Константин Сонин - Особое мнение - 2013-10-30

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я рада приветствовать в этой студии экономиста Константина Сонина, здравствуйте, Константин.

К.СОНИН – Здравствуйте!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте разберемся, что там со «Сколково» происходит. Дело в том, что прокуратура сегодня объявила о масштабных нарушениях, выявленных при создании «Сколково», и, более того, говорят, что президента фонда имел личную заинтересованность при выдаче грантов фонда. То есть, что – по Вексельбергу бьют? Теряем Вексельберга или это какой-то выпад в адрес Дмитрия Медведева?

К.СОНИН – Почему бы это одновременно не могло бы быть выпадом в адрес Вексельберга и Дмитрия Медведева и просто фоновой активностью прокуратуры. Вообще, дело прокуратуры обвинять людей в разных нарушениях. Но, ведь, наверное, мы узнаем, правда это или нет после того, как суд решит?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверное, конечно. Но, все-таки когда такое намоленное место, как «Сколково» становится объектом интереса прокуратуры и говорят про президента фонда – это как-то уже… тревожно.

К.СОНИН – Все-таки это у нас какой-то неправильный дискурс, что, как только прокуратура говорит про какие-то нарушения, то мы сразу считаем, что все это там… конец всего. Ну, она все время говорит. Так у нас все новости превратятся в новости прокуратуры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, так примерно и есть. Еще бывают новости Следственного комитета.

К.СОНИН – В этом нет ничего хорошего, в каком-то смысле, что так много внимания прокуратуре и Следственному комитету – это очень плохо сказывается на бизнес-климате. И, что России поднялась выше в рейтинге DoingBusiness, на самом деле, по правильному, третьим должна бы входить и деятельность Генпрокуратуры и Следственного комитета в отношении бизнесменов, но со знаком минус, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Наверняка это все влияет, но как раз-таки «Сколково» - это место, про которое все говорили: «Вот, к нам все поедут! Здорово! Инвестиции иностранные!»

К.СОНИН – Смотрите, что я считаю. Там расходуются большие государственные средства. Я считаю, что за государственными средствами – за ними должен быть максимальный контроль, и все должно быть максимально прозрачно. То есть, человек, который распоряжается огромными государственными средствами – Виктор Вексельберг в данном случае – он должен быть способен в любое время суток полностью объяснить расходование каждой сотни миллионов рублей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Та же история с Олимпиадой, где с Билаловыми - как-то не очень внятно у нас получилось, прямо скажем.

К.СОНИН – Но, с Олимпиадой есть некоторая внятность, и внятность состоит в том, что, по всей видимости, строительство идет и идет по плану. Но, в то же время Олимпиада стоила так дорого, что тем людям, которые это целиком поддерживают, как-то неудобно про это говорить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это какое-то легкое ощущение неловкости.

К.СОНИН – Она именно даже уже стоит не столько, что «как же может стоить так дорого», а, что уже, действительно, эту цифру даже страшно критиковать, потому что это приближается к цене всех олимпиад всех времен и народов. Я надеюсь, что, может быть, там какие-то приписки и вранье, может, не столько истрачено – не 50, а только 35 миллиардов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если сравнивать, конечно, это немножко разные по масштабам проекты. Но, тем не менее, с Олимпиадой все закончилось, дошло до той стадии, что президент говорит, что «я буду сам две недели к вам приезжать и проверять, что у вас тут происходи» - получается, что каждый наш большой проект, в который вкладываются большие бюджетные государственные деньги, он что, требует личного контроля президента?

К.СОНИН – Либо он требует хороших институтов, либо требует активной прессы, хороших судов, не коррумпированной полиции - либо постоянно внимания президента. Поскольку у нас президент последние 15 лет не тратил много времени на то, чтобы суды были менее коррумпированы, чтобы бюрократия была более эффективной, чтобы судьи были более независимые, то ему приходится за всем смотреть самому. В нашей системе, вообще, никакой другой альтернативы просто нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а, если возвращаться к «Сколково» – там насчитали какие-то бешенные миллиарды и вот уже прокуратура вносит Вексельбергу представление о том, что он должен компенсировать весь ущерб. Наши олигархи, как всегда за все заплатят.

