Евгения Альбац - Особое мнение - 2013-10-29

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии главного редактора журнала «The New Times» Евгению Альбац. Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Новости последних буквально 15 минут – братьям Навальным предъявлено окончательное обвинение в мошенничестве и отмывании средств по делу Ив Роше. Как бы вы это прокомментировали? Алексея Навального не выпускает Следственный комитет, и ждать ли, все-таки, какой-то посадки или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Это прогнозировалось, что Алексея Навального и его семью будут продолжать мучить. Вот это именно и происходит. Чтобы он слишком не обольщался по поводу того, что по Кировлесу ему удалось не сесть в тюрьму. Чем это закончится, совершенно непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это какая-то шахматная партия, получается? Или что это?

Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет. Это они его держат на веревочках, на ниточках. И всё время дают понять, что они его могут в любую секунду засунуть в тюрьму.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что можно посоветовать в этой ситуации Алексею Навальному?

Е.АЛЬБАЦ: Ой, нет. Вы знаете, в этой ситуации... Алексей Навальный – человек умный, и он сам соображает, что ему делать. Поэтому я ему тут не советчик. Я бы пожелала бы его семье, поскольку по этому делу проходят и мама, и папа, и брат Олег, выдержки и спокойствия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Алексей Навальный – человек, за которым внимательно следят не только в России, но и за рубежом. Может ли это как-то сказать в позитивном ключе на его судьбе?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что они, во всяком случае, не будут его пытаться сажать до Олимпиады, я думаю. Мне так, во всяком случае, кажется. Хотя, в нашем отечестве стало невозможно что-либо предсказывать. Ну а дальше посмотрим.

Он, кстати, сегодня же регистрировал... Вот, я не видела, зарегистрировали их инициативную группу в Мосгордуме или нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот там какой-то ужас и кошмар. Все выступили кроме коммуниста Клычкова против, если я правильно поняла сообщение, которое Алексей Навальный, собственно, отсылал в Twitter. Вся «Единая Россия» как-то высказалась против. Но Алексей провел там очень много времени.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но выборы в Мосгордуму, в общем-то, никто не отменял. Учитывая то, что Москва теперь по одномандатным округам может выбирать, ну, если захочет, конечно...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это очень важно, вот эта попытка зарегистрировать инициативную группу. Это очень важно. Потому что Алексей с соратниками предлагает целый ряд законопроектов. Но самое важное тут зарегистрировать инициативную группу, чтобы Мосгордума, как бы, сказала москвичам, что она обращает хоть какое-то внимание на то, что думают люди, которым не безразлично, что происходит в городе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это не совсем в той логике, которую мы наблюдали в последнее время. Ну, для московской власти. Нет?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, почему? Мы наблюдали, что у нас были выборы мэра. Они не были, конечно, абсолютно свободными, но они были в известной мере конкурентными, да? Поэтому мне казалось бы, что Мосгордума тут должна была бы себя вести умнее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, выборы в Мосгордуму – они на том же уровне пройдут как и мэра?

