Антон Носик - Особое мнение - 2013-10-25

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в гостях у нас - блогер и журналист Антон Носик. Здравствуйте, Антон.

А.НОСИК: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть очень много... Как, вот, прям дорого яичко к Христову дню, да? Очень много высказываний разных начальников, касающихся вашей, в общем, сферы жизни и деятельности. «Информтехнологии являются одной из ключевых отраслей в деле развития экономики, - сказал премьер-министр Медведев. – Новые технологии должны обеспечивать не только информационную безопасность, не только эффективность государственного управления, но и в конечном счете качество образования, медицины, социальных услуг, в общем, всё то, что важно для наших людей». Прекрасные слова. У нас всё будет развиваться семимильными шагами. А как вам кажется, в данный момент, ну, скажем, не IT-технологии, а хотя бы интернет просто как таковой – он для нашей власти скорее помощник или скорее враг?

А.НОСИК: Ну, он нашей власти не помощник постольку, поскольку она не умеет квалифицированно обращаться к нему за помощью. И он, безусловно, ей не враг в той же степени, в которой ей не враг, например, электричество, телеграф, телефон, асфальт и так далее. Интернет – это определенная инфраструктура, которую можно поставить на службу самым разным задачам, в том числе в первую очередь конструктивным, в том числе социальным задачам, в том числе организационным каким-то задачам. Ну, естественно, если понимать в интернете столько, сколько понимает, например, у нас господин Володин, который вчера читал нотации мэрам по поводу того, что интернет – это такое место, где ты разинешь рот, а тебя засмеют, поэтому лучше всё это передоверить пресс-службе, да? Вот такое представление из 90-х.

О.ЖУРАВЛЁВА: Завел Twitter – получи.

А.НОСИК: Да, завел Twitter – сразу обтекай. Ну, в 90-е не было Twitter’а, но было понятие, что «Это Интернет, детка, тут могут послать», да? Естественно, если подходить к инструменту с пониманием, как он устроен и зачем он нужен, это очень много нужно задач решить. Но можно задачи решить.

Но вы понимаете, в чем дело? Когда мы смотрим на чудовищно неэффективную у нас систему государственной бюрократии, на позорнейшую систему, как государство просит у тебя справку, которая является выпиской из государственной базы данных, для того, чтобы она ее внесла в государственную базу данных. База данных одна и та же, да? И из-за этого ты должен терять несколько рабочих дней, ходя сначала в то место, где эту справку надо взять, а потом в то место, где ее надо отдать, да? Есть страны, где это запрещено законом. Есть страны, где законом запрещено государству требовать у гражданина обоснование тех данных о нем, которые государству известны.

Вы понимаете, что если у нас ввести нормальную компьютеризацию государственных услуг, у нас высвободится много миллионов рабочих рук людей, которые выполняют бессмысленную работу, которую дублирует компьютер. Там миллионы людей выполняют функции одного компьютера, да?

О.ЖУРАВЛЁВА: Как вам кажется, в чем причина-то главная? Именно, простите, в отсутствии просвещения? Или это какой-то злой умысел? Почему всё делается нескладно, не кстати и не по технологиям XXI века?

А.НОСИК: Ну, где-то, безусловно, есть злой умысел. Если мы поговорим там про однолетние растения, которые сажают на магистралях Москвы, тогда как в богатых европейских городах сажают 20-летние, то это способ искусственно создать работу для таджиков и на этой работе наварить.

Если мы говорим об уровне компьютеризации государственной бюрократии, тут меньше злого умысла. Тут больше такой природной тупости, лени и реально непонимания людьми, которые принимают решения, как это всё должно быть устроено и может работать. Хотя, безусловно, много денег из средств электронной этой самой целевой программы про Электронную Россию, конечно, миллиарды там украдены.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это просто еще один способ?

А.НОСИК: Ну, к сожалению, да. Понимаете? Можно было и денег украсть, и сервисы создать, но, к сожалению, это удалось не везде.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но подождите, Антон. Скажите, ну, ведь, вы же не можете не видеть, что, несмотря на весь скрежет шестеренок, какие-то вещи, все-таки, происходят. Происходит там перевод, я не знаю там, каких-то платежей в интернет (уходят), уходят какие-то...

