Сергей Бунтман - Особое мнение - 2013-10-28

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии первого заместителя главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергея Бунтмана. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С.БУНТМАН – Да, добрый вечер! Мне в том же темпе надо говорить, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, было бы здорово, если бы все говорили, примерно, так. Давайте про Грузию для начала.

С.БУНТМАН – Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все! Этот страшный человек по фамилии Саакашвили, из-за которого, как многие считают, все и происходило так невесело между нашими странами.

С.БУНТМАН – Для меня он не страшный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, тем не менее, многие говорили, что это личная история между Путиным и Саакашвили.

С.БУНТМАН – Это история Путина, скорее, чем Саакашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Саакашвили больше в Грузии нет. Там выбрали нового президента, стоит ли ожидать каких-то улучшений во взаимоотношениях.

С.БУНТМАН – Да, конечно, будут улучшения. Там просто ждали предлога для того, чтобы эти улучшения сделать, но без Саакашвили.Россия загнала себя в страшный тупик тем, что поспешила признать – давайте не будем конфликт сейчас разбирать, который был в 8-м году – но, поспешила признать официально, полностью Южную Осетию и Абхазию, и этим поставила очень серьезный забор между собой и Грузией. Именно, таким окончательным, бесповоротным признанием.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но смена президента этот забор никоим образом не ломает.

С.БУНТМАН – Этот забор – нет. Просто до этого забора еще много всяких полос есть следовых, как на границе. Есть еще очень много разного пространства: торговые, дипломатические отношения можно каким-то образом улучшить. Чтобы не Швейцария представляла, а, можно на каком-то уровне восстановить отношения. Восстанавливается сообщение, пестициды исчезли из вина, и боржоми больше не грязная водица, а настоящая минеральная вода для России и так далее - можно это потихоньку сделать. Но, все равно, везде, на каждом пути будет этот забор, эта рогатка, дипломатическая рогатка – окончательное признание Южной Осетии и Абхазии, которая ни при каком президенте, какими бы полномочиями он не обладал – будь то парламентская или президентская республика – для Грузии непреодолима.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, значит, эта вилка, эта ситуация, из которой может выйти только сама России каким-то образом?

С.БУНТМАН – Хитроумнейшим каким-то образом, это нужно будет сделать какой-то фляк с переворотом, нужно будет какой-то дипломатический, акробатический сделать. Нужно будет договариваться, тем более, что есть и, тем более, что сами, например, в случае Южной Осетии – это очень тяжелый случай, поскольку восстановление страны идет такими темпами, что черепаха тут может быть спринтером. И, как там разворовывается, как там не восстанавливается. Мы видим на территории других непризнанных республик, что можно, в общем-то, построить нормальную жизнь, но там она не выстраивается. Не выстраивается, и это при обилии российских граждан. Там такая парадоксальная ситуация, которую России в свое время усугубила.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если говорить о судьбе Михаила Саакашвили, как вы считаете, что ждет его?

С.БУНТМАН – Вот, не знаю. В смысле, посадят его, не посадят?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Посадят - не посадят, стоит ли ждать его возвращения в политику когда-нибудь еще в Грузии.

С.БУНТМАН – Наверное - он человек молодой. Вполне возможно, что вернется в политику, тем более, что партия вторая – об этом уже сегодня справедливо говорили, что партия Саакашвили стала второй – она весомая партия, она представляет собой демократическую силу. Мне кажется, что правильное развитие Грузии будет – взять то, что сделал Саакашвили: и реформу МВД, и реформу правительства, которая еще была при Зурабе Жвания – эта знаменитая реформа правительства, которая сократила и аппарат, и, собственно, правительство. Это замечательный рассказ Зураба Жвания про человека, который заведовал одной бумажкой. Вот, его функция была – только взять бумажку и перенести в другой кабинет, и он за это что-то получал – там минимальные зарплаты были – он получал какую-то взятку очередную. Это тогда в «юные» годы Саакашвили Зураб Жвания это поломал. Точно так же, как поломали систему МВД. Очень много всего сделали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Да, Вано Мерабишвили мы теперь знаем, где.