К.СОНИН – Я думаю, что речь не идет о том, чтобы Вексельберг платил из своих денег, заработанных где-то в другом месте, за ущерб нанесенный «Сколково».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Безусловно.

К.СОНИН – Мне кажется, что со «Сколково» основная проблема в том, что результаты очень далеко отстоят от затрат и, соответственно, мы все ждем момента, когда можно уже будет увидеть, что есть какие-то реальные последствия. Например, был бы там создан университет Сколтех и я лично – работник высшего образования, мне бы очень хотелось, чтобы там был создан новый, современный университет по тем направлениям, по которым хотелось. Вот, он будет создан, мы увидим, как бы, там профессоров, сильных студентов - может, мы будем говорить: «Да, деньги потрачены, но вот результат!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вы, вообще, так навскидку можете вспомнить какой-нибудь удачный проект, про который говорили: «Да, вот мы тут сейчас всему миру покажем…, кучу денег потратим и вот, как будет здорово!»

К.СОНИН – Говорить, что совсем прямо ничего вообще не делается – не знаю. Например, 15 лет назад у нас не было 3-го кольца, сейчас есть. И, хотя на нем пробки, все-таки гораздо лучше, чем, если бы его не было. Так что нельзя сказать, что ничего не строится. Постойте, а «Сапсан»? Я понимаю, что все остальные поезда стоят, которые там идут в Мурманск, ожидая «Сапсана», и, что это все многое в самом «Сапсане» неудобно, но все-таки это другая жизнь, что можно ездить в Петербург за 3 с половиной часа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Ну да, это здорово, только опять как-то для москвичей и питерцев, как-то сосредоточено все в одном месте.

К.СОНИН – На Дальнем Востоке, например, прекрасный кампус Дальневосточного университета. Там остается только на месте кампуса университет создать, а все остальное хорошо!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Какая малость, боже мой - создать университет, действительно! Собственно, отсутствие институтов – есть главная причина, по которой так все печально?

К.СОНИН – У нас не то, что институты отсутствуют – они просто очень плохие. А, что печально-то? Мы, наоборот, в основном, веселимся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Знаете, это нормальная реакция на стрессовую ситуацию, защитная реакция организма.

К.СОНИН – Это большая проблема. В каком-то смысле, в смысле развития институтов, даже в прямом смысле, в смысле развития судов – 90 годы, которые были гораздо более бедные, они были гораздо более прогрессивными. То есть, все было плохо, ели мы меньше, жили мы хуже, но институты развивались лучше. Вот, институт арбитражного суда, который сейчас, говорят, что он погибнет после объединения, он же в 90-е годы развился с полного нуля. Ничего не было, а это стал эффективный институт. Но, в 2000-е появилась возможность использовать деньги там, где институты плохие. Ну, и соответственно, от этого они становились только хуже. Кому они нужны, вообще? Они только мешают в сущности деньги тратить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, действительно, зачем нам, вообще, эти дурацкие институты? Просто вы упомянули про инвестиционный климат, про привлекательность России для иностранных инвесторов, и этот показатель - он же не радует, если мы посмотрим за последние годы.

К.СОНИН – Понимаете, решения настоящие – создание инвестиционного климата, появление независимых и высокопрофессиональных судей - это все сложно, это все требует долгих лет и все такое. А, тратить бюджетные деньги и следить за ними с помощью Следственного комитета и Генпрокуратуры – это гораздо более просто решение. Оно доступно только, когда много денег. У нас по-прежнему в бюджете реально очень много денег. Поэтому нет никакого интереса к развитию институтов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, чего же его все время как-то сокращают, какие-то расходы на нужные вещи?

К.СОНИН – Но, на Олимпиаду пока не сокращают расходы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, я про медицину, образование.

К.СОНИН – Тоже не сказать. В образовании посмотрите, сколько всего строится, например, физически. Зданий прибавляется, прибавляется много. Если посмотреть на улучшение качества: много ли платят профессорам, много ли стипендий для неимущих студентов – нет, этого мало. Но, вообще-то, деньги на что-то тратятся просто огромные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это же вопрос. Денег у нас много по-прежнему, только вопрос, насколько хватит этого денежного запаса? И, второй вопрос: насколько они эффективно расходуются?

К.СОНИН – Они не очень эффективно расходуются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот, так прямо шепотом говорите, как будто это какой-то секрет! Я думаю, что мы все подозреваем, что они расходуются не очень эффективно.

