Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-10-31

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии Виктора Шендеровича. Здравствуйте, Виктор Анатольевич!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хотелось бы услышать ваш комментарий вокруг ситуации певца Григория Лепса, потому что уже даже в Кремле прокомментировали, что «как же так – нашего российского гражданина…, надо разобраться, что это за черные списки, что это за санкции Минфина, какая такая мафия?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если бы хотели разобраться, то разобрались бы. В том-то и дело. Тут есть несколько… Есть рефлекс такой дворовый – «наших бьют!» Но, в том-то и дело, что это «наши». Лепс у нас доверенное лицо, кто-то еще… входил в предвыборные штабы, бессменный участник этих концертов, на которые свозят автобусами несчастных по разнарядке... Он не просто классово близкий, - он просто совсем свой! И, в общем, на цыпочках за Кобзоном пошел благополучно в ту же сторону. Это вопрос об элите. У нас элита… Лепс, Кобзон, Тайванчик… – это все элита, понимаешь? А по поводу того, что разобраться – разбираются вот американские правоохранительные органы, которые такое, например, обнаруживают, что он, оказывается, курьер, участник того-сего... Американские как раз - разбираются! А мы, притом, что у нас Тайванчик, Лепс и Кобзон элита, - кого мы ловим? А ловим мы Настю Рыбаченко из «Солидарности» - всем нашим МВД и судами, и значит, уже заочный арест, и так далее. Вопрос не Лепсе. То есть, о Лепсе – вопрос частный, и его решило американское правительство и дай ему бог. А вот -наша реакция на это. Обрати внимание – реакция абсолютно блатная: «наших бьют!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Иосиф Кобзон сказал, что это, вообще, какая-то сволочь мигрантская написала кляузу, и они не разбираясь сразу же поставили буквально все…

В.ШЕНДЕРОВИЧ - Иосиф Кобзон является, так сказать, лучшим гарантом в данном случае. Идеальная фигура для защиты – понятно. Это вопрос об элите. Это вопрос – кто у нас элита? И это вот - эти. Поэтому не будем удивляться, что отношение к стране такое. Это связанные вещи все. Вопрос не в том, что кто-то, какой-то гражданин, известный гражданин страны может оказаться причастным к какой-то группировке, к какой-то мафии... Между прочим, в этой компании граждане очень многих стран, включая граждан Израиля, который союзник Штатов и так далее. Это никому совершенно не мешает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут не надо искать никаких злобных и злостных выпадов против России?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, скажи, пожалуйста, Израиль встает… там один гражданин из этой группировочки, синдиката этого – он, насколько я читал, гражданин Израиля. Что, там возникает крик: «наших бьют!» - или не возникает? Ну, и так далее. Другое интересно. Вот, смотри, немедленно прорезается… на частном немедленно прорывается общее, - потому что если бы страна сказала: «Ну, да, давайте разберемся. Если он честный человек, давайте, его защитим – он наш гражданин. Если он преступник, давайте, он понесет наказание как преступник…» Мы, вроде, вместе боремся с коррупцией, мафией. Давайте! Но, первая реакция: «наших бьют! Не трожь!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Симметричный ответ – запретить еще что-нибудь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – «Симметричный ответ»… Так вот, в том-то и дело! По поводу симметричного ответа. Если бы обнаружилось, что де Ниро или Мэрил Стрип (агитаторы за Обаму) принадлежат к какой-то преступной группировке, то это была бы проблема для Обамы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – К российской.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не важно, какой! То это была бы проблема для Обамы, у которого такие агитаторы, - а не для правосудия, которое работало бы, совершенно, невзирая на то, агитаторы это за Обаму или за кого неправильного! В том-то и дело – это вопрос о том, как устроено! У нас устроено - так. И, соответственно, мы имеем такую репутацию страны, потому что страну представляют и со страной ассоциируются вот эти. Это очень печальный вопрос. Я его обсуждал, применительно к православию, - я его обсуждал с Валерием Панюшкиным на просторах Фейсбука... О том, что есть доминанта, о том, что, когда какую-то религию или страну – неважно, какое-то направление… - представляют вот эти, а не другие, то меняется отношение и ко всему явлению.