Е.АЛЬБАЦ: Тань, я всегда говорю, бизнес гадания на кофейной гуще – это не мой бизнес.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы видим... Опять же вернусь к истории с правом Москвы, Петербурга проводить выборы 100% по одномандатным округам, мы видим поведение Михаила Прохорова и «Гражданской платформы» - в принципе, какие-то выводы, наверное, можно делать по тому, как это происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, мы все ждали, что Михаил Прохоров пойдет, обязательно будет выбираться в мэры Москвы. Мы видели, как это произошло, как в одну секунду по щелчку он не стал выбираться в мэры Москвы. Ну, что тут можно говорить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня в Москве проходила и проходит акция «Возвращение имен» на Лубянке. И в обществе «Мемориал», который, собственно, и организует эту акцию, говорят, что очень важно сохранять память. И то, что уже 7 лет произносят эти имена, и не все еще имена назвали, еще несколько лет понадобится их произносить, это очень важно для сохранения памяти. Как вы считаете, вообще в нашем обществе есть эта память или нет?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вы знаете, я сегодня там была. И днем в рабочее время очередь была примерно час-двадцать, час-тридцать. Во всяком случае, то, что я стояла. Мне кажется, что... Вот, я говорила тоже с Арсением Рогинским. Он говорит, что в этом году значительно больше, чем было в прошлом году. Я считаю, это безумно важная вещь. И мне кажется, что это вообще символично. Вот этот Соловецкий камень в окружении зданий Комитета Государственной безопасности, и тот знаменитый желтый дом, куда приводили людей, где была внутренняя тюрьма КГБ, и откуда, судя по всему, по подземному переходу людей уводили там недалеко в 2 блока на расстрел... Сейчас там идет ремонт, всё закрыто зеленой тканью. Но тем не менее, вот то, что это происходит именно в этом месте, рядом с теми самыми переулками... Никольский переулок, 23 была верховная коллегия, куда, собственно, и моего деда привели 1 ноября 1937 года, чтобы в тот же день расстрелять, естественно. Она находится там совсем рядом. Варсонофьевский переулок, где расстреливали, находится туда вверх, к Сретенке. Надо пройти желтый дом, потом еще несколько зданий КГБ и можно увидеть, где расстреливали людей. Нет, мне кажется, что это всё безумно важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо, что с каждым годом людей становится больше, которые участвуют в этой акции. Возможно, как-то это говорит о чем-то важном и людям, которые живы, продолжают жить в России.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, есть такая вот часто употребляемая на митингах фраза «Не забудем, не простим». Вот, мне кажется очень важным и не забудем, и не простим, потому что когда мы прощаем, они возвращаются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся на минуту, но от этой темы далеко не уйдем. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. Про тех, кто сейчас в тюрьме. Глава СПЧ Михаил Федотов уверен, что в России политзаключенные есть, в то время как наш уполномоченный по правам человека не столь категоричен в оценках и считает, что нет.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, прежде всего, президент Путин заявил, что в России нет политзаключенных. Так что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, кому же верить? Гаранту Конституции?

Е.АЛЬБАЦ: Ой. Давайте не будем эти какие-то смешные слова. У нас нет ни Конституции, ни гаранта. Поэтому... Вернее, у нас с основным законом делают всё, что хотят. Вы о чем говорите?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 20-летие скоро.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И, конечно, есть большие надежды, что будет амнистия. Хотя... Ой, это было бы слишком хорошо, чтобы это было бы правдой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В последнее время нет вообще никаких поводов для того, чтобы ждать чего-то хорошего? Столько просто как-то безысходности и безнадежности.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Тань, в последнее время как в любое другое есть масса личных поводов, чтобы ждать чего-нибудь хорошего. У каждого из нас есть близкие нам люди, и с ними, конечно, связано много хорошего. У каждого из нас есть дело, и с этим делом связано много всего хорошего. Во всяком случае, по башке не дают – и то большое человеческое спасибо.

Что касается российской политики, то, конечно, она мало вдохновляет. Мало.

Но вот я вам скажу, что меня, например, сейчас радует (я за этим слежу), что, наконец, в нашем обществе пошла дискуссия по поводу ситуации с мигрантами. Потому что раньше это было отдано на откуп либо тем, кто всё время всхлипывал и кричал «Вот, не дай бог. Вообще нельзя такого слова произносить и нет-нет-нет, никогда на свете. Права человека»... Еще раз, я с большим уважением отношусь к правозащитникам и они обязаны защищать права. Но это, так сказать, малоконструктивная позиция, когда вопрос не обсуждается.

А с другой стороны, эта проблема была отдана в руки тех, кто привык зиговать, да? Крайне правым радикалам и так далее.

И, вот, мне кажется очень важным, что сейчас началась дискуссия по этому поводу. И сегодня в «Ведомостях» я всем советую прочитать, на мой взгляд, очень хорошую колонку Владимира Ашуркова, исполнительного директора Фонда борьбы с коррупцией. Вчера еще одна заметка была на эту тему очень интересная в «Ведомостях» (спорная, но интересная). Во всяком случае, явно началась на эту тему дискуссия.