К.СОНИН – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, при этом вокруг бюджета начинаются какие-то ужасные споры: «а вот, что там с обороной?», «а вот, что там с гуманитарными?»…

К.СОНИН – На оборону явно тратится гораздо больше денег, чем должно было бы быть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, почему так?

К.СОНИН – Что «почему»? Я не знаю, почему так, но так не должно было бы быть. У нас расходы на оборону совершенно не соответствуют нашему уровню экономического развития.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, это как-то просто не хотят слушать экономический блок министров?

К.СОНИН - В частности, не хотят слушать экономический блок министров. Алексей Кудрин говорил про это очень много, но его же не захотели слушать по этому вопросу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и, вообще, где сейчас Алексей Кудрин – тоже вопрос.

К.СОНИН – С ним, наверное, все в порядке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С ним все в порядке, возможно, ему гораздо лучше даже, чем в правительстве.

К.СОНИН – Я думаю, спокойней – это точно. Больше времени свободного.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если смотреть на программы, которые озвучивают министры экономического блока и то, что получается на деле, насколько там серьезные расхождения, экономически, если смотреть, с точки зрения того откуда деньги приходят, куда они уходят, насколько здравый смысл тут побеждает.

К.СОНИН – Экономика не сводится, во-первых, к тому, как правительство тратит деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не дебет и кредит, конечно.

К.СОНИН – Это, вообще, не самое главное. Вот, тот инвестиционный климат, про который мы говорим, это гораздо более важные вещи. Это определяет отношение людей. Я бы сказал, что сам факт новостей о Генпрокуратуре и Следственном комитете, даже, если эти новости вызваны, действительно, какими-то преступлениями, это плохая вещь, потому что даже, если обвинение правильное, это все равно какое-то количество предпринимателей заставляет быть осторожными. Это в каком-то смысле – то, что превращается все в новости Генпрокуратуры и Следственного комитета – это переставляет все с ног на голову, понимает? Есть то, что делает жизнь хорошей – это все создается предпринимателями. Больше никакого источника, кроме природных богатств, больше никакого источника всего хорошего – нет. То есть, прокуратура, Следственный комитет, другие органы – они могут что-то тратить, они могут что-то защищать – перераспределение от одного к другому, но от их деятельности ничего не создается. И, поэтому, когда они доминируют, это подавляет предпринимателей, и, соответственно, просто в этой стране создается меньше всего. Люди живут беднее, едят хуже, отдыхают меньше, лечатся хуже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В сознании массовом у нас есть все-таки какие-то мифические нефтедоллары – ну, не мифические, а вполне себе конкретные –которыми с ними просто никто не хочет делиться.

К.СОНИН – Но, они есть. Но этого мало. Даже те страны, у которых много нефтедолларов, если не считать крошечных каких-то крошечных «катаров» – они все живут не так богато, как те страны, в которых мало нефти, как страны Западной Европы. И, в этом смысле, на нефтедоллары можно жить, как мы сейчас живем, да и то, возможно недолго, а лучше не получится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и с инвестиционным климатом у нас – так себе. В общем, как-то все печально. Давайте мы про торговые войны, потому что, В общем, как-то все печально. Давайте мы про торговые войны, потому что, несмотря на то, что Геннадий Онищенко больше не главный санитарный врач страны и не возглавляет Роспотребнадзор…

К.СОНИН – Он и не был санитарным врачом. Он был каким-то врачом от политики. Понятно, что даже, если он когда-то был компетентным специалистом - у, у него довольно героическая биография – то, понятно, что последние десять лет этого Роспотребнадзора, как ведомства защищающего потребителя, его, вообще, не существовало. То есть, как бы некомпетентность, в каком-то смысле, в его предельной стадии. Потому что, если человек мотивируется политическими соображениями, значит, что никакими настоящими соображениями он мотивироваться не может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, Роспотребнадзор существует уже и без Геннадия Онищенко, но это уже какой-то такой экономический, политический карательный орган?

К.СОНИН – Надо надеяться, что это все-таки было как-то связано с личностью Геннадия Онищенко, и, может, с его политической ролью, и Роспотребнадзор начнет заниматься своими прямыми функциями, потому что в нашей стране есть много вещей, за качеством которых хорошо бы кто-нибудь следил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но, вообще, подход экономических санкций за какие-то проблемные отношения между странами, он же существует во всем мире.