С.БУНТМАН – Да, да. Вот, смотри, как ты сама считаешь – сейчас решит ли хоть какую-то проблему посадка Саакашвили, его показательный процесс?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Его не очень любят в Грузии.

С.БУНТМАН – Ну, это не значит… мало ли кто кого не любит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а что решила посадка Мерабишвили?

С.БУНТМАН – Ничего не решила!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ничего не решила. Но, тем не менее, надо решать.

С.БУНТМАН – Ну, а зачем? Надо зеркально отвечать, что ли? Вот Мерабишвили посадили – это ничего не решило. Давайте сейчас посадим Саакашвили – это тоже ничего не решит, но…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Посадка Юлии Тимошенко на Украине тоже ничего не решила.

С.БУНТМАН – Абсолютно ничего не решила, потому что за ней такой шлейф… И вот, это поразительно, когда не совсем за то, что было сделано, люди сидят – называется. Не совсем за то – аккуратно так скажем. Понимаешь, это такое вот, становление не демократии – это очень, прости господи – банановое такое становление, очень такое банановое южно-американское такое суетливо-хаотическое становление хоть какого-то государственно-общественного устройства.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но, Грузия идет в том же самом направлении, куда ее попытался развернуть и направить Михаил Саакашвили в свое время?

С.БУНТМАН – Пока, да. Глобально – да. Если брать факторы главные этого направления, это, во-первых, ориентироваться на западный образ демократии, сделать такой бурный скачок – быть с Западом. И не столько из конъюнктурных соображения, которые наверняка, естественно, есть.Конечно,они есть, но еще и такой стратегический курс: Грузия может быть европейского образца демократической страной. И вот, на доказательство этого, худо-бедно, Саакашвили потратил все свое время правления.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь вопрос, на что потратит время новый президент, и захочет ли он продолжать это движение?

С.БУНТМАН – Да, это очень интересно – как он будет…, где здесь будет элемент популизма или элемент таких инъекций в экономику и общественную жизнь – успокоительных инъекций. Знаешь, такого – успокающего.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – С другой стороны, если говорить про то время, что был премьером Иванишвили, люди тоже многие разочаровались, потому что они надеялись, что придет Бидзина Иванишвили, и он всем раздаст свои деньги, и вот, «тогда уж мы все заживем!» Этого не произошло.

С.БУНТМАН – Таня, мне кажется, что такое разочарование, если из него сделать правильные выводы… Разочарование должно быть, потому что очарование - плохо. Очарование приводит к стрессам, переворотам и так далее. А вот, когда люди достаточно быстро разочаровываются, нужен энтузиазм, нужно кропотливое устройство жизни. Элементы этого в Грузии есть. До конца этого нет, но элементы этого есть. Когда люди поймут, что лекарство от разочарования, это не очаровываться, а относится скептически самого начала, это тяжелее сделать в таких странах, кстати говоря, как и Россия, и Грузия тоже. Это легче, может быть, сделать в балтийских странах, тех странах, которые имеют хотя бы какой-то опыт демократического строительства; хотя бы минимальный опыт, как у балтийских стран был между войнами. Тяжелый опыт, кстати говоря: и с диктатурами своими и с посадками со всеми, но которые его проходили. И у них есть воспоминания об этом опыте. У Грузии нет воспоминаний о таком опыте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте про Украину поговорим. Тоже непонятно, в какую сторону движется страна. Во-первых, новость, которую сегодня активно все обсуждают: в Луганской области российские пограничники выставили на границе с Украиной заграждение из колючей проволоки.

С.БУНТМАН – Да, это прелестная история с колючей проволокой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – На фоне этой новости министр иностранных дел Сергей Лавров объявляет, что «конечно, визы мы вводить не хотим, но давайте-ка будем ездить друг к другу исключительно по загранпаспортам». Что это? Мы все пытаемся намекнуть Украине уже прямо совсем откровенно, что не надо им в сторону ЕС двигаться?