И, вот, корреспонденты «The New Times» поехали по местам, где в прежние годы вспыхивали то, что принято было называть «межэтническими столкновениями». Это Кондопога, Пугачев и Сагра. И очень любопытная ситуация. Во всех трех местах сегодня никаких межэтнических трений нету. Во всех трех местах люди так с некоторым удивлением трясут головой, что вообще-то рядом жили много лет и никаких проблем не было, и чего-то с нами такое произошло.

Очень любопытно, что часто (и это совершенно справедливо) говорится о том, что ксенофобия возникает там, где люди очень бедно живут, где низкий уровень образования. Это абсолютно справедливо, все эти переменные работающие.

Но при этом если посмотреть опять... Кондопога. На 32 тысячи населения вся чеченская диаспора была 60 человек. Безработица в то время была 4% (в 2006 году, когда там бушевали страсти), а сейчас безработица 6%. Зарплата в Кондопоге – 15 тысяч рублей, средний уровень зарплат. Средний по республике – примерно 30 тысяч рублей.

То же самое вы увидите, в Пугачеве безработица 1%, где этим летом всё бушевало, да? Причем, это вообще такой оказался мультиэтнический район – там рядом живут и русские, и татары, и цыгане, и так далее.

Опять. Вот, много говорили о том, что там чеченцы, там понаехали тоже. 86% - это русские. А чеченцы составляют 0,17%. Цыгане составляют меньше процента.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что стало катализатором?

Е.АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что при этом, что очевидно во всех трех репортажах, что во всех этих трех местах назревало недовольство по поводу действий власти. Люди... Вот, у людей всё время ощущение, что они брошены на произвол судьбы, что люди, которые приезжают из других регионов, они находят возможности договариваться с полицией, могут позволить себе делать всё, что они хотят.

То есть главное, о чем говорят люди во всех этих трех местах... Вот, в Сагре, например, одно из решений вопроса было, чтобы там был участковый. Вот, как тогда не было участкового, так и сейчас нет участкового. Вот, Маша Эйсман туда ездила – стоит пустая будка участкового.

То есть это говорит о том, что вот то, что нам кажется является межэтническим или там межконфессиональным столкновением, на самом деле, это низовой протест, вызванный невозможностью терпеть эту власть. Но люди, поскольку нет политических партий, они канализируют на чужого, на того, который первый попадается под руку. Вот, что-то такое вдруг происходит... Там драка, в Кондопоге была драка, в Пугачеве тоже подрались около кафе, которое одновременно было ночным клубом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В общем, бытовые, на самом деле, вещи.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, я говорю о том, что вот это, мне кажется... Конечно, требуется очень серьезное исследование. Жалко, что наши социологические службы этим не занимаются или занимаются очень, с моей точки зрения, извините, плохо. Это говорит о том, что это... Вот это, на самом деле, это такой низовой протест, который просто пока проявляется в реакции на чужого. Собственно, это то, о чем говорит у нас в журнале профессор Зубов, знаменитый историк. Он говорит, что, строго говоря, мотивы Болотной и Бирюлёво – они схожие. Просто они имеют разную форму как раз в силу того, что люди живут бедно, люди плохо образованы и люди не могут сформулировать политическую идею. Но очень важно, что об этом начали задумываться.

И еще одна очень интересная вещь. Я была совершенно потрясена. Вот, помните, когда в Кондопоге почти неделю бушевали страсти? Остановить волнения там удалось, только когда ввели в город Петрозаводский ОМОН, да? Как мы помним, все начальники убежали тут же кто в отпуск, кто еще куда-то, и так далее, да?

Всех, вроде, сняли. Всех-всех силовиков сняли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом они обнаружились в интересных местах.

Е.АЛЬБАЦ: И это потрясающе! И вот пишет Юля Чернухина, которая туда ездила. Бывший глава УФСБ по Карелии, полковник Алексей Дорофеев, которого тогда сняли сразу после беспорядков... А это ФСБ обязано было заранее тестировать и диагностировать, что происходит, особенно в криминальной среде (а там столкнулся-то криминал с двух сторон не важно какой национальности).