А.НОСИК: Ну, только не государственные.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, даже, да, то, что уже не касается государства. Но есть еще там электронные очереди в разных государственных структурах, есть вот этот вот прекрасный сайт Госуслуг, которым уже кто-то пытался пользоваться.

А.НОСИК: Так я о нем вам и говорю, что там из 34 тысяч госуслуг, на представление которых выделены деньги, в данный момент предоставляется 250 госуслуг, а в следующем году будет предоставляться 20 из 34 тысяч. Понимаете? Вот показатель работы за те 9 лет, что существует этот проект.

О.ЖУРАВЛЁВА: Специалисты в этой среде у нас в стране присутствуют. Почем нельзя привлечь людей, которые в этом понимают? Как вам кажется?

А.НОСИК: Ну так и безусловно привлечены люди, которые в этом понимают. Но когда у вас на стороне заказа государство, на стороне заказа чиновник, то, в общем, он будет думать о многих вещах прежде, чем он будет думать об общей эффективности и о благе нашем с вами как граждан.

О.ЖУРАВЛЁВА: Подождите. У нас министром связи стал человек, который уже пробовал это всё, человек молодой, как нам говорят, динамичный и, в общем, опытный Никифоров.

А.НОСИК: Да, господин Никифоров все прекрасно внедрил в городе Казани, откуда он родом. Вы можете поехать в Казань и полюбоваться на то, как оно должно было бы работать на федеральном уровне. Потому что в Казани, действительно, с электронным правительством всё в большом шоколаде. Но господин Никифоров с тех пор переехал в город Москву в строгом соответствии с принципом Питера, что когда у тебя что-то хорошо получается, тебя повышают до того уровня, на котором у тебя перестает получаться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы хотите сказать, что уровень компетентности достигнут?

А.НОСИК: Совершенно верно. Господин Никифоров – зачем он нужен в Москве? Вот, зачем он был нужен в Казани – потому что он был светлая там голова, он там построил вообще электронное правительство на зависть всей стране. Зачем он нужен в Москве?

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы продолжим этот разговор, если можно, зачем нужен господин Никифоров в Москве. Это особое мнение блогера и журналиста Антона Носика. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – Антон Носик, блогер и журналист. И в начале нашей передачи перед перерывом вы сказали, что есть вопрос, зачем министр Никифоров у нас в Москве появился. Он, кстати говоря, сделал массу заявлений и рассказал, как будет развиваться IT-отрасль аж до 2020 года, и как всё будет замечательно. Пойдет по форсированному сценарию, и вырастет вдвое, и достигнет 620 миллиардов рублей объем и вообще будет просто прекрасно. Всё, начиная от школьников талантливых, он описал, как будет вестись работа, как в сфере IT-технологий просто расцветут яблони.

А.НОСИК: Да не, ну, он всё правильно сказал, потому что это же всё развивается, благодаря отсутствию в этом секторе государства. Всё, что сделано в русском интернете, чем можно гордиться (а это та редкая в России несырьевая отрасль, продукцией которой можно гордиться), это всё сделано, благодаря тому, что государство не лезло, не вмешивалось, не пыталось управлять, не пыталось отнимать активы, а предоставило... Это было для них слишком мелко, они там пилили свою нефтяную трубу, месторождения, а в это время какой-то там Яндекс занимался какими-то смешными делами, да? Если их вообще интересовал рекламный рынок, то их интересовал, конечно, Первый канал, Россия, НТВ, вот это им было интересно.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть вы хотите сказать, что теперь, когда по сценарию, озвученному министром, будут этим прицельно заниматься, всё развалится?

А.НОСИК: Нет. То, что те, которые будут прицельно этим заниматься на государственные деньги, они просто станут (эти люди) богаче. А результаты их деятельности – ну, посмотрите на портал Госуслуг, да? Когда государство выступает заказчиком, то кто бы ни выступал подрядчиком в силу специфики заказа, на этом, собственно, заработают 2 стороны, ни одна из которых не мы с вами, да? Всё, что есть в сфере госзаказа, оно всё делается сами знаете как.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы пессимистично смотрите, я так понимаю, на это.

А.НОСИК: Очень оптимистично. Просто я не от государства жду, что оно станет точкой роста, каковой оно у нас...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы, все-таки, завершите свою мысль. Зачем Никифоров Москве-то, если всё так хорошо получалось в других местах?

А.НОСИК: Значит, я вам объясню. Для Казани Никифоров – это такой местного розлива Стив Джобс, такой новатор и революционер. Для Москвы он – маленький мальчик из провинции, за которым никто не стоит, то есть человек безвольный, слабый, беспомощный, которого можно выставлять во фронт как инноватора, а за его спиной решать серьезные вопросы. Потому что вы знаете, какие у нас сейчас вопросы решаются в сфере телекомов, передела собственности, мультиплексы, лицензии, частоты, да? В этой ситуации очень хорошо иметь в виде министра, в виде вот того, кого можно всегда выставить крайним, всегда очень хорошо иметь вот такую фигуру как Никифоров – он в этом смысле, в общем, точная копия, по задумке и по исполнению точная копия своего босса господина Медведева, который тоже, в общем, изображал некоторое время у нас президента страны, сейчас изображает премьер-министра страны. Ну, понятно, что никакие решения серьезные в стране не принимаются им. Понятно, что он не может уволить ни главу Железной дороги, ни главного санитарного врача, да? Понятно же, он должен звонить: «Можно?» Вот, Никифоров то же самое, да? Спецслужбы приходят, говорят «Вот так будет и так. Мы теперь хотим, чтобы за прослушку платили операторы, а операторы пусть соберут с пользователей». Никифоров: «Yes. Так точно».

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот об этом, если можно, поподробнее. Возможно, не все разбирались с вопросом. Комиссия Совета Федерации по развитию информационного общества в пятницу обсудит проект, разработанный Минкомсвязи, приказы о доступе ФСБ к интернет-трафику операторов, сообщали сегодня агентства.

А.НОСИК: Пятница закончилась.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Ну, обсудили. Ну, хорошо. Понятно, что не было принято никаких там судьбоносных решений. Но вопрос именно вот об этом приказе Минсвязи о доступе спецслужб к данным интернет-пользователей. Объясните, пожалуйста, как вы это видите? Ну, мы все под колпаком у Мюллера, это понятно, ну, как бы, ни для кого это не новость.

А.НОСИК: Ну да. Ну, просто колпак дорожает.

О.ЖУРАВЛЁВА: В чем финансовая составляющая этого процесса?

А.НОСИК: История заключается в том, что с 1999 года действуют те или иные нормы СОРМ, то есть Содействия оперативно-розыскным мероприятиям, читай «прослушки». Значит, они усложнялись там некоторыми положениями, приказами Минсвязи в 2002 году, в 2005 году, в 2008 году. Министр Рейман принимал много разных решений про это, министр Щеголев принимал много важных решений про это.

Значит, в чем там идея? Что по большому счету на сегодняшний день спецслужбы имеют прямой и несанкционированный доступ к любому количеству нашего с вами трафика, переписки и так далее. Это всё закреплено уже в нормативах СОРМ 2008 года, да? То есть 5 лет уже они каждый байт, который от вас выходит, они могут протянуть руку, его взять.

О.ЖУРАВЛЁВА: Если им это надо.

А.НОСИК: У себя там, значит, на сервере непосредственно в Ясенево, да? Что сейчас происходит? Сейчас выходит новое письмо Минсвязи, которое описывает, в принципе, то же самое – предоставить им бесперебойный доступ к всем нашим пользовательским данным, ко всем нашим пользовательским сессиям, какой IP, куда мы логинимся, с каким логином, с каким паролем и так далее. Всё это написано в новом приказе Минсвязи. Всё это должно храниться в течение 12 часов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Поработали и забыли

А.НОСИК: Не-не-не. 12 часов, вдумайтесь. Не бред ли? Если мы говорим, что у спецслужб есть возможность забрать нашу информацию в любой момент, в любом объеме, то что значит «12 часов»? Кто потом проконтролирует, что они ее будут хранить час, два, три?

О.ЖУРАВЛЁВА: А это как в фильме: вдруг на экране всё, расплывается информация, время упущено. Всё. Больше нельзя читать документы.

А.НОСИК: Нет, вы поймите, это вообще история не про время, это история про место.

О.ЖУРАВЛЁВА: Так?