С.БУНТМАН – Да, конечно, тенденция, что не надо им двигаться в сторону ЕС. И, поэтому, любое нормальное движение…. Например, вполне логично – ездить по загранпаспортам, коль такие есть. Когда у нас будет единый паспорт, все будем ездить по единому паспорту. Когда он же «загран» он же паспорт, когда у нас будет карточка и так далее. Это все проблемы становления, это не принципиально. Принципиально другое – что из этого делают орудие, например, «а, вот, сейчас мы введем загранпаспорт и будет плохо украинцам и русским, которые ездят друг к другу», и не только приграничные, которые привыкли быстро, легко, без проблем ездить…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И без колючей проволоки.

С.БУНТМАН – Так не делается. Это превращается в орудие разделения, в орудие не то, что устрашения, а втакого рода ультиматум. Еще Сергей Лавров довольно долго говорил о товарах еще, которые будут. Что они будут в рамках ВТО – там очень замысловатая была дипломатическая конструкция, абсолютно обоснованная формально – что в рамках ВТО нельзя чинить каких-то искусственных препятствий, но лишать искусственных привилегий – можно. Кстати говоря, искусственные привилегии существуют, которые Россия все время пытается устроить в рамках СНГ.То есть, для верных людей, для лояльных стран, и снимает эти привилегии. Не выстраиваются отношения, адекватные отношения – понятно, что, например, тот же самый газ можно продавать так же, как и Европе, а, если делаются какие-то привилегии и делаются – это не за что-то. Если есть идея - укреплять единство бывшего пространства Советского Союза или исторического пространства России, Украины, Белоруссии и так далее – таких исторически центральных областей Российской империи, империообразующих областей, если новое единство – то, здесь не надо было выступать, как добрый дрессировщик, который может обратиться в злого. А, надо было выступать, как равноправные партнеры при учете всей разницы в экономическом уровне и разницы в политическом влиянии в мире. Вот, здесь нужно было ступеньку понизить влияния России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить о том, что происходит на Украине, на этой неделе все-таки, как-то продолжится в Раде обсуждение вопроса, что делать с заключенными, которых надо лечить за рубежом, не надо – ну, по сути, мы все понимаем, что решается судьба Юлии Тимошенко. И, именно этот вопрос является камнем преткновения в переговорах с Евросоюзом. Потому что ЕС и сидящая Юлия Тимошенко – это, как бы большой вопрос, а, что же она делает в тюрьме? Как вы считаете, руководство Украины для себя определилось, что вот, «мы пошли в ЕС и бог с ней, с Тимошенко! – Пусть уезжает в Германию».

С.БУНТМАН – Нет. У меня такое впечатление, что нет, а у тебя? У меня впечатление, что не определились они.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У меня впечатление, что это не может длиться бесконечно.

С.БУНТМАН – Ну, это ясно. Точно – на свете ничто не может длиться бесконечно, но они не знают, как из этого парадокса выйти. Как выйти из этой…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если мы говорим про парадоксы, условно, там о России…

С.БУНТМАН – Ну да, друзья, все парадоксы-то Россия… с Осетией – Россия…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, Россия, которая признала независимость Осетии и Абхазии в гораздо более сложном положении, чем Украина, которая может просто отпустить Юлию Тимошенко.

С.БУНТМАН – Тем не менее, что-нибудь придумать…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Амнистия к 20-летию Конституции.

С.БУНТМАН – Значит, это очень личная, глубокая история. Тимошенко для Януковича, грубо говоря, как Ходорковский для Путина. Это такой камень преткновения, это важнейшая основа, краеугольный камень власти по ощущениям, мне кажется. Хотя это не так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он ее боится?