Ведь слова наполняются смыслом, и «серп и молот» в 1918-м году означал одно, а в 1978-м - уже другое. Он мог означать надежду на какое-то будущее, - равенство, братство… fraternit?, libert?… В 1978-м – только ложь, кровь, насилие, демагогию. И это касается, в том числе, и имиджа страны! Вот, на него бросаются миллиарды… на поправку имиджа. Не будет поправки имиджа, пока Россия будет ассоциироваться с этой братвой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про воспитание поговорим.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Про воспитание братвы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, про воспитание молодежи, подростков, детей – это же будущее наше.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Около 18 тысяч российских детей из разных регионов побывают в Санкт-Петербурге в рамках программы патриотического воспитания – рассказала сегодня вице-премьер Ольга Голодец. Такая вот, стратегия развития и воспитания. Непонятно, почему именно в Петербург, но, видимо, так особенно патриотично.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – В том-то и дело – освоение «бабок».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, как? Крейсер «Аврора»…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, секундочку, в том-то и дело…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, Дворцовая площадь…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – В том-то и дело, что им там расскажут, какую часть из истории?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зимний дворец…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что им там расскажут? В соответствии с новым учебником истории их будут знакомить с историей страны и империи, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Им, что-нибудь расскажут из правды? Или только новый учебник истории, где уже нет ни Февральской, ни Октябрьской…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, есть Великая русская революция. А нет татаро-монгольского ига зато, зато есть иго «Золотой орды».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да. Значит, все – мы занимаемся «зачисткой» прошлого! Настоящее Путин зачистил, теперь они навалились на историю совместно: Мединский, образование, культура… – все они навалились, все министерства – навалились на историю! Ее надо не исправлять, ее надо не очищать – ее надо знать, такую, какая есть, с тем запахом, который есть, ее надо знать и пытаться делать выводы, вот и все. А, мы по-прежнему пытаемся раскрашивать эти «трупы» в какие-то более симпатичные цвета. Ну, дораскрашиваемся в очередной раз. Прошлое-то изменить нельзя. Повторяю, его можно либо знать…. Это, как история болезни: это можно знать, или на это можно закрывать глаза - и писать себе хорошие анализы. Ну, на здоровье!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, что касается этого нового учебника единого, который отправили на утверждение президенту…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, конечно, сам написал – сам утвердит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Там, если говорить про новейшую историю, там, например, нет фамилии Березовский и Ходорковский, но, если говорить про деятелей искусства, рассказывают про Шевчука.

В.ШЕНДЕРОВИЧ - Пойми, это же опять-таки: как может быть учебник «новейшей России» без фамилий Березовский и Ходорковский: Значит, это заведомое вранье, потому что Березовский и Ходорковский в значительной степени – это символы 90-х и «нулевых». Березовский – один из символов 90-х, Ходорковский – «нулевых» в другом совершенно плане. Это символы времени. Учебники, в которых их нет – ну, можно и эпоху Ивана Грозного описать без Ивана Грозного - на здоровье! Это просто показывает степень лживости и бессмысленности этого, потому что Клио – девушка твердых нравов. И Пимен пишет. «И не уйдет он суда мирского, как не уйдет от божьего суда». Это Пимен про Грозного (ошибка : Бориса, разумеется - В.Ш.), а я - про Владимира Владимировича.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, вы не Пимен, честно скажем. А, Владимир Путин не Иван Грозный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет, я не про себя. Я про то, что история пишется, и они… Никуда не денется! Все эти фальшивые, на злобу дня, учебники… мы это все проходили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, да, ведь правители хотят переписать историю, это знаковая, повторяющаяся вещь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, не все, в Америке…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я говорю про Россию.