К.СОНИН – Никакие нормальные страны давно уже - а в нормальные страны входят десятки стран – а, может быть, и никогда не используют органы типа Роспотребнадзора, те органы, которые заботятся о здоровье граждан, ради каких бы то ни было геополитических или внешнеполитических целей. Я же говорю, это просто какой-то распад функций этого органа, что он начал использоваться в политических целях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, экономические санкции могут осуществлять и другие органы.

К.СОНИН – Но, когда про что-то придумывается, что оно плохого качества из-за того, что это нужно политической конъюнктуре – это не экономические санкции, это просто распад функций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про то кто, как и чем используется – тут приходят сообщения. Буквально только что по «Интерфаксу», что адвокаты главы «Уралкалия» Владислава Баумгертнера обжаловали решение Басманного суда Москвы о заочном аресте бизнесмена. Сам Баумгертнер так и сидит в Минске под домашним арестом и все это продлевается.

К.СОНИН –Я не понимаю никакой причины, по которой бизнесмен – допустим, даже он совершил все те преступления, в которых его обвиняют, это абсурдные обвинения, но, допустим, он их совершил – никаких причин, чтобы он сидел до суда под домашним арестом. Во всем мире бизнесменов мгновенно выпускают под залог. Арест час – и можно выходить. Как бы говорится, что «мы не выпускаем человека под залог, потому что он может сбежать, уничтожить документы», но это по-другому сказать, что «мы не выпускаем человека под залог, потому что у нас плохие правоохранительные органы». Ну, нужно исправить правоохранительные органы. Нужно, может, им больше денег дать, какие-то более современные – я не знаю – сделать браслеты, средства слежения. Но, понятно, что человек обвиненный в чем-то, находящийся в заключении человек пока он не осужден – это человек изъятый из производительной деятельности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, Александр Лукашенко таким образом пытается как-то дыру в бюджете подлатать? Потому что он сказал, что «ну, там возместите ущерб полтора-два миллиарда долларов – мы его отпустим».

К.СОНИН – Понимаете, глупо обсуждать деятельность Лукашенко. «Лукашенковская экономика» - она держится на двух вещах, мне кажется: на российских нефти и газе, так или иначе, на российской поддержке или на поддержке через «Уралкалий»; и на каком-то обмане. Я был несколько раз в Белоруссии, и те цифры, которые она рапортуют о промышленном производстве, они не бьются с тем, что видишь на улицах. То есть, они говорят одно и живут совершенно по-другому. То, что он обманывает несчастный белорусский народ – пусть обманывает. Почему он что-то должен вымогать у России – совершенно непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут как-то тесно все переплелось с экономической и политической – непонятно, что здесь больше. Правда, политическое руководство России как-то не сильно…

К.СОНИН – Понимаете, я не специалист по внешней политики, я даже не любитель во внешней политике, но, мне кажется, что Россия – у нее новая современная история, и мы как бы решили все вещи учить на своей шкуре. Потому что, если почитать какую-нибудь историю взаимоотношения Соединенных Штатов Америки с латиноамериканскими странами 100 лет назад, то все время встречались такие ситуации. И, мы бы уже сто раз выучили, что эта гипотеза - что можно поддерживать с помощью подачек «своего сукина сына» - это уже сто раз дискредитировано. Уже давно все страны в таких ситуациях, как наша с Белоруссией, научаются, как бы играть на противоречиях между лидером и оппозицией; поддерживать тех и других, быстро менять свои привязанности. А у нас все та же самая иллюзия, как была когда-то у Советского Союза с Фиделем Кастро, что, если как-то кормить, то он будет наш. Хотя понятно, что все эти диктаторы в мелких странах, они просто как-то разводят на противостоянии большие страны и, таким образом, живут, и ни в каком он смысле не «наш», а просто деятель, которому нужно удержать власть любой ценой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте вернемся в Россию. Поговорим немного про пенсии, которые вроде есть, вроде нет. А, что вы так сразу недовольно качаете головой? А, придется!

К.СОНИН – Просто я не успеваю с такой скоростью перескакивать с темы на тему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот, в передаче "Особое мнение" так и происходит – приходится перескакивать с темы на тему раз шесть-семь за эфир.