С.БУНТМАН – Боится. И боится и считает, что это одна из основных побед его, мне кажется. Это один из основных факторов укрепления власти. Что Юля в тюрьме – это стабильность власти, и власти экономической и власти группы, власти тех спонсоров, кормильцев и прочее – кто эту власть поддерживает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, очевидно, что ассоциация с ЕС пока не перевешивает на этих весах.

С.БУНТМАН – Нет. Потому что, это некая стратегия: можно обойти, можно сыграть на том, что мы отходим от России. И, это, мне кажется, немножко замысловатая и одновременно примитивная игра, которую играет сейчас Янукович, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Сергей Бунтман в программе "Особое мнение". Давайте теперь вернемся в Россию. Согласовала московская мэрия «Русский Марш». В Люблино 4 ноября пройдет акция. Причем, там будет и концерт группы «Коловрат»…

С.БУНТМАН – О, да!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И, если мы посмотрим события последних нескольких недель, стоит ли ждать, что «Русский марш» пройдет масштабно, громко…

С.БУНТМАН – Он пройдет масштабно, он пройдет громко. Мне так кажется. Если ты спрашивает, будут ли погромы при этом – не уверен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, мэрия – она, вообще, понимает, что как…?

С.БУНТМАН – Не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Для вас очевидно, что эту акцию нужно было согласовывать - все, как обычно?

С.БУНТМАН – Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Запрещать все равно никогда нельзя.

С.БУНТМАН – Все равно, нельзя. А «Русские марши» все равно бы были, но сейчас –я быть может, повторюсь – мне кажется, самое очень опрометчивое решение сделать праздник 4 ноября и с явным намеком на его патриотизм – это не праздник единства. Его никто не понимает, как праздник единства национального. Это все такие, довески, это все досужие объяснения, что это праздник единения народа, но, все равно, против кого-то – что неправда, что это был исключительно против поляков. Тогда и поляков пнули ни за что событиями многовековой давности. И, не получилось никакого единства. – «А, вы знаете, что там, в ополчении?! - тра-та-та, – были и те, и пятые, и десятые!»Это очень по-советски, даже хуже, чем по-советски, потому что еще примитивнее, чем по-советски сделано объяснение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Зачем он тогда?

С.БУНТМАН – Ну, когда у тебя есть мелкая задача – увести, упразднить 7 ноября, сохранить выходной день где-нибудь близко, и О! – получилась гениальная идея: Казанская, которая не совпадает с этим пресловутым 4 ноября. Не совпадает, потому что тогда считали по одному, сейчас считают по другому: церковный календарь - 13 дней, там было вовсе не 13 дней, а 10 было тогда – просто все так смешалось, и получился пустой день – об этом сто раз говорили, - который правильно поняли только фашисты и националисты. И это праздник «бей чужих» называется. Если не бей физически, то праздник «против чужих» – всё.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, так, в свете последних событий, стоит ли проводить этот марш?

С.БУНТМАН – Последние события, ты имеешь в виду…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Бирюлево…

С.БУНТМАН – И, вся истерия, которую затеяли все абсолютно: от Навального до Собянина – все, Таня, все!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все, да, в едином порыве.

С.БУНТМАН – Все. Даже Сергей Сергеевич Митрохин, так, как всегда…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Обтекаемо…

С.БУНТМАН – Обтекаемо, но все равно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Отметился.

С.БУНТМАН – Ставил вопрос. Ставит вопрос о мигрантах, причем, самое интересное, не ставит вопрос о действительных причинах и способах разруливания этой ситуации. Ситуация не описывается во всех этих лозунгах антимигрантских, не описывается ситуация…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Лозунги, вообще, довольно редко описывают ситуацию.

С.БУНТМАН – Лозунги и не должны описывать ситуацию. Но, они должны исходить очень часто из точно понятой ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, никто не понимает, что случилось.