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Про Россию, - естественно! Каждый приходит «царь горы» и хочет немедленно увековечится, и все перелопатить по-своему – ну, это шизофрения. Это люди борются с какими-то собственными фантомами. Ничего сделать с историей нельзя. Я повторяю: Клио – вам не по силам, товарищ Мединский, товарищ – кто там у нас министр образования? – не по силам. Эта девушка – вам ее не взять! Вы можете чего-то намаракать – это все уйдет на подтирку при первом же повороте исторической реки. Мне еще достались «десять сталинских ударов», извините. Учительница истории еще рассказывала мне и моему классу в семьдесят каком-то году про «десять сталинских ударов». Что, кто-нибудь помнит про это? Или мы все-таки знаем что-то другое, и историю Отечественной войны мы знаем как-то по-другому? Бессмысленно. Бессмысленно, и только показывает бессилие этих людей, которые ничего не могут сделать толком, а могут только в области пиара. Вообще, все их победы – это победы в области пиара.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, также в области пиара мы впереди планеты всей! – перефразирую я классика.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот уж, где точно. Ракеты не особенно взлетают, и с балетом, как мы знаем, отличаемся, больше по части, соляной кислотой… мы в балете отличаемся…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зато вот – Цискаридзе трудоустроили. И на том спасибо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, а по части пиара мы точно впереди.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – К судебной хронике, без нее ни одно "Особое мнение" не обходится у нас, практически, ни одно. Сегодня Мосгорсуд признал недействительным свидетельство о регистрации СМИ информагентства «Росбалт», причем произошло это не из-за материалов, которые размещало само «Росбалт», а из-за роликов на «YouTube», которые там были на сайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Понятно, что это произошло не из-за роликов. Не будем путать повод и причину. Если за нецензурную лексику в…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В ролике «YouTube» …

В.ШЕНДЕРОВИЧ – …в ролике «YouTube» закрывать СМИ, то мы останемся с программой «Время», и все. Это все ерунда. Это, разумеется, повод, а не причина. Причина заключается в очередной осаде СМИ, в очередной борьбе с реальностью, потому что агентство сообщает - информацию. Видимо оно ее сообщает неплохо, агентство «Росбалт». Я помню, я на него тоже часто ссылался, когда работал в информационном вещании в программе... Неплохо оно сообщало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это, что – обкатывают новый метод как-то на «Росбалте»?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, чего там нового особенно-то? А чего там нового – отобрать лицензию, заткнуть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, все-таки достаточно известное информагентство.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, НТВ было неизвестно? А, ТВ-6 было неизвестно? А ТВС - неизвестно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, НТВ закрывали и отзывали лицензию… давайте все-таки не сравнивать это. С НТВ была совсем другая история.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, секундочку, «другая история»… я говорю, что инструменты все те же! Инструменты все те же. Отзыв лицензии… Ну, можно просто отрубить рубильник, как с ТВ-6, можно отозвать лицензию, можно не дать выиграть конкурс, как «Дождь», - ну мало ли… Мы же сейчас не говорим о подробностях, каким образом именно вырубается рубильник. Провод можно перекусить в десяти местах. Почему мы будем обсуждать сейчас, в каком месте именно перекусывают провод? Ясно, что перекусывают провод свободному СМИ.

Колокольцев - что у нас? Что его озаботило тут недавно? Опять-таки - экстремизм в интернете! Фашистский флаг на трибуне спартаковской в Ярославле – это ему не интересно. Заведено дело по статье «Вандализм» – кресла поломали. Фашистский флаг, большой – два на три! Никого не интересует фашистская свастика в Ярославле, не интересует! Видимо, ослепли менты в Ярославле, временно ослепли – не заметили... Это заметили фотографы, это есть во всех СМИ (во многих СМИ), есть фотографии этого фашистского флага на спартаковской трибуне. Дело возбуждено по статье «вандализм». Ну, ярославские слепые менты – это к врачу, а вот Колокольцев, если в течение ближайшего времени не будет возбуждено дело по факту поднятия фашистского флага в Ярославле, на трибуне, - это будет означать, что Колокольцев у нас кто? Пособник фашистов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, я думала, министр внутренних дел.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет – пособник фашистов. Это совмещается. Если не будет возбуждено дело теперь, когда…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что-то я не помню, чтобы там были какие-то уголовные дела, когда на Селигере топтали портреты и там тоже были фуражки и прочее…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, что только не делали, - и, тем не менее, вот эпизод! Будет или не будет – посмотрим, поглядим – одна сторона вопрос. Вторая сторона вопроса касается, собственно, клуба «Спартак», у которого спонсор - кто главный?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Лукойл»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А, «Лукойл» у нас кто, в частности? Алекперов. А, Алекперов у нас, кто? Вагит Юсуфович. А, скажите, пожалуйста, эту часть азербайджанской диаспоры никак не волную фашисты?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я сейчас не очень понимаю, а каким образом клуб связан с людьми, которые могут прийти или не прийти на стадион, купить билет, пройти на какую угодно трибуну или, что? О чем вы говорите?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Прямо связан. Я сейчас говорю не о юридической… Таня, не валяйте дурака! Я говорю не о юридической ответственности - я говорю о моральной ответственности. У «Лукойла», если бы он захотел, достаточно возможностей, у клуба, чтобы работать с болельщиками…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Клуб работает с болельщиками, есть разные болельщики. Вы представляете, сколько людей болеет за большой футбольный клуб?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я болею за «Спартак», мой отец болел, мой дед болел за «Спартак». Но, «Спартак» представляют сегодня - фашисты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Разные люди представляют сегодня «Спартак».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разные. Я не очень представляю, - а они представляют. Они кидают «зиги» в этих шарфиках… Я просто говорю, что клуб мог бы этим заняться. А Алекперова Вагита Юсуфовича, по моему скромному мнению, эта ситуация должна была волновать еще и лично. Или он считает, что погромы ограничатся торговцами овощами, а торговцев нефтью не затронут? Это все вопросы о моральной ответственности. А, что касается Колокольцева, то прямой юридический вопрос: приговор Нюрнбергского международного трибунала – он действителен на территории России? Или можно поднимать свастику на стадионе в открытую? Посмотрим, полюбуемся на ответ на этот вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вопрос еще ведь в том, как работают сотрудники полиции, которые досматривают всех, все флаги, все, что проносится на стадион, должно быть показано.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это уже третий вопрос. Совершенно верно. Тут на разных этажах вопросы. То, что они очень оперативно действуют, когда надо сшибать стольники с граждан (или тысячные бумажки) и стремительно теряют интеллект, когда дело касается их прямых обязанностей – это давно замечено, тут ничего нового нет. Тут несколько этажей проблемы от просто низкой квалификации до прямого политического преступления, на мой взгляд, скромный…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще немного судебной хроники. Один из фигурантов дела «Оборонсервиса» Максим Закутайло освобожден из-под ареста под подписку о невыезде. Вообще, что-нибудь с этим «Оборонсервисом» произойдет или не произойдет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Произойдет – это тихо спустят на тормозах, разумеется. Они же свои! Они же свои – что ж, с ними… зачем же их больно-то? Они могут пропасть – я уже об этом говорил – только в процессе внутреннего дарвинизма. Вот, там внутренний дарвинизм может сработать, но, опять-таки, отберут кусок, а, как в книге Иова сказано: «до кости»-то» не будут - сажать, гноить… нет! Для этого у нас есть «Болотное дело» - вот, этих не выпустят под подписку, ни под какую.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня другой вопрос. Тогда, смотрите, если есть несколько таких громких дел, постольку от Генпрокуратуры мы что-то слышим… вот, например, вчера «Сколково». Если нет никаких оснований, что эти дела будут доведены до какого-то логического завершения, зачем о них начинать говорить, зачем Генпрокуратура выступает, говорят про эти миллиарды, про Вексельберга и прочее, зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Таня, я тебе открою большую тайну. В этой триаде у нас было: «Самодержавие, православие народность», а сейчас - «наезд, откат, отъезд». Тебе ничего не говорит эта наша триада русская: «наезд, откат, отъезд»? Люди делом занимаются. Что ты задаешь детские вопросы? Что касается «Сколково», - вчера появилась из "Esquire", кажется, замечательная смета, что 540 миллионов рублей потрачено на рекламные ролики общей длительностью 1 минута 40 секунд.