К.СОНИН – Хотите, я буду просто отвечать да-нет, вы будете говорить мне вопросы, а я буду говорить да или нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы же не Алексей Навальный, чтобы говорить да или нет. Нет, я хочу интересных аргументированных ответов. Министр труда и соцзащиты…

К.СОНИН – Неужели Алексей Навальный не дает интересных и аргументированных ответов?!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он говорит да или нет! Максим Топилин выразил сомнение в том, что судебные иски от клиентов к негосударственным пенсионным фондам, накопления которых за следующий года попадут в распределительную часть пенсионной системы, будут иметь успех в суде. Просто раньше глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев сказал, что возможно пойдут иски, практически, косяками.

К.СОНИН – Возможно, пойдут иски.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Насколько это успешная может быть история?

К.СОНИН – В смысле, вы стремитесь заработать, подав иск российскому правительству?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, хочу посудиться с российским правительством…

К.СОНИН – Я бы не советовал. Обвините их в чем-нибудь другом – я не знаю – в гомосексуализме или в чем-нибудь другом. Или пожалуйтесь куда-нибудь на них…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мизулиной.

К.СОНИН – Да, Мизулиной. Но, мне кажется, судится – это плохой способ заработать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С этими пенсиями, вообще, довольно странно, и все непонятно они сделали на следующий год.

К.СОНИН – Мне кажется, в нормативном смысле было бы здорово, если бы миллион людей подал иски к российскому правительству, потому что это показалось, что людям… они, в каком-то смысле доверяют российскому правительству, что они, действительно, поверили в ту пенсионную схему, которая действовала до отмены. Но, мне кажется – это мой позитивный прогноз, - что этого не произойдет, потому что люди тогда не поверили, сделали это просто случайно, а не поверив, положили в негосударственные пенсионные фонду, и, соответственно, им сейчас все это как бы ерунда. То есть, надо понимать, что репутация у российского правительства в отношении пенсионных денег такая, что ее невозможно испортить той акцией, которая была предпринята. Как ее невозможно никакой акцией резко укрепить. Чтобы укрепить, нужно 30 лет проводить какую-то последовательную политику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, все возмутились: «Как же так?! Почему? Что же такое будет в следующем году с нашими пенсиями?»

К.СОНИН – Мне кажется, что если реально на это смотреть, то никто ничего хорошего не ждал и по-прежнему не ждет. То есть, в каком-то смысле, люди и раньше ждали чего-то подобного от него. То есть, все, у кого есть возможность сберегать, они сберегают на пенсию вне российской пенсионной системы. Они сейчас – кто в квартиру в Латвии, кто дом в Латвии, кто квартиру в Лондоне покупают, кто еще что-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы с вами с разными людьми общаемся!

К.СОНИН - Но те люди, которые думают про свою старость, они не думают про пенсию. Про пенсию думают те, кто ее сейчас получает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Логично.

К.СОНИН – Вспомните, у вас есть какой-то знакомый, который думает о будущем в терминах того, что он будет получать в качестве пенсии? Я уверен, что их нет просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте сейчас прервемся на три минуты, после чего программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Константин Сонин, продолжится.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает экономист, проректор Высшей школы экономики Константин Сонин. Давайте про Россию и Украину поговорим. У нас там что-то опять не так с газом. Минэнерго Украины как-то надеется обойтись в газовых отношениях с Россией без политики и без предоплаты. Переговоры с «Газпромом» то ли идут, то ли не идут. Что там с «Нафтогазом» и «Газпромом» - непонятно. Это тоже какая-то разновидность торговых войн?

К.СОНИН – Насколько я понимаю, все происходящее вокруг Украины сейчас связано с тем, что Украина собирается подписать торговое соглашение с Евросоюзом, а Россия хочет чего-то другого. Надо понимать, что любая торговая война – это всегда плохо обеим сторонам, что у торговой войны так не бывает, чтобы выиграла страна. От торговой войны может выиграть только какой-то конкретный бизнес или, точнее, владельцы этого бизнеса, но страна от любой торговой войны проигрывает. Вообще, это, как бы, важный постулат, но его нужно всегда держать в голове. Еще хорошо бы, если бы журналисты его держали, что любой торговый барьер стране наносит ущерб. Он может приносить выгоду кому-то, но ситуация, когда от торгового барьера есть польза стране – это редкие ситуации, и у нас последнее время таких что-то не случалось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, хорошо бы тогда, чтобы это держали в голове все-таки не журналисты, а люди, которые ведут эти торговые войны.