С.БУНТМАН – Нет, никто не понимает, что случилось. Нет, есть люди, которые понимают. Вчера замечательное было Муждабаевавыступление, абсолютно точно: квоты, которые вводили для того, чтобы ограничить миграцию, сыграли противоположную роль – здесь я абсолютно согласен. Квоты для легальных мигрантов, для того, чтобы люди могли работать в Москве, не привели к тому, что их остальные… там разница такая: несколько сот тысяч, 200 тысяч, предположим, и 2 с половиной миллиона существующих мест неквалифицированного труда существует. И эти 1 миллион 850 тысяч рабочих мест – они не заполняются москвичами, не заполняются жителями близлежащих областей, не заполняются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если говорить о теме национализма, уже не про мигрантов, а про российских граждан, про внутрироссийские дела - я имею в виду выступление Владимира Жириновского, который предложил обнести Северный Кавказ колючей проволокой и ввести штрафы за рождение третьего ребенка в целях борьбы с терроризмом. И тут же ЛДПР обратилось в правоохранительные органы с просьбой найти главу чеченского отделения ЛДПР…

С.БУНТМАН – Ну, ты пропустила один этап, ты пропустила важную серию в этом сериале…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Практически, сразу… Там, в общем, с ЛДПР в Чечне все не очень понятно. Заигрался Владимир Вольфович как-то с этим?

С.БУНТМАН – А, он всегда заигрывается. На линии офсайда он работает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он уже, по-моему, в офсайде совсем.

С.БУНТМАН – Да, там метров пять уже… Он там пасется всегда, иногда размахивает руками. Причем, я не знаю. Я смотрел в таком контексте, в этом контексте поединка то, что он сказал. Я вполне понимаю, что Владимир Вольфович – мастер троллинга…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, тролль 80-го уровня.

С.БУНТМАН – Да, да, абсолютно. Он, конечно, доводит до абсурда любую идею, которая витает в воздухе. Он проговаривает то, что думает масса людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Дело ведь, в том, Сергей Александрович, очень часто эти абсурдные идеи потом воплощаются, ну, может быть, не в том виде, а в ином, но, все-таки, они воплощаются в жизнь в виде законопроектов, каких-то постановлений, еще чего-то.

С.БУНТМАН – Но, Жириновский в политическом быту абсолютно внятный человек - внятный, прагматичный, очень осторожный бывает. А вот, это крик – ему надо было победить в поединке еще ко всему. Может, он это не имеет в виду, но по закону, я бы, кстати говоря, сказал, что здесь нет двух мнений. Это абсолютнейший выпад, причем, выпад антикавказский, выпад ксенофобский – сто процентов!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Должна ли федеральная власть как-то обратить внимание на эту историю.

С.БУНТМАН – А, как обратить внимание, что сделать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я не знаю. Ну, у нас же есть люди, которые курируют партии из администрации президента.

С.БУНТМАН – Ой, это их игрушки. Я, вообще, отказываюсь это понимать. Пускай они сами в свои игрушки играют: в курирование партий, в размахивание пальцем, в угрозы такие.В обществе, все-таки, должны быть такие вещи – извините, неприлично выглядит – слово из трех букв: «суд». Подавайте! А, здесь получилось - одна ерунда натолкнулась на другую ерунду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, мы сейчас сделаем перерыв три минуты и с остальной ерундой разберемся чуть позднее.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Сергей Бунтман. Давайте теперь поговорим о прослушивании телефонов и поговорим про то, как интересно ведет себя США. Тут скопом обваливаются сообщения: Американские спецслужбы перехватили за месяц 46 миллионов звонков итальянцев, 60 миллионов звонков в Испании. Немцы вызывают посла американского и говорят: «Что ж вы себе позволяете?!» В США - все хорошо. Никого не увольняют, ничего, вообще… и, в ус не дуют, что называется.