Так вот сейчас этот господин Дорофеев уже генерал-майор, возглавляет с ноября 2012 года Управление ФСБ по Москве и Московской области. Понимаете? Вот, казалось бы, там неделю всю страну вообще трясло по поводу Кондопоги. Ап! И человек делает с того времени карьеру, получает новые звезды на погоны и возглавляет ФСБ по крупнейшему региону России.

Это о чем говорит? Это говорит о том, что власть, которая, на самом деле, должна была бы делать выводы из этих ситуаций и понимать, что не дай бог здесь начнет литься кровь в результате подобного рода столкновений, она к этому относится: «А... Да плевать. Ну, произошло и произошло, и забыли».

Вот это, конечно, поразительно. Поразительно. Но при этом еще раз повторяю, очень важно, что на эту тему началась дискуссия, что это не только интеллигентские всхлипы про ненависть или еще про что-то, а люди начинают задумываться о том, что есть разные цивилизационные признаки, есть европейские ценности, есть не европейские ценности, что в условиях авторитарного государства они совсем плохо смешиваются. И об этом необходимо задуматься в таком огромном мегаполисе как Москва.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут смежная тема: сегодня в Госдуме прошла презентация этического кодекса для журналистов, которые специализируются на освещении межэтнических отношений в России.

Е.АЛЬБАЦ: Это кто ж его написал-то?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Основной целью, – говорится в документе, – должно быть стремление СМИ снизить градус (я цитирую), снизить градус напряженности в обществе и настроить аудиторию на созидание стабильного многонационального общества». Авторы документа предлагают отказаться от упоминания в СМИ этнической принадлежности конфликтующих сторон, если конфликт не связан с различиями представлений или поведенческими стереотипами, свойственными различным этносам.

Е.АЛЬБАЦ: По-моему, это идиотизм. Идиотизм! Вообще на самом деле, ведь, это однажды в нашем отечестве уже было. Люди, которые не помнят советской власти, так вот при советской власти слово «еврей» всячески избегалось, и было такое замещение – «лица еврейской национальности», да? Слово «чеченцы» особенно не произносилось. Все репрессированные народы там – каракалпаки, балкарцы, чеченцы, ингуши и, соответственно, ну, евреи всегда виноваты – то вот это как-то старалось... Это всё не употреблялось.

Это... По-моему, это идиотический идиотизм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тем не менее, вот такой кодекс презентовали прям аж в Государственной Думе.

Е.АЛЬБАЦ: А какое отношение имеет Государственная Дума?... Ну, наверное, в парламентской газете они могут вводить разные кодексы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для журналиста вообще как-то это?.. Какие должны быть здесь правила?

Е.АЛЬБАЦ: Конституция РФ. Для нас правило – Конституция РФ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И закон о СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно, у нас есть внутренний этический кодекс, у нас есть профессиональный кодекс, наличие нескольких точек зрения, невозможность заказных материалов, там, скрытая реклама и так далее. Но есть масса правил, которые у нас существуют. Но главным для нас, конечно, является кодекс РФ. Ну, закон о СМИ, который предоставляет некоторую защиту журналистам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Слово «некоторую» тут, кажется...

Е.АЛЬБАЦ: Ну, мы же видим, как Синяков, Дмитрий Синяков, который...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня предъявили ему обвинения в хулиганстве.

Е.АЛЬБАЦ: В хулиганстве, да. Так всем сейчас им предъявят обвинения в хулиганстве, дадут сроки. И, вот, потом будет любопытно, будут депортировать, а что будет с нашими, которые там сидят (я имею в виду с гражданами РФ), это одному богу известно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, потом перейдем к вашим вопросам, которые вы присылаете на номер +7 985 970-45-45. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Евгения Альбац. К вопросу от наших слушателей. Дмитрий спрашивает «Подтолкнет ли нынешний газовый шантаж Украины в объятия Евросоюза?» Я напомню, что сегодня Газпром будет рассматривать вопрос о переводе Украины на предоплату, ну и вообще там с газовыми вопросами сегодня как-то их поприжали.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, ровно поэтому Газпром и будет переводить Украину на предоплату, потому что 27-го, если мне память не изменяет, 27 ноября в Вильнюсе Украина должна подписать там дорожную карту об отношениях с Евросоюзом. Украина совершенно четко дала понять, что она боится России, и она хочет под крыло Евросоюза, Европы, чтобы защититься от страны, которая бесконечно использует газовую трубу в качестве дубинки.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У России здесь аргумент по-прежнему один – это та самая газовая труба. И как он будет использован?