К.СОНИН – Те люди, которые ведут эти торговые войны очень часто…. У торговых войн есть люди, которые получают от этого просто прямой выигрыш. Когда мы вводим какой-то торговый барьер, то наш производитель этого товара, он от этого выигрывает. То есть, владельцы этого производителя получают больше прибыли, в принципе, работники этого предприятия в некоторых случаях – вовсе не всегда - от этого получают большую зарплату и большая занятость. Но, как правило, это все идет просто в большую прибыль, но все остальное население от этого только проигрывает, и страна в целом проигрывает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – История между Россией и Украиной – это же опять в очередной раз политика, которая вмешивается в экономические отношения.

К.СОНИН – Это политика с совершенно непонятными целями. Мне кажется, что нормальная, правильная и выгодная для страны реакция на то, что Украина получает статус ассоциированного члена с Евросоюзом, было бы – понизить торговые барьеры России и Украины, таким образом, чтобы и мы выиграли от этого. То, что нас что-то разделяет с Евросоюзом, какие-то торговые барьеры – нам от этого только плохо. Ничего в этом хорошего нет. Вместо того, чтобы воспользоваться ситуацией, что где-то снимаются барьеры, значит, мы можем больше выиграть от снятия барьера, мы вместо этого выставляем колючую проволоку и собираемся, действительно, воевать, запрещать шоколадные конфеты…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже запретили.

К.СОНИН – И вот, сейчас еще про газ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, и еще с газом непонятно, что. Насколько, вообще, экономические интересы страны могут победить политическую какую-то конъюнктуру?

К.СОНИН – С одной стороны, должны всегда побеждать. А, с другой стороны, на практике получается по-другому. Опять-таки, это от сытости и жирности. Когда в 92-м году не было достаточно продовольствия, тогда правительство сделало нулевые, фактически, барьеры на импорт продовольствия и эти низкие барьеры в частности были и причиной того, что наша продуктовая промышленность в 90-е годы перестроилась и реформировалась одной из первых. То есть, был хороший пример того, что отрасль, которая была защищена меньше других, она и развивалась быстрее, и реформировалась быстрее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, пока у нас так все сыто и хорошо и стабильно, никто не думает…

К.СОНИН – Да, у нас так сыто и спокойно, что можно использовать за счет экономического ущерба стране, пытаться нанести какой-то ущерб другим странам, мотивированной политическими интересами, той же Грузии. Понятно, что торговые санкции против Грузии – это, считайте, что со всех граждан России взяли некоторый налог, что ты «Perrier» вынужден пить вместо боржоми. Если люди до этого пили боржоми, это значит, что как бы исказили их потребление. Ну, было достаточно денег, чтобы можно было это устроить, что люди перетерпели.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, когда деньги закончатся.

К.СОНИН – Да никогда они не закончатся тоже. Почему закончатся?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Не закончатся у нас деньги никогда?

К.СОНИН – Они, мне кажется, закончатся, но не закончатся катастрофически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На наш век хватит.

К.СОНИН – Ну они закончатся не катастрофически. Когда они закончатся – ну, будем занимать в долг больше. Ну, будет инфляция немножко выше, но это не будет, как в 90-й год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, как же этот экономический кризис, который нам предрекают, пугают…

К.СОНИН – А, чего вы испугались? Вот, у нас экономический кризис, такой, в сущности, спад – они дет уже несколько месяцев и что? Вы как это на своей жизни ощущаете? Для нас угроза, что такой низкий темп роста, стагнация – они будут продолжаться еще много лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, сколько они могут лет продолжаться, чтобы мы, в общем, особо не замечали этого?

К.СОНИН – Очень много. Вообще, человек в жизни он должен замечать гораздо более серьезные потрясения, чем те, которые нам угрожают. У нас у всех травма 90-го года, но это все было совершенно уникальное событие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – 98?

К.СОНИН – В 98 году мы все в Москве очень сильно переживали, но в 99 году темпы роста были 10% в год, так что… это все кончилось очень быстро. 98 год – это немножко ментальное воспоминание. Заметьте, что в 98-м году, например, вы, что - помните какие-нибудь демонстрации? Ну, люди попереживали – да, но демонстраций не было, ничего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Изменение ценников помню, очень существенное.

К.СОНИН – Правильно. Но, выход людей на улицы, вследствие экономических причин – это демонстрация каких-то больших изменений. Вот, в 89-90 году было уже много митингов, вначале 90-х были огромные шахтерские митинги. Особенно огромные, как пропорция населения, но сейчас ничего такого не ожидается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По монетизации льгот, помните, были большие митинги.

К.СОНИН – Они были большие по меркам двухтысячных. Они, как бы были большие, потому что давно ничего такого не слышали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Из-за экономики люди и выходят на улицу.

К.СОНИН – Нужны потрясения совсем другого порядка, которые даже непонятно, отчего у нас могли бы возникнуть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про прослушку простых людей и всяких важных людей, потому что продолжается обсуждение.

К.СОНИН – То, что, когда читают всю электронную почту?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Кто, кого слушал, как американцы слушали, как наши слушают…

К.СОНИН – У меня в связи с этим такое предложение, что правительство могло бы… правительство тратит сколько-то денег граждан на то, чтобы этих граждан прослушивать, просматривать их почту. Мне кажется, можно ввести такую услугу: ты добровольно предоставляешь доступ к своей почте, пароль от своего GMail, а тебе – не знаю – 10, 20 тысяч рублей в год. Как бы, те деньги, которые были бы выданы спецслужбам на просматривание этой почвы на взлом, на шпионаж. Тогда тем людям, которым нечего скрывать была бы возможность сэкономить, в сущности, свои деньги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как-то сокращение штатов ФСБ придется провести.

К.СОНИН – Ну, может быть, небольшое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хотя, это больше технические такие вещи.

К.СОНИН – Мне кажется, тот масштаб полномочий, который наши спецслужбы запрашивают, он никаким штатом не покрывается. Даже, если у нас будет, допустим, 10 человек заниматься бизнесом, а все остальные 140 миллионов будут работать в ФСБ, все равно, мне кажется…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хватит всем.

К.СОНИН – Эти же 140 миллионов – их же все равно тоже нужно прослушивать и просматривать. То есть, мне кажется, что от возможного слишком большого бюджета спецслужбы перестали думать о безопасности в терминах затраты издержек и выигрышей. То есть, им как бы кажется, что есть какая-то бесконечная зарплата, соответственно, можно бесконечно расширять функционал, хотя, конечно, это не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Владимир Путин возглавил рейтинг самых влиятельных людей мира по версии журнала «Форбс». На этот раз он стал первым. Барак Обама – второй, ну, и третий ¬ председатель КНР.

К.СОНИН - Это наш «Форбс» или…?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, это «Форбс» американский. На сайте «Форбс» только-только появился рейтинг.

К.СОНИН – Понимаете, если говорить про влияние на общее развитие Земли, то, конечно, я не думаю, что Владимир Путин там на что-то влияет, так же, как Барак Обама. Но, я думаю, что, когда вы говорите про такой рейтинг влияния, то влияние Путина – это то, что он больше, чем другие, он может повлиять на большее число жизней людей, как бы, непосредственно своим действием. Вот, Барак Обама – ему, чтобы н жизнь американцев повилять – это не так-то просто. Ему нужно выступить, куда-то внести законопроект…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У них же там еще сенаторы и конгрессмены…

К.СОНИН – А, в палате представителей большинство республиканцев. У него влияния нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А тут, Путин сказал и вся Россия…

К.СОНИН – Это тоже на самом деле не так. Путин, например, не может же сказать: «Всем не воровать!» Ну, потому что… мало ли – его не послушаются. Или «не убивать» - его не послушаются. Но, что он может такое сказать? Ну, конечно, какой-нибудь там африканский царек может и больше контроля над подопечными иметь. Ну, например, Путин же не может произвольно убивать людей, а кто-то может.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Боже, какой ужас вы говорите! Спасибо большое. В программе "Особое мнение" сегодня выступал экономист, проректор Высшей школы экономики Константин Сонин. Большое спасибо, Константин, всем счастливо!