А.НОСИК: 12 часов – это определенный объем единиц хранения. И вот этот объем, регулируемый письмом Министерства связи, это тот объем, который они хотят возложить на наш с вами карман.

О.ЖУРАВЛЁВА: Каким образом?

А.НОСИК: Через оператора. Ну как? Министерство связи издает приказ, обязывающий оператора что-то там хранить. Это значит, что оператор должен закупить диски для хранения.

О.ЖУРАВЛЁВА: И, значит, что на нас должен повесить дополнительные деньги.

А.НОСИК: Ну, конечно. Платить-то будет не то, чтобы кто-то там через Общество добровольной помощи ФСБ, решит профинансировать это из своего кармана, скинуться там, да? Евтушенков, Авен и Усманов. Нет совершенно. Речь идет о том, что у них вырастут касты, и мы с вами эти касты взвалим на ваши хрупкие и мои квадратные плечи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Интересная история. Ну вот Илья из Ярославля смотрит на это как-то очень спокойно. Все знают, что тех, кого надо, прослушивают, записывают и отслеживают. Но всё это втемную, скрытно. Разве плохо то, что теперь это будет хоть как-то, хоть худо-бедно но регулироваться законом?

А.НОСИК: Да это никогда не регулировалось законом. Если мы берем...

О.ЖУРАВЛЁВА: А нам, тем не менее, все говорят, что только по санкции суда и всё такое.

А.НОСИК: Да, это в Конституции так написано, что ничья тайна личной переписки не может быть нарушена иначе как по постановлению суда и в рамках конкретного расследования уголовного дела. Это то, что написано не только в Конституции – это написано даже в законе об оперативно-розыскной деятельности, в том акте, который непосредственно регулирует всю эту петрушку. И еще там написано, что профильный орган, который нас слушает, он же должен и изволить закупить свое оборудование, да? А не с нас просить, чтобы мы заплатили за прослушку нас, да?

Это всё то, что записано в законе. А вот то, что происходит на практике, и то, что подтверждено там 5-м порядком, письмом Минсвязи, который сейчас проект, это то, что платим мы и доступ не контролируется вообще никак. Отведение вот этих всех созданных в 2005 году, зацементированных в 2008 году, это отведение, которое для провайдеров они черный ящик. У провайдер на площадке стоит фсбшный ящик, через который пропускается весь наш трафик, и ФСБ имеет туда доступ, а провайдер нет. Это то, что происходит. Причем здесь регулирование законом? Вообще приказ министра – это не закон. Закон – это то, что принимает Государственная Дума и, в частности, Конституция, то, что она принимает конституционным большинством голосов.

Так что тут речь не об этом. Речь идет о том, что нас хотят обложить еще одним налогом, не считая вот этой вот пошлины в 30%, которой нас тоже хотят обложить сейчас за Ebay.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, кстати, об этом тоже шла речь. Ну, то есть из всего вами сказанного можно сделать вывод, что по вашему мнению государство единственное, что от нас хочет, это заработать на нас побольше денег?

А.НОСИК: Да не заработать на нас, а просто у государства, знаете, есть некоторая проблема с деньгами. Ну, странно бы при таком размахе воровства, чтобы их не было. И государство пытается решить эту проблему за наш счет. Ну, много раз за наш счет. Вы знаете уровень недофинансированности здравоохранения, образования, культуры, дорожного строительства, да? Тот же портал вот этих государственных услуг – его же сворачивают-то из соображений марксистской экономии, да?

Так что не то, чтобы кто-то хочет на нас наварить. Наваривают-то они на бюджете. А за наш счет они пытаются залатать дырки, которые в этом бюджете они уже прогрызли. Дырки довольно объемные.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, а вообще какую пользу простой гражданин, ну, вот, по максимуму сейчас извлекает из вот того, что у нас существует в интернете? Приносит пользу же интернет конкретным людям, когда они пишут «Вот у нас там случилось» и вдруг, действительно, прибежали начальники, министры и решили все проблемы?

А.НОСИК: Помните, Борис Николаевич про суверенитеты чего говорил? «Берите, сколько сможете унести». Вот, человек извлекает из интернета ровно столько пользы, сколько он может унести. Если человек хочет учиться, нет лучшего места учиться, чем интернет. Если человек хочет как-то проявить себя в любом направлении – и в творческом, и в профессиональном, и там, может быть, найти работу себе другую, там, больше по вкусу, найти себе какой-то товар... Больные люди сейчас первым делом идут в интернет смотреть про свою болезнь те вещи, которые никогда им не рассказывал советский врач и не рассказывает российский, потому что времени нет, да? Интернет дает десяткам миллионов россиян возможности, которых не было никогда в истории человечества. Но при этом есть, конечно, и такие люди как господин Володин, которые смотрят в эту книгу и видят шанс перед пацанами оконфузиться, да? Это же...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, сейчас в связи с тем, что опять возникла тема прослушки и фильтрации данных, то, может быть, кто-то тоже начнет думать «Вот сейчас в мою переписку влезут, потом где-нибудь откроешь Яндекс, а там вся моя переписка с любовницей», как обычно у нас случается. Или еще что-нибудь. Может быть, народ начнет как раз пугаться уже этого интернета под прицелом?

А.НОСИК: А вы не помните, когда была выложена вся переписка Алексея Навального?

О.ЖУРАВЛЁВА: Помним. Прекрасно помним.

А.НОСИК: Это было 3 года назад. Если до сих пор народ не начал пугаться, это какой-то...

О.ЖУРАВЛЁВА: То, значит, его ничем не возьмешь.

А.НОСИК: Значит, ничем не возьмешь. Не, ну, сейчас уже, понимаете, это же... Как-то это надо очень глубоко сидеть в танке, чтобы не понимать, до какой степени все мы прослушиваемся, просматриваемся и до какой степени ни одна статья Конституции, обеспечивающая нам неприкосновенность частной жизни, там, жилища, персональных данных, что всё это не соблюдают.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы лично себя останавливаете, одергиваете в какой-то момент, понимая, что всё это станет достоянием каких-то там людей в погонах, условно говоря?

А.НОСИК: Ну, вы понимаете, я же вырос в Советском Союзе, у меня родители дома должны были фильтровать, что они между собой обсуждают, потому что ребенок услышит, в школе повторит...

О.ЖУРАВЛЁВА: В школе расскажет.

А.НОСИК: В школе расскажет. То есть вот эта вот история про то, что ты живешь под постоянным колпаком, что любой твой собеседник может оказаться стукачом, что любой, случайно услышавший твои слова и пересказавший может навлечь неприятности на себя и на тебя, это всё некоторые школы. Это большая многолетняя школа, после которой я исхожу из презумпции, что всё, что я пишу, читаю и делаю...

О.ЖУРАВЛЁВА: Может быть использовано против вас.

А.НОСИК: ...известно тем людям, с которыми я ничем не хотел бы делиться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Антон Носик, блогер и журналист со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник сегодня – Антон Носик, блогер и журналист. Мы вот еще одну тему с вами не обсудили насчет контроля. Вот, всё время возникает тема. У разных депутатов Госдумы всё время чешется насчет контроля в интернете, насчет того, что там нужно кого-то привлекать за картинки, за слова, за что-нибудь еще. И периодически у нас возникают всевозможные... Ну, не скажу «процессы», а иногда и процессы возникают. Как вы вообще относитесь к системе контроля? Ну, там не знаю, соблюдение приличий или соблюдение, опять же, законов РФ вот в этом пространстве? Как их регулировать-то?

А.НОСИК: Ну, прежде всего, есть очень хороший принцип разграничения сферы ответственности. Потому что есть у Крылова про это басня, что будет, если пироги начнет печь сапожник, а сапоги тачать пирожник. Профессор Преображенский много объяснял про то, что будет, если он будет кроликов резать в гостиной, а Айседору Дункан принимать в ванной, да?

Есть этот замечательный принцип разделения, замечательно отраженный в первой поправке к Конституции США, в большом количестве нормативных документов. Если у нас есть мент с дубинкой, он должен ловить убийц, грабителей, насильников. Не должен ходить с этой дубинкой и заниматься нашей моралью и говорить «Вот это безвкусно, вот это вот омерзительно, вот это вот мне не нравится, вот это вот, как сказал наш замечательный министр культуры, абстракционизм-кубизм», да? Этим не должна заниматься милиция. Потому что если милиция начинает заниматься утверждением реализма вместо абстракционизма-кубизма, то она перестает заниматься ворами, грабителями и насильниками, что и происходит на наших глазах в нашей прекрасной стране. Надо разграничить понятия.