С.БУНТМАН – Ты знаешь, это поразительная вещь, потому что сейчас это такое… я бы сказал, что это веером идущее направление и в обществе и в государствах. Вот, Сноуден. Таня, когда ты смотришь любой сериал, такой серьезный, как«PersonofInterest» – «В поле зрения» или еще какой-нибудь, каждую секунду копируют, скачивают; там копируют телефон, рядом человек проходит, у него телефон, и он уже в ухе слушает все, что говорят. У меня полное ощущение, что мы, если уже не привыкли к тому, что все слушается, все смотрится и, что-то надо делать со всем этим…. Надо делать или смириться? Вот, слушали Меркель или не слушали? Испанцев слушали?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте разделим две истории. Первая будет такая, чисто бытовая – про нас с вами, простых людей. Ну, слушают и слушают – господи, боже мой! – нам скрывать, в общем-то, нечего.

С.БУНТМАН – Особенно, если мы, что дома, что на кухне – то в эфире.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да - то в эфире. Может, чуть разные выражения. А, вторая история – политическая, когда мы говорим про руководителей стран. И, когда выясняется, что слушают президентов, канцлеров, премьер-министров, и слушает такая хорошая, большая страна США - им совершенно не стыдно. Они считают, что это нормально.

С.БУНТМАН – Там же говорят, что на самом деле то, что… мне этот шпионаж страшно подозрителен. Подозрителен по его эффективности. Несмотря на то, что там все союзники, что это все НАТО и так далее…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – G8.

С.БУНТМАН – Нет, G8 – это другое. G8- там не все союзники.G20 – там еще меньше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Про БРИКС я вообще молчу.

С.БУНТМАН – Вот, НАТО.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – НАТО – это альянс серьезный.

С.БУНТМАН – Ну, неужели госпожа Меркель пойдет по мобильнику говорить со своим министром обороны, например, о каких-то вещах, представляющих государственную тайну сейчас? – «Алле!»…, - и так далее, - Это улица Штауффенберга?» Ты знаешь, что на улице Штауффенберга находится? Министерство обороны. Да. – «Это секретная база? Таню можно?» - вот все это. Вот, что это?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «А, позовите Энджи к телефону».

С.БУНТМАН – Да, «Энджи повозите к телефону»… Ну, нет, наверное. Это собирается всякая в лучшем случае – то, что выяснил Сноуден, например – собирается статистика, статистика разговоров, статистика встреч, перемещений, геолокация всякая, вся эта муть, все эти айфоновские стрелочки собираются в один мешок, на самом деле. Мне кажется, реагируют достаточно дежурно все страны на эти разоблачения Сноудена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – То есть, мы обязаны как-то прореагировать, поэтому мы поговорили с послом, а дальше, как бы…

С.БУНТМАН – Да. Оказалось, условную Меркель слушают. – «Госпожа канцлер, вас слушают американцы». Ну, надо что-то сказать. – «Слушать – нехорошо!» - все!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Хорошо, ладно. Тогда давайте про журналистов, потому что в Лондоне сегодня начинается громкий очень процесс по делу о прослушивании телефонов политиков и звезд. NewsoftheWorld, если помните, кусок империи Мердока. Это был громкий процесс.

С.БУНТМАН – Старая газета, причем, еще до рождества Мердока он долго существовала.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вот, журналистов судят.

С.БУНТМАН – Тут очень интересный вопрос. Сбор информации журналистами. Журналист рискует, конечно. Вот, у меня двойственное чувство. Мы всегда предупреждаем, когда говорим, записываем, и нам нельзя никогда сказать, что то, что нам сказано по телефону, когда звонит корреспондент – это идет в эфир заведомо. Когда мы встречаемся и говорим, что это не под запись, не для эфира, не для печати, то мы так и делаем – в печать это не выходит. Подслушивать телефон какой-то – это не наше дело, это не для серьезной журналистики. Но, с другой стороны, вот, говорят «подкуп полиции». А, что же полиция подкупается? Можно и подкупить, можно уговорить. Здесь есть такое, особенно, когда речь идет о жизненно важных вещах. Это, кстати, и проблема Сноудена, и проблема Викиликса и все это. Мне кажется, что вся эта история подслушивания государственных деятелей, она имеет значение, но гораздо больше значение имеет то, что, например, что скрывают от людей. Например, все эти операции в Ираке и Афганистане, которые привели к гибели и своих и мирных граждан. То есть, то, что нельзя скрывать,это то, что любое демократическое общество должно выявить обязательно.