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это искусство. Оно требует…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, высокое искусство» Можно, конечно, ничего не найти, никаких проблем. Пойми, у нас есть два уровня решения вопроса. Первый – бытовой: «Наезжаем, откатывают – отъезжаем»; идет своя жизнь, текучка идет нормальная. Правоохранительные органы включены в этот нехитрый бизнес давно, с начала 90-х годов. Они участвуют в этом процессе деления, как и суды. Вдруг возникает какой-то политический момент - тут все под козырек, тут все начинает идти в правильном направлении, тут сразу все начинает работать на полную катушку! Как только политический заказ спадает, они сразу спускаются на уровень дарвинизма обычного – кто принесет больше, на того и работают. Будет заказ разгромить «Сколково», будет политический заказ посадить кого-нибудь (ну, скажем, кто-нибудь выступит в «Сколково» в поддержку «Болотного дела») - ну, немедленно сразу сядет, будет главный коррупционер после Ходорковского и Навального! Но если такого нарушения правил игры нет, то, значит так, вяленько… Отъехали, откатили…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вынос этого в информационное поле, это, что – повышает ставки? Чтобы подороже?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да, конечно. Ты откуда приехала? Я тебе рассказывал какие-то детские вещи…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Лет 18 назад из Узбекистана. Там все похуже.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Похуже, но похоже!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Похуже, но похоже. Хорошо, тогда после середины часа, наверное, уже продолжим про самых влиятельных людей. Тут журнал «Форбс» нас порадовал новым рейтингом, и там сменился лидер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – «Кто же это?», - скажем мы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если раньше возглавлял топ Барак Обама – президент США, то сейчас на первом месте Владимир Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не может быть!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главная заслуга которого в урегулировании сирийского конфликта.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – На этот счет есть разные версии, о которых мы поговорим после новостей середины часа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Минута у нас все-таки есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А! Минута есть?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, поэтому можем начать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Можем начать. Причины влиятельности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Во-первых, вы согласны, что Владимир Путин – самый влиятельный человек в мире.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет никаких оснований спорить. Диктатор ядерной державы, Таня! Диктатор ядерной державы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мне вставать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Можешь и постоять немножко на этих словах. Таня, тихий вопрос. Как ты думаешь, если бы этот вопрос проводился в 41-м году, кто был бы самым влиятельным политиком 41-го года? У тебя никаких фамилий не возникает?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Парочка есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Парочка. Я думаю, что временно Алоизий бы вырвался вперед. Да, самый влиятельный. Хвататься за голову надо от ужаса. Естественно, самый влиятельный – это человек, который в буквальном смысле имеет самое большое влияние на мир. Диктатор ядерной державы, занимающей четверть глобуса, по своему влиянию - это, действительно, самый влиятельный человек, спору нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – О том, что делает Владимира Путина таким влиятельным – через три минуты программа "Особое мнение" продолжится.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Виктор Шендерович. Так все-таки про самого влиятельного человека в мире Владимира Путина. Вы согласились с тем, что он таковым является.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А что? Какие проблемы? Если у «Ким Чен Ира» появится ядерное оружие, и он положит палец на «красную кнопку», - он будет самым влиятельным. Это степень катастрофы, степень потенциальной катастрофы отражается в этом рейтинге. Этот человек может пустить под откос очень много… Третье место, кто занимает после Путина?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Китай. Глава КНР.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Глава компартии Китая, разумеется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зато 4-е- у папы римского.