Станислав Белковский - Особое мнение - 2013-10-24

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии политолога Станислава Белковского. Здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добрый вечер, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем сегодня много чего анализировать. Но, наверное, начнем с ухода главы Роспотребнадзора Геннадия Онищенко со своего поста. Он теперь помощник премьер-министра. Очень много разных версий высказывается. Что же такое могло произойти, почему Геннадий Онищенко уходит? Вы какой придерживаетесь?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Понимаете, я знаю, что примерно через час Онищенко будет в этой студии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Поэтому я просто прошу от радиостанции «Эхо Москвы» предоставить мне гарантии безопасности, что мне удастся покинуть студию и офис, собственно, самой редакции «Эхо Москвы» без того, чтобы пересечься с господином Онищенко непосредственно. Если эти гарантии будут мне даны, я буду продолжать. Даете гарантии?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже мой. Я вам никаких гарантий дать не могу. Нет, извините. Поэтому будьте деликатны.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хорошо. Тогда я постараюсь сказать более обтекаемо, чем я сказал бы в первом случае.

Геннадий Онищенко – человек трудной судьбы. Из этого надо исходить в первую очередь. Он закончил Донецкий медицинский институт как санитарный врач. А санитарный врач в условиях советского времени (как сейчас я не знаю) – это врач без права лечения, то есть это нечто типа футболиста без права выхода на футбольное поле или радиоведущего без права выхода в эфир. То есть свою первую травму он получил еще по окончании Донецкого медицинского института.

Потом Геннадий Онищенко пребывал в чеченском плену, если вы обратили внимание, в 1995 году, работая на санитарно-эпидемиологической станции в Чечне. И во многом поэтому, из-за того, что президент Борис Ельцин испытывал комплекс вины перед всеми чиновниками, кто побывал в чеченском плену из-за его решения начать первую чеченскую войну, был назначен главным санитарным врачом.

Кроме того, в поведении Геннадия Онищенко, в его поведенческих реакциях явно прослеживается позиция человека, который очень хочет выпить, но ему не дают. Ну, в соответствии с одним из политологических принципов, разработанных лично мною как на уровне элит, то есть людей, принимающих решения, так и на уровне народных масс в целом, если хочется выпить, а не дают, то это приводит к социально-психологической дестабилизации рано или поздно.

Наконец, если говорить о тактических причинах, я думаю, отставки Геннадия Онищенко, то можно назвать тоже их несколько. Во-первых, Геннадий Онищенко ударился в прямую фронду, граничащую с философией Болотной площади и Проспекта Сахарова. Еще в 2012 году он заявил о том, что готов стать инициатором роспуска Государственной Думы. Как гражданин. На что председатель Бюджетного комитета этой самой Государственной Думы бывший в прошлом известный адвокат Андрей Макаров заявил, что Онищенко неплохо бы подвергнуть психиатрическому освидетельствованию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они там всех любят подвергать психиатрическому освидетельствованию.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, понимаете, Андрей Макаров – все-таки, человек очень умеренный в высказываниях. И если он так сказал, то, значит, накипело и наболело. Спикер Сергей Нарышкин, впрочем, тогда же сказал, что Геннадий Онищенко – изрядный специалист. Но он бы разъяснил главному санитарному врачу, руководителю Роспотребнадзора, почему тот не прав, при личной встрече. Что именно Нарышкин имел в виду, я судить в полном объеме не берусь, какой именно методологией разъяснения.

Ну и, наконец, если брать свежайший опыт руководителя Роспотребнадзора, ныне уволенного в помощники Дмитрия Медведева, то мне кажется, он немножко пошел в разнос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В каком смысле?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Например, он объявил войну Белоруссии, торговую войну Белоруссии по поводу ситуации с компанией Уралкалий. Он начал интенсивные проверки белорусской молочной продукции именно в связи с конфликтом вокруг этой компании, не дождавшись реакции Кремля на эту ситуацию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, довольно часто Роспотребнадзор... Ну, так скажем, складывается впечатление, что он заменяет собой реакцию Кремля. Разве нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Раньше – да, конечно. Раньше Роспотребнадзор всегда устраивал торговые войны, когда ему говорил Кремль. И в этом смысле игнорировал гораздо более серьезные, на мой взгляд, претензии к нарушениям прав российских потребителей. То есть ясно, что грузинское вино – это страшная смерть, и стоило бы его запретить давно как и Боржоми, потому что в определенном состоянии уже поздно пить Боржоми, как известно. И, может быть, даже к бывшему главе Роспотребнадзора этот тезис относится в полной или частичной мере. Но Роспотребнадзор, кстати, снял все претензии к Боржоми.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да у нас уже Боржоми завались, везде.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да-да, они абсолютно рассосались после того, как российская компания, корпорация Альфа-груп купила у завода Боржоми. Тут-то и произошло кардинальное оздоровление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, надо сказать, что грузинскому вину на пользу только пошел запрет, потому что там, правда, разливали дрянь страшную.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Я с этим согласен. Нет, просто раньше Геннадий Онищенко как-то действовал более или менее выверенно пугливыми шагами, как сказал поэт. А в последнее время он, видимо, уверовал в то, что его позиция публичного фрика на службе у власти и человека, который подменяет собою и администрацию президента, и Министерство иностранных дел, да? Потому что когда возникает внешнеполитический конфликт, то разрешать его брался всегда Геннадий Онищенко почему-то, чиновник, в общем, не столь высокого ранга и полномочий, чтобы в этом участвовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Верный солдат империи.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, верных солдат много. Вопрос в том, насколько адекватны методы. Ведь, совершенно не обязательно, чтобы урегулировать дипломатический конфликт, посылать шахида со взрывчаткой в посольство той страны, с которой конфликт возник. Именно эту роль (пусть и не в прямом смысле этого слова) играл руководитель Роспотребнадзора. И вот, он объявил войну из-за Уралкалия при том, что, на мой взгляд, президент России Владимир Путин относится к этой проблеме неоднозначно и действует в фарватере пожеланий нынешнего главы Дагестана Рамазана Абдулатипова об удалении владельца, фактически контролирующего акционера, скажем так точнее...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про Уралкалий поговорим ближе к концу программы еще.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Тем не менее, это важно с точки зрения судьбы Онищенко – я же переживаю только из-за него, а ни из-за чего не другого. Об удалении Сулеймана Керимова из числа ключевых фигур политико-экономического пространства Дагестана и России вообще. А потом неожиданно еще объявил зачем-то войну Литве. Наверное, к этому были какие-то основания. Но поскольку Литва сейчас председательствует в Евросоюзе, это породило большой международный скандал на ровном месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем буквально одну минуту перерыва, потом в этой теме еще немного останемся. Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня выступает Станислав Белковский. Оставайтесь с нами – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Станислав Белковский. Так, все-таки, значит, Геннадий Онищенко слишком много уже стал на себя брать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, как говорил Борис Ельцин про уволенного им в свое время вице-премьера Поливанова, главу Госкомимущества, «товарищ не понял своей роли».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда в той версии, которую вы озвучиваете, все-таки, кто принимал решение?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Решение принимал Владимир Путин. И вице-премьер Ольга Голодец, как мы видим на основании эмпирических данных, последнее время очень тесно замыкается напрямую на президента – об этом свидетельствует, например, то, что именно ее план изъятия пенсионных накоплений граждан России за 2014-й год был одобрен Путиным, вопреки позиции экономического блока правительства и даже руководства Центробанка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что его назначили помощником премьер-министра, это что?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, он за Уралкалий отстрелялся, уже надо было как-то компенсировать Геннадию Григорьевичу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И поближе к Голодец его поставили – пусть в правительстве будет.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, а причем здесь Голодец? Он же помощник не Голодец, а Медведева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, они же будут как-то пересекаться, наверное, в правительстве.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А основными защитниками Уралкалия являются как раз Игорь Шувалов, первый вице-премьер и премьер Медведев. Ну, мы же понимаем, что это синекура, что никаких реальных полномочий на посту помощника у Онищенко не будет. И угрозой для постсоветского пространства он перестал быть, поэтому мне кажется, что сегодня во всех государствах постсоветского пространства должны быть устроены Онищенко банкеты, фуршеты и даже модные показы. В белых халатах, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И с Боржоми. То есть Роспотребнадзор больше не будет вести вот эти войны торговые?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Он будет, но, все-таки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ведомство-то остается.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ведомство остается, но, вот, фрик-шоу этого больше не будет. То есть, видимо, все-таки, Владимир Путин решил, что если кто и должен играть роль клоуна, то, все-таки, люди, которым это напрямую поручено политически. Например, он сам. Все-таки, Геннадий Онищенко при всем к нему колоссальном уважении не должен слишком много на себя брать и слишком мало отдавать, как говорил тот же Борис Ельцин, уволив Александра Коржакова и его соратников в июле 1996 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте поменяем тему. Ситуация вокруг «Арктик Санрайз», где достаточно неожиданно переквалифицировали статью с Пиратства на Хулиганство. Ну, меру пресечения решили никому не менять пока. Но тем не менее, это серьезный шаг, который позволяет надеяться на то, что людей отпустят? Или всех посадят, просто не на 15 лет, а, там, на 7 или двушечку дадут как обычно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, главной датой российского политического календаря на ближайшее будущее стал мой день рождения, 7 февраля 2014 года. В этот день открывается Зимняя Олимпиада в Сочи. На подходе к Зимней Олимпиаде в Сочи Владимир Путин хотел бы смягчить, закруглить некоторые острые углы в отношениях с Западом. И я думаю, что история с «Арктик Санрайз» не исключение. То есть, безусловно, Путин, я думаю, уверен, что гринписовцы действовали по какому-то внешнему заказу, и Газпром его в этом убеждает. А представления Путина о справедливости сводятся к тому, что если ты сам жулик и вор, то ты не должен обвинять меня в том, что я жулик и вор – на это имеет право только Махатма Ганди, после смерти которого поговорить, как известно, не с кем.