Вопросы безвкусно, отвратительно, мерзко, аморально – это не те вопросы, которые надо отдавать на откуп полиции.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Есть, все-таки, вещи, которые закон как-то описывает помимо нравственного нашего состояния. Воровать нехорошо, - говорит нам закон, и в том числе и в интернете.

А.НОСИК: Соглашусь. И, собственно, до этого еще была такая еврейская книжка, называлась «Пятикнижие Моисеево», откуда эта идея потырена.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И там обижать детей нехорошо, и по этому поводу тоже все соглашаются с тем, что, конечно, там сайты с определенным контентом – это прямое нарушение уголовного законодательства. Я хотела вам как раз про пиратство и про воровство в интернете. Как мне кажется, прекрасная новость пришла. Арбитражный суд Санкт-Петербурга и Ленинградской области отказал звукозаписывающей студии «Союз» в удовлетворении иска к социальной сети «Вконтакте». Они признали, что там распространялась в этой сети пиратская продукция, но сеть не может за нее отвечать.

А.НОСИК: Ну, конечно, не может.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мне кажется, что это прекрасный пример независимого и разумного суда. Вы считаете, это случайность? Или уже решен вопрос с ответственностью?

А.НОСИК: Нет, это не случайность, просто это не первый день всё происходит. У нас есть проблема, заключающаяся в том, что у нас чудовищный судейский корпус. У нас судьи вообще ничего не читали, в том числе решения других судей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, у нас не прецедентное право – они могут не читать.

А.НОСИК: Нет, они не могут не читать. Это, как бы, часть их работы, за которую они получают неплохую зарплату (за то, чтобы изучать практику применимую), да? Ну, право-то не прецедентное, но когда по одному и тому же делу 3 суда в разных городах принимают взаимоисключающие решения, то это значит, что нету закона, нету порядка, нет правосудия и хреново на таком рынке делать вообще такой бизнес, когда тебя могут признать за одно и то же законопослушным гражданином и преступником.

Что касается Вконтакте. Поскольку эта сеть изначально заточена под мировую экспансию, под международную экспансию, там действуют строгие правила задолго до того, как у нас 187-й ФЗ начал приниматься вот этот вот, пролоббированный антипиратский закон, да? Вконтакте привело свои действия по борьбе с нелегальным контентом в соответствии с американским законом DMCA. Вконтакте удаляет то, что отказывается удалять, например, Яндекс, потому что Яндексу на DMCA положить с большим прибором. А Вконтакте, поскольку они думают о себе в другой географии, им принципиально. Поэтому к Вконтакте в правовом поле никаких претензий быть не может. Они ничего не размещают, и они очень много тратят сил и денег на то, чтобы каждый правообладатель мог одним нажатием кнопки удалить любой контент, по поводу которого у него вопрос. Поэтому Вконтакте – их не за что засудить.

Но Вконтакте однажды проиграл один иск у себя в Питере, там была гениальная формулировка. Их присудили к штрафу за «безвиновная ответственность». Понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это интересно.

А.НОСИК: Безвиновная ответственность. Это как, знаете, мы сейчас выйдем и из пульверизатора напишем 3 буквы на входе в наше прекрасное здание. А потом окажется, что оно принадлежит мэрии Москвы и, значит, тогда за хулиганство будет привлечен Сергей Семенович Собянин. Вот примерно такая логика привлекать Вконтакте за то, что делают пользователи.

Вконтакте можно привлекать за бездействие. Если им написали, что «Уберите», а они отказываются убирать, тогда они несут солидарную ответственность. В противном случае им нечего предъявить. Если они выполнили ваши требования, о чем судиться с ними? Они этого не размещали. А пользователей они не могут предварительно контролировать. Они предоставили правообладателям полный контроль за тем, чтобы удалялось то, что правообладателю не нравится. И мы знаем, что оттуда удаляется огромное количество контента.

О.ЖУРАВЛЁВА: Скажите, а когда-нибудь, ну, не только Вконтакте, а вообще сети, которые работают в России, они смогут перейти полностью под контроль каких-то госструктур и удалять по первому свистку любой контент, который не понравится большим начальникам?

А.НОСИК: В каком смысле «смогут»? Вы так спрашиваете, как будто они всю жизнь об этом мечтали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, я имею в виду, ну, можно достичь этого состояния, когда уже всё...

А.НОСИК: Полного?..

О.ЖУРАВЛЁВА: Да, полного подчинения. Или все равно не получится?

А.НОСИК: Ну, это же закон сообщающихся сосудов. Если вы какую-то сеть приводите в состояние полного подчинения, значит, вы выдавливаете с нее пользователей на конкурирующую площадку, от которой вы этого подчинения не добьетесь. Соответственно, если закрутить гайки на Вконтакте, то это просто обернется перетеканием пользователей Вконтакте на Facebook, где эти гайки закрутить никак нельзя, потому что Facebook физически находится в Калифорнии.

Для этого есть у нас замечательный федеральный закон о фильтрации, да? То, чего мы не можем прислать милицию, мы можем поставить на уровне Ростелекома, условно говоря, фильтр, чтобы этого не было видно. И братский привет из Китайской Народной Республики – там, например, нет доступа к Facebook, нету доступа к Twitter’у, нету доступа к YouTube и к другим сервисам Google.

Человек, которому этот доступ нужен, обходит все эти рогатки за одну минуту. Просто налаживает прокси и обходит. Вы же понимаете, что в Китай ездят каждый год десятки миллионов иностранцев. Эти иностранцы, ездящие в Китай, им нужна почта Google, потому что они – пользователи почты Google, им нужен Facebook, потому что они – пользователи Facebook, многим нужен Twitter, многим нужны Google-сервисы какие-то, YouTube. Все за минуту решают эту проблему в Китае, понимаете? Не работает это всё.

То есть в смысле это всё не так работает, как у нас думают. У нас думают, что в Китае они сделали какой-то такой вакуум информационный. Да ничего подобного! В Китае существуют некоторые ситуации поддержки любимой Коммунистической партии со стороны народа, да? Там нету этой оппозиции, которую надо было бы бояться – ее просто физически нет. Так зачем же они цензурируют интернет? Они так статусность свою проявляют. У них там сложное ритуальное кодифицированное общество. Коммунистическая партия проявляет свою статусность, контролируя интернет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а вот появится у них в свободном доступе всё, что вы перечислили выше, и заведется оппозиция. Нет?

А.НОСИК: Китайцы – знаете, они...

О.ЖУРАВЛЁВА: Она не в интернете заводится, кстати?

А.НОСИК: А, знаете, куда китайцы смотрят? Они смотрят, как они пухли и мерзли с голоду при председателе Мао, а сейчас им дали зарабатывать. И они богатеют. И они работают. И страна их – одна из сильнейших сегодня в мире в отличие от той страны, в которой десятки миллионов дохли с голоду, да? Вот это то, что видят китайцы. И это то, почему они судят свою Коммунистическую партию.

Поэтому там нет оппозиции кроме, собственно, тех людей, которых реально прищемили, - это там Тибет, Фалуньгун. Ну, это точечно, да? Это ровно, кстати, то, что цензурируется, да? «Свобода Тибету» и, собственно, вот это «Фалуньгун, Фалунь Дафа». Это то, на что основная цензура направлена.

Но это нисколько не массово. При том, что я абсолютно сочувствую борьбе Тибета против китайской оккупации. Но надо признать, что здесь мы будем брать Хайнскую нацию, там таких настроений-то нет.

О.ЖУРАВЛЁВА: Одним словом, для каждой страны Facebook по-разному работает, и судя по всему...

А.НОСИК: Одним словом, закрутив гайки на Вконтакте, получишь свое население на Facebook.

О.ЖУРАВЛЁВА: А что случилось бы с Китаем, если бы они разрешили Facebook? Я думаю, что ничего принципиально бы не изменилось.

А.НОСИК: Ничего бы не случилось. Они практически, на самом деле... Там же не то, чтобы за тобой придут, если ты этот прокси наладишь. Наладил и наладил, и сидишь себе в Facebook. И это секрет Полишинеля.

О.ЖУРАВЛЁВА: Спасибо большое. Особое мнение сегодня высказывал блогер Антон Носик. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.