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это, смотри, какая штука. Эта некоторая дань…. Но, там очень интересные подробности. Там в первых десятках… Допустим, от Америки - кто еще в списке влиятельных? Например, там есть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Глава «Уол-Март»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет… Еще, что привлекло внимание? - что в первой двадцатке, кажется, управляющий газеты Нью-Йорк Таймс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, у нас Сечин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – В том-то и дело. Там человек, представляющий прессу, действительно может быть чрезвычайно влиятельным человеком, потому что страна устроена так – противовес! – что это, действительно, очень влиятельный человек. Можем мы представить себе, что кто-то из глав СМИ наших подходит близко к этому списку? Нет, - потому что это связано с первым местом Путина. Потому что первое место Путина означает, что все остальные 140 миллионов – это либо маргиналы, либо обслуживающий персонал. Значит, там не может быть больше никого особенно. Из журналистов, по крайней мере, никто не может быть. Это очень характерная вещь. Естественно, что Обама сзади, потому что Обама не может договориться с собственным Конгрессом. Какое же там мировое влияние? Его, с одной стороны, будет ограничивать пресса, с другой стороны - Конгресс; с третьей стороны - независимое правосудие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он на втором месте. Второе место – это тоже неплохо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Дело в том, что он президент Америки! Америки, которая в значительной степени определяет политику. Это дань месту страны. А мы, которые возле Нигерии и Габона по всем показателям социальным… – да, у нас только одна гордость: что наш «пупырь» самый главный! У нас ядерное оружие, и у нас есть такой страшненький, который…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему? У нас есть еще нефть и газ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, вот и все влияние. Мы можем Европу оставить без газа зимой, а можем человечество под откос пустить, если кнопку нажмем, а можем еще много гадостей сделать. Можем в Лондоне кого-нибудь полонием отравить. Мы очень влиятельные ребята. И все это влияние сходится, заметь, к фигуре Владимира Владимировича Путина. Вот, например, какое у него есть влияние… Сегодня была новость: Европейский суд присудил более 300 тысяч долларов родственникам пропавших в Чечне. У этого господина есть такое влияние – он может развязать войну и сделать так, чтобы угрохали десятки тысяч мирных жителей, и потом ни в одном суде ближе Страсбурга не нашли справедливости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вроде бы, наоборот, он всех замиряет, активно замиряет-замиряет. В Чечне-то – мир.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Элита у нас (мы говорили об элите) – ладно, Лепс… у нас Шаманов – элита, фигурант решения Страсбургского суда, и Кадыров – элита (no comments). Вот с этой элитой мы занимаем то место в мире чудовищное, африканское, которое мы занимаем по всем социальным…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И первое место в рейтинге «Форбс».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – И первое место в рейтинге «Форбс» - не мы, не Россия, а, в смысле влияния… (Путин). Естественно – катастрофа!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Когнитивный диссонанс это называется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет, никакого когнитивного диссонанса. Размеры катастрофы… угроза. Врачи констатируют: угроза – вот, отсюда. Этот человек может причинить может причинить наибольшие неприятности человечеству. Это виляние? Влияние.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, все остальные там по другим критериям оценены.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Обама не может нанести такой ущерб, папа римский не может нанести такой ущерб. И даже председатель компартии Китая сегодня, так сказать, представляет меньшую опасность – более прогнозируемые, более управляемые, как ни странно. Не то, что управляемые, но - прогнозируемые. Это отражает, конечно, реальность. Гордиться этим не особо стоит, на мой вкус. Это очень опасный показатель – такое влияние. Я уже приводил заведомо завышенный пример: Гитлер и Сталин – самые влиятельные (безусловно, с большим отрывом!) самые влиятельные люди 20-го века. Гитлер и Сталин. Кто еще?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Черчилль.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Черчилль – поменьше. Потому что эти развязали мировую войну общим счетом на пятьдесят миллионов человек. У Черчилля, конечно, меньше влияния. Черчиллю с парламентом надо было разбираться. Он и в отставку уходил. А, ни Сталин, ни Гитлер - что-то, как-то… не уходили! Гораздо более влиятельные фигуры. Мао Цзэдун еще. Вот трио, вот, оказывается Китай на третьем месте – какая прелесть! Вот, мы с тобой определили тройку лидеров за 20-й век. Тебя радует эта аналогия? Меня нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, я ее не провожу – заметьте!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Аналогия, Таня, существует вне зависимости от того, кто ее приводит. Она есть, потому что – есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Скандал вокруг прослушки. Тут Агентство национальной безопасности США просто все европейские СМИ атаковали, потому что всех прослушивали. Но, правда, тут они возмутились, что Ватикан-то они нет – не слушали. Очень философски к этому отнесся глава российского МИД Сергей Лавров, который сказал: «Да, наверняка все знали, а, кто не знал – догадывался».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Все – всех слушают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему такой скандал-то из этого раздули?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, секундочку, тут каждый свою пеночку с этой кастрюли молока… свой кусочек пеночки – это понятно. Это идет Realpolitik – подгадить в соседнюю кастрюлю, а себе собрать сливки. Это нормально, в том смысле, что это всегда так происходит, опять-таки. Но, по большому счету, поскольку мы смотрим на это из нашей студии немножечко со стороны, мы можем констатировать, что все всех слушают при малейшей возможности. Мы, разумеется, тоже. У нас возможности чуть поменьше уже, но тоже, я думаю, мы в доле здесь. Поэтому здесь особенно заламывать руки не надо. Надо просто понимать, что такой мир. А, те, кто заламывает руки, мне кажется, заведомо лицемерят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про Россию и Украину еще успеем поговорить. Тут уже пошли прямые, если не угрозы, то предупреждения – зампред «Газпрома» сегодня сказал, что, если Украина не рассчитается за газ, то предоплата может начать действовать уже с декабря. Что, нас ждут опять эти вот… каждые 31 декабря…?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я хочу сказать, что у Джерома сказано в «Трое в лодке»: «Кажется, эту булочку мы уже проходили…» - мы проходим эту «булочку» в лабиринте с какой-то печальной регулярностью, настойчиво выходим на эту «булочку» каждый раз, и, каждый раз ты мне предлагаешь комментировать эту «булочку». Ну, уже откомментировано, много-много раз. Когда есть…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Булочка» просто, извините, обрастает новыми подробностями или, чем там может обрастать булочка…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – «Булочка» все та же: суверенная Украина (суверенная от России, подчеркиваю, от Советского Союза), которая хочет в Европу; разумеется, связанная естественными экономическими путами с нами. Ведь, если бы речь шла о цене на газ, если бы это было в рамках договоренности «продавец-покупатель», - ну, пришли бы какому-то консенсусу, естественно. Но, ведь это все обострено невероятно политическими фобиями, что украинскими, что нашими. Поэтому, вопрос: по любви или за деньги? – возникает все время. Если за деньги – то давайте за деньги! Но мы же хотим еще и любви. Мы же про деньги вспоминаем, когда нам в любви отказывают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нас же никто не любит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, правильно, в истории с газом мы все время в этой двусмысленной ситуации: «Добром к нам не хочешь? Ах, нет? Тогда давай – плати! Ах, ты не любишь!?» - вот, все время этот разговор возникает. Это не разговор продавца и покупателя, в котором торговаться надо - всегда торгуются, но потом приходят к какому-то взаимовыгодному решению... Здесь это все посажено на нашу имперскую фантомную боль - и на Украину, которая на этом играет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про имперскую фантомную боль давайте тогда последнюю тему затронем – выборы в Грузии. С новым президентом как-то полегче будет России? Вернее, не знаю, кому – Грузии? Грузии или России…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не думаю, что будет. Там победил популизм. Я с большой печалью смотрю… То, что попытался сделать – это «грузинское чудо» экономическое сейчас быстро в дребезги разнесут, и уже разносят. Уже уходят инвестиции. Уже ясно, что совсем по другим правилам экономика будет действовать. Уже возвращаются воры в законе. Уже возвращается то, что было до Саакашвили. И, ничего хорошего я в этом смысле не жду. При всех ошибках Саакашвили, при всех, как говорится, тараканах и пирогах, которые там были - там все было не идеально, как говорится… - но, тем не менее, мне кажется, что, когда побеждают популисты, ничем хорошим это не кончается. А победили популисты. Я тут согласен с Латыниной, которая сказала, что победила «партия булок на деревьях». Но, вот, сейчас мы увидим, чем закончатся эти «булки на деревьях». Мы это уже видели. Мы видели, в каком состоянии была Грузия, и, что это такое было. Я, кстати говоря, заехал в начале 90-х – еле живым уехал. Я помню Тбилиси послевоенный, бандитский абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, сейчас там очень хорошо. Сейчас хорошо, спокойно, чудесно, только Вано Мерабишвили сидит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, но то, что хорошо и чудесно – это во многом сделал Саакашвили. Ну, посмотрим. Зайдите через пару лет!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Спасибо большое! В «Особом мнении» сегодня выступал Виктор Шендерович, всем счастливо!