Е.АЛЬБАЦ: Как? Ее используют всё последнее время. Вспомните, у нас был цирк каждый новый год.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каждое 31-е число, да.

Е.АЛЬБАЦ: Каждое 31-е число, когда, значит, в очередной раз начинался конфликт с Украиной по этому поводу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но тут просто еще на днях...

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, мы очень подробно в прошлом номере... Мы даже назвали... У нас была главная тема, посвященная ситуации с СНГ. И есть совершенно 2 видимых тренда. Один тренд, что европейские бывшие республики Советского Союза за исключением, конечно, Белоруссии (и то она периодически это тоже делает) бежит в Европу, а, там, Средняя Азия договаривается с Китаем. С Китаем в Средней Азии было подписано в конце сентября контрактов на феерические совершенно деньги, на многие-многие десятки миллионов долларов. Заявлено о создании нового Шелкового пути и так далее. Ну вот. Мы специально, мы очень подробно об этом писали. Как раз тогда Путин заявил, что нельзя вводить визы, потому что это оттолкнет страны СНГ. Так вот мы посмотрели, куда их можно оттолкнуть, когда они уже оттолкнулись.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но вчера СМИ сообщали о том, что в Луганской области устанавливают уже колючую проволоку по границе. А с другой стороны, Сергей Лавров, глава МИД говорил, что «Ну, мы, конечно, про визы не говорим, но вообще хорошо было бы ездить только по загранпаспортам». То есть всё не очень хорошо у нас с Украиной складывается.

Е.АЛЬБАЦ: А с кем у нас хорошо? Вот, вы посмотрите страны бывшего Советского Союза (мы очень подробно это обсуждали неделю назад), где большие русские диаспоры, где можно было бы всегда опереться на эти русские диаспоры. Теперь посмотрите, с кем у нас хорошо? С Украиной – нет, с Молдавией – нет, с Таджикистаном – более-менее ничего при том, что, значит, уже здесь находится большая часть населения страны и ВВП Таджикистана абсолютно зависит от переводов из России. С Туркменистаном – нет, с Киргизией – нет, с Узбекистаном – нет (там везде китайцы, да?). Ну и так далее. Просто достаточно посмотреть карту Советского Союза и бывшие республики Советского Союза и увидеть, что, к сожалению, вот это ближнее зарубежье мы совершенно проиграли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В отношениях с Грузией что-нибудь изменится в ближайшее время?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь, когда там нету Саакашвили, которого так не любит Владимир Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Не знаю. Ну, судя по всему... Там же есть главный камень преткновения – это то, что Грузия никогда не признает оккупации Южной Осетии и Абхазии. И, собственно, Иванишвили, премьер-министр Иванишвили тоже об этом говорил. Соответственно, либо новый президент Грузии должен признать, что Абхазия и Южная Осетия – независимые государства, что, мне кажется, очень проблематично. А как перешагнуть через это в отношениях с Россией я не очень понимаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для Саакашвили в Грузии, как вы считаете, политическая карьера закончена?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, никогда не говори «никогда». Он – молодой человек, и вполне возможно, что через сколько-то лет он вернется. Но вот я ехала как раз на «Эхо» и слышала, что он покинул страну, потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, он в Брюсселе.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Потому что Иванишвили говорил о том, что через неделю после окончания президентского срока Саакашвили будет арестован.

В данном случае вопрос не в персоналиях. Меня интересует, насколько вот та безумно успешная реформа правоохранительных органов, прежде всего полиции, насколько она выдержит проверку новой властью. Им удалось очень серьезно снизить коррупцию в бюрократии, да? Вот, удастся это удержать или не удастся это удержать? Вот это меня интересует больше всего. То есть насколько необратимыми стали те институциональные реформы, которые проводили в Грузии Каха Бендукидзе и другие люди из правительства Саакашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И Вано Мерабишвили, который сидит в тюрьме.

Е.АЛЬБАЦ: И Вано Мерабишвили, да, который сидит. Так что вот это меня очень... Меня, прежде всего, это интересует. То есть это то, что называл Пшеворский, он говорил «Стала ли демократия главной игрой в городе или нет?» Вот это мы сейчас увидим.

Но мне кажется, очень важно, что у них прошли выборы. И заметьте, именно об этом говорил Саакашвили в своей прощальной речи, когда признал избрание нового президента от партии «Грузинская мечта», партии премьер-министра Грузии. И он говорил о том, как важно, что, все-таки, в Грузии прошли нормальные выборы. И по результату нового президента (чуть больше 60%) это говорит о том, что, во всяком случае, серьезных фальсификаций не было. И самое важное, выборный процесс, вот эта процедура более-менее была соблюдена. Потому что когда она не соблюдается, результат обязательно идет за 70%. Когда идут фальсификации, это обязательно 70-80% - тут исключений не бывает, мы это знаем по статистике, по многим-многим десяткам стран мира.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на Украине тоже были выборы, которые были признаны честными, прозрачными и открытыми.

Е.АЛЬБАЦ: Считалось, что это очень здорово, что Ющенко не стал предпринимать никаких силовых вариантов и ушел, когда проиграл, и что Янукович пришел в результате честных выборов. Это очень важно. С моей точки зрения, это важнее всего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но только всё равно везде кто-то один сидит. На Украине сидит Юлия Тимошенко, в Грузии сидит Вано Мерабишвили. Может быть, если вернется Саакашвили в Грузию, посадят и его. Без этого никак?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Юлия Тимошенко, насколько я понимаю, сейчас, наконец, будет отпущена на лечение в Германию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возможно.

Е.АЛЬБАЦ: Что будет с Вано, мы, конечно, посмотрим. Надо посмотреть, что ему предъявляют.

Понимаете, это не всегда обязательно плохо, потому что, на самом деле, власть людей развращает. И если люди во власти допускают какие-то коррупционные решения, то они должны быть за это наказаны. Очень важно создавать здесь прецедент. Поэтому я бы не стала всё красить одной краской. Я бы, все-таки, посмотрела, что Вано будет предъявлено, насколько это аргументированно, насколько это будет честное следствие и честный процесс. Мне кажется, что Иванишвили должен быть заинтересован в том, чтобы не была разрушена судебная система страны, на которую тоже Саакашвили и его соратники потратили очень много сил. Посмотрим, как это всё будет происходить.

Но вообще практика показывает, что вот этот популистский лозунг «Когда придем к власти, мы всех коррупционеров пересажаем», к сожалению, он не работает, потому что это ж не один человек – вокруг него масса групп интересов, которые не могут позволить, чтобы человек, который представлял их интересы во власти, сел или открыл рот, да? Поэтому это редко вообще происходит. Редко вообще происходит. К сожалению, справедливости в мире нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто вспоминая даже наши предвыборные кампании, которые мы видели, Алексей Навальный тоже говорил, что коррупционеры все будут сидеть...

Е.АЛЬБАЦ: Это такой популистский лозунг, который всегда нравится избирателям. Просто есть большие исследования на этот счет. Вы посмотрите, вот только сейчас в Аргентине удается отправлять за решетку генералов, которые творили кошмар в этой стране 10 лет, где пропало 20 тысяч молодых людей, когда правила в стране хунта. К сожалению, это очень трудный процесс (справедливость).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. У нас пока никто не сидит.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, как? У нас сидит Михаил Борисович Ходорковский, который... 10 лет как он сидит исполнилось в пятницу, да? И Лебедев сидит, и так далее. У нас много сидит людей. У нас сидит Pussy Riot. У нас много политических заключенных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За коррупцию никто из них не сидит.

Е.АЛЬБАЦ: А, нет. Ну, это, знаете... Ну, это они не могут же самих себя посадить, правда?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, не могут. Хотя, стараются. Но не получается. Спасибо большое.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгения Альбац сегодня была в прямом эфире в программе «Особое мнение».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.