С одной стороны, если бы не было Уотергейта, не знали бы, не было бы «Глубокой глотки», который все рассказал журналистам, не было бы человека, который слил информацию, – много бы мы не знали, и может – я не знаю – не до сих пор, а Никсон свои два срока бы оттрубил еще со всем прохиндейством, что там было. Поэтому, у меня очень двойственное отношение, но, мне кажется, что когда журналисты занимаются такими вещами, и, когда они собирают информацию через подслушку, через все это – для меня это абсолютно недостойно профессии. Но, с другой стороны, журналист не обладает таким административным ресурсом, у него есть только своя профессия и честь – больше ничего нет, никакой другой власти. И, сейчас, когда они и под суд попадают, - суд, надеюсь, нормальный, справедливый, лондонский – и, за это они понесут наказание… Они знали, на что шли, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, а тем временем в германском Бундестаге назначено экстренное заседания по поводу прослушки канцлера, 18 ноября пройдет это заседание. Последний вопрос от нашего слушателя я бы хотела задать: «Когда, все-таки, было лучше? Когда переводили стрелки на час или, как сейчас?»

С.БУНТМАН – Когда переводили, Таня! Когда мы синхронно… - два часа была разница. Я уже не говорю о Лиге Чемпионов и прочих прелестях, которые неизвестно, когда теперь начинаются. Ты осознаешь, который раз, что это будет 23-45…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Осознаю, да, каждый раз. Только начало это…

С.БУНТМАН – Потом, смотрите. Когда люди путешествуют -не надо говорить, что основные массы несчастного российского населения никуда не ездят – когда люди абсолютно не могут планировать свои путешествия. Они вылетают достаточно рано оттуда, когда домой возвращаются и прилетают, бог знает, когда – еще на час позже. Следующее: я не знаю, насчет удоев, как там коровы доятся - мне кажется современные коровы, вообще, света белого не видят и им абсолютно начхать на то, как там время переведено, - но дети, которые ходят в школу – им говорят, что 9, а в натуре 8 по темноте. Им говорят, что уже 4 часа, а там еще всего 3. И вот, это просто, мне кажется, что привыкли синхронно жить, тем более, большинство стран, очень многие страны переводят и нам синхронно так жить нормально. Хорошо, что еще теперь компьютеры и телефоны стали соображать и не переводить сами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, слава богу! Хотя я, на всякий случай, их проверила в четырех разных местах.

С.БУНТМАН – Я был вчера в дикой панике – мне же вставать в 6 часов, потому что, мне надо в 9 быть в эфире, в 8 надо быть на работе, в 9 эфире. Я поставил все механические часы, которые сами не переводятся, вокруг себя расставил и смотрел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, как вы считаете, это безобразие продолжится до тех пор, пока решено, не расстраивать Дмитрия Анатольевича?

С.БУНТМАН – Нет. Дмитрий Анатольевич тут ни при чем. Его расстраивают, как хотят. Когда кому-то надо расстроить Дмитрия Анатольевича…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Святое дело!

С.БУНТМАН – Святое дело – пнуть, расстроить, сказать ему, как отменить его решение…. Дело в Сочах!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А-а!

С.БУНТМАН – Потому что, когда уже хотели переводить все назад, сказали: «Ребята, вы как-то определитесь. Какая разница у нас будет, когда соревнования будут? Как нам транслировать? Кошмарные деньги со всеми трансляциями Олимпийских игр. Ну, ладно – будет так, как сейчас». Мне кажется, что после…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Есть надежда, что после Сочей нам вернуть?

С.БУНТМАН – После Сочи это все вернут, почти уверен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, слава богу! В «Особом мнении» сегодня выступал Сергей Бунтман, эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо!