный суд и его судей. Это очень реально здравые люди.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть прецедентов немало.

П.ГУСЕВ: Да. Которые находили в себе мужество принимать правовые законы, те, которые в рамках вообще разумного и права.

О.БЫЧКОВА: То есть смотрим пока на судебную процедуру?

П.ГУСЕВ: Да. Но я думаю, что сделают соответствующее... И, вот, Совет по правам человека, я думаю, выступит с соответствующим еще раз, и Общественная палата, и другие общественные организации.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, затем продолжим программу «Особое мнение». Павел Гусев вернется в эту студию.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – главный редактор «МК» Павел Гусев. Вот тут вас спрашивает Дмитрий: «Вы лучше скажите, - пишет Дмитрий, - почему появляется фашистский флаг на футболе?» Мы понимаем, о каких событиях совсем недавних шла речь.

П.ГУСЕВ: Вы знаете, я вообще категорически против, чтобы на футбольных матчах вообще появлялась какая-либо политическая символика, с чем бы она ни была связана. Есть знаки, шарфы там, шапочки и флажки, и прочая символика клубов. Есть российский флаг, когда это проходит соревнование международного толку. Национальные флаги других стран и городские флаги. Но политическая символика вообще, на мой взгляд, неприемлема.

Почему политическая? А рядом сразу возникает зачастую и националистическая символика, выкрики, различные, так сказать, часто можно было наблюдать, особенно раньше (сейчас, по-моему, меньше) – это вот это фашистское приветствие, вытянутые руки.

О.БЫЧКОВА: Кидание зигов.

П.ГУСЕВ: Да, кидание всяких зигов. Но появление со свастикой флага – это вообще... Вообще это... Знаете, если бы это в Германии появилось, это десяточка, как говорит наш президент. Двушечка, десяточка...

О.БЫЧКОВА: «Двушечка» он говорит, да.

П.ГУСЕВ: Да, он – «двушечка», а я говорю «десяточка». Это десяточка 100%. Потому что там это преследуется очень жестко. Я считаю, что нацистская символика, даже повернутая справ налево, как там объясняется, или слева направо (это не важно как), она всё равно ярко выраженная нацистская символика. И я считаю, что не место в спортивных соревнованиях всяким националистическим и тем более политическим, и тем более нацистским мерам. Здесь должно быть самое жесткое пресечение.

О.БЫЧКОВА: Ну, как-то вот с пресечением, по-моему, не очень.

П.ГУСЕВ: Не очень. Всё это происходит из-за того...

О.БЫЧКОВА: Хотя, съемка велась и люди там, и фотографии публиковались в интернете с узнаваемыми лицами.

П.ГУСЕВ: А, по-моему, там уже нашли этого человека.

О.БЫЧКОВА: Там кого-то нашли, кого-то не нашли, да.

П.ГУСЕВ: Найдут. Вот здесь найдут. Вот видите, когда хотят, находят. Вот, кто шашку бросил, тоже лица есть, а, ведь, не находят пока еще. Значит, дана команда.

О.БЫЧКОВА: Ну, еще прошло немного лет, знаете ли, с тех пор.

П.ГУСЕВ: Не много лет, да. Еще немного. Холодова с 1994 года убийц ищут.

О.БЫЧКОВА: Кстати сказать.

П.ГУСЕВ: Да. И Листьев Влад тоже столько лет (еще больше) ищут.

О.БЫЧКОВА: Да вот про Политковскую можем.

П.ГУСЕВ: Политковскую всё не могут определить. То один, то другой. Не могут там кинуть карту, кто из них, все-таки, так сказать, был реально. И так далее, и тому подобное.

То есть видите, всё равно, где нужно, не находят. А где нужно, очень быстро находят. Найдут. Здесь нацисты...

Я, понимаете, вот этот вот национализм, который у нас сейчас начинает махровым цветом просто дымить. Вот сейчас вот этот случай на Минке, где там представитель одной страны сбил байкера (парня).

О.БЫЧКОВА: И там пошло-поехало.

П.ГУСЕВ: Пошло-поехало. Подъехали какие-то другие на машинах, там распальцовка «Мы выкупим», то-сё. Ребята, ну как? Эти правильно делают. Хорошо до драки не... Хорошо, поножовщины не было, хорошо, стрельбы там не началось, хорошо, в общем-то, сработала полиция. Плохо, что погиб парень. И было превышение скорости, и прочее-прочее.

Но то, что у нас сейчас звериный оскал друг на друга по цвету кожи, по курчавости волос, по носу и по выговору, это беда. Это беда.

О.БЫЧКОВА: И по звучанию фамилии.

П.ГУСЕВ: Беда. И мы... Понимаете, я считаю, что наше государство... Конечно, хорошо тратить по 120 миллиардов долларов на Олимпиаду, хорошо тратить деньги, так сказать, там на проводку газопровода куда-то или еще чего-то. Это замечательно. Если мы сегодня не можем обойтись без гастарбайтеров (так назову), без тех людей, которые к нам приезжают...

О.БЫЧКОВА: Без трудовых мигрантов.

П.ГУСЕВ: Без трудовых мигрантов. Ну, я очень извиняюсь, в Советском Союзе это лимитчики были. И мы их называли «лимитчики», которые приехали и которые сегодня уже стали коренными москвичами, давно потому что они приезжали с 50-х годов.

О.БЫЧКОВА: Ну, уже третье поколение пошло.

П.ГУСЕВ: Да, третье поколение пошло, они уже чистые москвичи, по сути дела. Но они были лимитчиками. Тогда – ну, нормально всё было. Строились квартиры.

Что сейчас делается? Живут как скоты. Медицинского обслуживания у них практически нету. А потом говорят «Они там заразу разносят, вот они такие-сякие». Другие, государство должно. Если мы не можем без мигрантов, стройте дешевые для них больницы-поликлиники, которые будут обслуживать мигрантов, стройте общежития, как это делается в Германии, как это делается во Франции, как это делается в Англии, как это делается в других странах, где много мигрантов, которые приезжают. В Голландии. Строится специальное очень дешевое жилье с очень минимальным набором там услуг, никаких там нету... Знаете, самое всё дешевое.

О.БЫЧКОВА: Но, все-таки, не грязные подвалы.

П.ГУСЕВ: Да. Медицина, детские сады для детей. У нас посмотрите, сейчас брошенных детей больше всего сейчас появляется именно людей азиатской и другой внешности (младенцев бросают). Почему? Потому что женщины туда не везут, многие из них мусульманки. Они не привезут туда детей, которые, в общем-то...

О.БЫЧКОВА: В подоле.

П.ГУСЕВ: Да, в подоле. Появляются брошенные дети. У нас появляются... А всё это неустроенность. Мы смотрим на этих людей как, вот, понимаете... Они зачастую как затравленные звери. А потом приезжают, ведь, посмотрите, одни мужчины, по сути дела, приезжают. И естественно, процессы идут очень сложно в этом отношении. У них психика меняется. Эти вопросы тоже надо решать. Как – это должно государство принять решение, как решают. Посмотреть, как решают это в Германии, как решают это в других странах с огромным количеством мигрантов.

Вот, куда надо вкладывать. Но это огромные деньги. Это должны быть везде школы. Мы обязаны обучать этих людей, мы обязаны обучать их детей не только русскому языку, но и культуре.

О.БЫЧКОВА: Но загнать их в гетто, в подвалы гораздо проще, чем обучать их русскому языку, учить, там, принимать детей и так далее. Это намного легче.

П.ГУСЕВ: Это не легче, а это ведет к тому, что приводит и к Бирюлёво, и ко всему остальному. В Бирюлёво виновата в целом... Я не говорю ни «московская», ни там «префектурная власть». Это в целом политика сегодняшнего государства: «А, как-нибудь перемелится. Не сдохнут. Уедут, отработают. Лишь бы, так сказать, построили, лишь бы убрали улицы».

О.БЫЧКОВА: Ну что значит «не сдохнут»? Если сдохнут, то пускай и сдохнут.

П.ГУСЕВ: А если сдохнут, никто и не заметит.

О.БЫЧКОВА: Абсолютно, да.

П.ГУСЕВ: Никто и не заметит.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, Собянин сегодня уволил префекта Южного округа и главу управы Западного Бирюлёво. Ну, уже месяц почти прошел с тех событий, чуть поменьше. Это правильная реакция?

П.ГУСЕВ: Ну, знаете, когда собака рычит или, вот, злится, ей лучше всего кинуть кость. Я думаю, что это вот та кость той группе лиц, обществу, которую власть московская кинула, чтобы она перестала рычать. Сняли. Недовольны – вот, нашли виновных в лице префекта.

О.БЫЧКОВА: И базу закрыли заодно.

П.ГУСЕВ: Да, и базу закрыли. Не это, все-таки, в основе лежит, понимаете? Не это в основе лежит. Ну, можно позакрывать всё на сегодняшний день. Давайте всё закроем. Но всё равно мигранты будут, всё равно трудовые ресурсы нужны будут, всё равно они будут сюда приезжать. Ну, если не в Москву, то будут в Московскую область приезжать. Если не в Московскую область, то будут в Калужскую приезжать или еще... Они так и приезжают. Они везде селятся там, где есть возможность заработать деньги.

И ничего никто не сделает, если не будет принято на уровне государства... Все ищут. Вот, вам нужна национальная идея. Национальная идея нужна в одном – создать человеческие условия для людей, которые приезжают сюда работать. Или же прекратить поток этих людей, если мы считаем, что они нам не нужны. Тогда давайте на границах ставить, вот, жесткие, так сказать... Я не говорю о визовом решении, я говорю о том, насколько приезжает, куда едет. Неизвестно? Зачем? На что ты жить будешь? Куда ты приедешь? Вот, сейчас даже по визе приезжаешь в некоторые страны, тебя начинает полицейский спрашивать «А вы через сколько уедете? А где у вас обратный билет?»

О.БЫЧКОВА: «А сколько денег?»

П.ГУСЕВ: «А сколько у вас денег с собой?»

О.БЫЧКОВА: «А чего и как?»

П.ГУСЕВ: Да. «А что и как?» И спокойно задает. И вы, краснея, ну, отвечаете на какие-то вопросы. Приятно вам это, не приятно, но вам задает представитель власти. Потому что они понимают и они видят по вашему внешнему виду, как что. Они могут у вас спросить «Покажите эти деньги». Они всё это спрашивают, спокойно всё вы предъявляете.

Почему-то мы, так сказать, их?.. Зайдите в Домодедово хоть вечером кто-нибудь, посмотрите под утро, как приезжает... В 4 там или в 5 утра прилетают таджикские, узбекские самолеты.

О.БЫЧКОВА: Которых сразу отправляют к отдельным стойкам регистрации.

П.ГУСЕВ: В загоны, в загоны, в загоны. И они стоят запуганные, все потупившиеся. Они уже себя скотами чувствуют. И вот это вот чувство скотизма переходит дальше на общество, идет-идет-идет. И оно волнами разливается вот от этого таможенного терминала на наше все общество. И мы уже на них тоже смотрим «А, скоты понаехали! А, они мешают нам жить!» Не замечая всего остального, что они, может, и делают.

Они – несчастные, бедные, добрые. Я очень много ездил в Киргизию, я много знаю этих людей. Более добрых, более обаятельных людей, чем киргизы, которые сюда приезжают, работают там на стройках, работают на всяких подсобных работах, на мойках и прочее... Потрясающе! Ну, добрейшие люди. Давайте пожалеем их, давайте будем вместе жить дружно.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы сами становимся хуже, если мы делаем хуже всем остальным.

П.ГУСЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Павлу Гусеву. Это была программа «Особое мнение».