Поэтому, да, я думаю, что участь будет смягчена, но не сразу, потому что Путин тоже знает, что слишком быстро идти на уступки – значит, не создать должного ресурса и задела благодарности самому себе за смягчение ситуации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть нужно еще немножечко подождать, но до 7 февраля 2014 года они точно все повыходят.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как поется в известной песне, «что-то должно случиться». Не обязательно все выходят – кто-то выйдет, кто-то нет. Ведь, Путин всегда играет как кошка с мышкой в этих ситуациях. Кто-то все равно останется. Но все равно уже благодеяние сделано – они уже не пираты, а всего лишь хулиганы. А быть хулиганом гораздо приятней, хотя менее почетно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не так романтично.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не так, потому что мы все равно живем не в Елизаветинскую эпоху, все давно позади. А в путинскую эпоху лучше быть хулиганом, чем пиратом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ситуация в Волгограде, в городе, где произошел теракт. И вот сегодня МВД местное сообщило о том, что кто-то пытался поджечь мечеть. Ну, там вообще как-то такие, не очень приятные последствия, ну, не говоря о том, что вообще крупный теракт достаточно в городе произошел. Какие выводы вообще должна сделать власть? У нас борьба с терроризмом насколько может быть эффективна?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вообще не может быть в условиях тотальной коррупции никакая борьба с терроризмом эффективной. Ведь, мы помним, что и, собственно, бесланский теракт стал возможен, благодаря тому, что гаишники, или сотрудники ГИБДД МВД РФ пропустили террористов в Беслан за деньги. Нет, она не может быть эффективной.

И политическое решение только одно, о котором я говорил много лет и за которое парламент Чечни предлагал выслать меня из страны, после чего за меня не заступился ни один отважный правозащитник. Это отделение Северного Кавказа, то есть предоставление исламским регионам Северного Кавказа полной государственной независимости.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если говорить о последствиях таких для общества – социальная напряженность, межрелигиозные отношения и прочее – насколько всё усугубится? Или как обычно еще там неделю как-то все поговорят и всё вернется?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Видите, Россия всё более становится страной третьего мира. То есть главный негативный результат, как мне представляется, правления Владимира Путина состоит вовсе не в установлении диктатуры, как считает прогрессивная общественность, потому что никакой диктатуры нет. Еще никогда в жизни русский народ не знал таких бытовых свобод как при Владимире Путине. А именно в том, что мы сползли в катастрофическую провинциальность, именно в третий мир, а борьба с провинциальностью была всегда главным мотивом социального бытия русского человека, о чем написана значительная часть великой русской литературы, в частности, весь Чехов.

Поэтому ясно, что в условиях провинциальности межнациональные и межэтнические отношения могут только нарастать, потому что провинциальность приводит к нарастанию социальной депрессии. А в условиях социальной депрессии злоба вымещается на том, кто рядом и кто отличается чем-то от тебя. Ведь, жена обвиняет мужа или муж жену во всех несчастьях своих вовсе не потому, что это обязательно так, а просто потому, что некого больше обвинить на территории одной отдельно взятой квартиры. Это и происходит сегодня в том странном симбиозе различных этносов и культур, который представляет собою источник власти в РФ, многонациональный народ РФ, как это записано в действующей Конституции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В Бирюлёве произошло то же самое?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В Бирюлёве многослойная вещь. Я всё больше убеждаюсь, что это был во многом коммерческий проект, о чем я говорил в этой студии в программе Светланы Сорокиной чуть более недели назад. Потому что сам факт появления Александра Белова-Поткина, бывшего руководителя запрещенного ныне движения Против нелегальной миграции, а ныне со-лидера движения «Русские» говорит о том, что там были какие-то моменты, связанные с сугубо коммерческими интересами. Представители органов внутренних дел, несмотря на свои широкие возможности предотвращать выступления националистически настроенных граждан, не сделали почти ничего, они не отслеживали их перемещения по социальным сетям почти до часа Икс и так далее. И стремительное закрытие бирюлёвской овощной базы, где, кстати, я в свое время работал грузчиком и даже бригадиром грузчиков (поэтому это место овеяно не только погромной, но и моей личной славой), всё это, видимо, говорило о большом коммерческом конфликте, в котором националистические группировки играли роль тарана. Или тролля, выражаясь современным интернет-языком. Но объективно, конечно, это отражало колоссальный уровень социальной депрессии в районе Москвы, который будучи столичным номинально, является провинциальным по сути, потому что Бирюлёво полностью отрезано от Москвы – там нет станций метро, там нет практически кинотеатров, кафе. Это какая-то другая планета. И когда люди, особенно молодые знают, что всего в нескольких километрах кипит и бурлит большая Москва со всеми ее завлекательными и притягательными соблазнами, а у них нет ничего, включая надежды, конечно, эта агрессия выплескивается в окружающий мир, независимо от того, какие еще мотивы могут за этим стоять в самом широком плане.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Значит ли это, что так называемый Русский марш, который 4 ноября...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Так и называется много лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, прекрасный Русский марш 4 ноября в Люблино, если я ничего не путаю, соберет больше людей, чем обычно? Если все так...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. Может быть, может быть. Всё зависит от того, во-первых, кто будет формальным организатором Русского марша, кто заявлен в этом качестве, потому что в этом качестве могут быть заявлены и лидеры националистических организаций, фактически находящиеся под контролем МВД и даже Рамзана Кадырова, потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот агентства говорят о представителе партии «Российский общенародный союз» Иване Миронове.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Иван Миронов – это неплохая фигура. В принципе, я ему симпатизирую. Но мы помним, что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там еще Дмитрий Демушкин.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Вот, мы же помним. Для этого не нужно обладать никакой полнотой конспирологического знания, а нужно просто внимательно читать средства массовой информации. Мы же помним, что Александр Белов и Дмитрий Демушкин ездили в Чечню рекламировать достижения Рамзана Кадырова. Это было всего 3 года назад. Причем, рекламировали они их в такой тональности, что заподозрить их в какой-то половинчатости отношений к Рамзану Ахматовичу было невозможно. И они тем самым доказали, что они давно и плотно находятся под контролем руководства Чечни. И основная их функция состоит в том, чтобы утихомиривать русских националистов и предотвращать столкновения между русскими националистами и чеченцами, а вовсе не стимулировать их.

И теперь-то мы знаем, что в 2006 году главной фигурой по урегулированию конфликта в Кондопоге (она же Кόндопога, как говорил мне тогда писатель Михаил Иосифович Веллер, мой друг)... Кόндопога – это звучит почти как прéзерватив. Так вот в Кόндопоге, Кондопогé...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кондопόге.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Там Рамзан Кадыров сорвал банк, потому что именно он отправил туда Александра Белова с поручением предотвратить чеченские погромы. И лидер ДПНИ их предотвратил. Поэтому здесь вопрос в том, будут ли организаторы Русского марша искренни в своих политических намерениях или у них один глаз на север, другой – зеленый. Или им поступит указание из МВД и от Рамзана Ахматовича Кадырова обеспечить минимальную явку, сославшись на репрессии кровавого режима. Вот посмотрим ближе к телу, как сказал Мопассан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, с другой стороны, люди, которые всё еще не успокоились после всех этих походов на овощебазу, они же вряд ли будут разбираться и в вопросах, кто там организатор, и в их призывах, и в прочем. Всем просто вот толпой захочется пойти.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во-первых, вы понимаете, ведь, люди не собираются сами собой. Они идут за лидерами всегда. Так всегда в социальных и политических процессах происходит, что потенциальный протест перерастает в реальный, когда есть лидеры, апеллирующие к массам и дающие им четкие инструкции, что делать, а чего не делать. Поэтому некоторых активистов могут просто повязать заранее превентивно (это легко делается силами российских правоохранительных структур), а активистов, разрывающихся между МВД РФ и Рамзаном Кадыровым, могут использовать для того, чтобы ослабить явку, ну, организовывав какую-нибудь ерунду типа там их задержания и отправки в спецприемник на Симферопольском проспекте на трое суток, что умножит их славу и позволит им объяснить, почему они не смогли организовать толком Русский марш. Всё зависит от того, какие политические указания поступят из двух центров влияния – из администрации президента, действующей через МВД, и через Рамзана Ахматовича Кадырова, действующего абсолютно автономно по своим каналам.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А тогда в самом погроме кто был лидером? Кто-то же вел людей, нет? Или это как раз, вот, когда такие вещи случаются, там и не лидеров, не вожаков нет, всё это просто тупая масса какая-то...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы понимаете, во-первых, я бы не стал преувеличивать масштабы погрома. Торговый центр «Бирюза» открылся на второй день после так называемого погрома, и выяснилось, что степень жертв и разрушений там, мягко говоря, невелика. Поэтому возможно, что погром был демонстративно-демонстрационный. И кроме того, в нем участвовали люди, которые и раньше были замечены в качестве провокаторов на аналогичных акциях. Например, некий Левон Арзуманян, который во время псевдонационалистической акции 2 года назад у Киевского вокзала выполнял поручения пресс-секретаря ГУВД Москвы полковника Бирюкова, то, что называется, кидать зиги и так далее. И там еще несколько человек такого порядка.

Поэтому там дело нечисто. Или, по крайней мере, чисто не совсем. И я призвал бы всех не делать окончательных выводов относительно генезиса и механизмов реализации бирюлёвского погрома без того, чтобы мы разобрались в этом окончательно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А разберемся мы в момент, когда увидим, кто купит овощебазу или кому будет принадлежать эта земля.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И когда мы купим овощебазу... Вы знаете, что я... Вы этого не знаете, конечно, потому что вы не следите за моей деятельностью, и слава богу. Но я предлагал уже устроить там парк культуры и отдыха «Дружба народов», и разместить прямо в центре бирюлёвской овощебазы Музей кино во главе с Наумом Клейманом. Мне кажется, что это будет способствовать кардинально гармонизации межнациональных отношений и преодолению социальной депрессии в данном регионе, потому что ведущие кинематографисты мира будут съезжаться в Бирюлёво Западное и не оставят ни малейшего пространства для межнациональных противоречий и погромов на этом участке территории.

И плюс мы увидим, по какому сценарию пройдет Русский марш. Пройдет ли он по сценарию слива тщательно спланированного с участием правоохранительных органов или, наоборот, на бодром подъеме.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас сделаем перерыв 3 минуты. Я напомню, что свои вопросы вы можете присылать по SMS +7 985 970-45-45. После середины часа поговорим про выборы в Москве и Петербурге. Ну и про Белоруссию еще немного тоже поговорим. Оставайтесь с нами – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Станислав Белковский. Вопросы про выборы, как я обещала. Госдума дала Москве и Петербургу право избирать законодательную власть исключительно в одномандатных округах. Там были споры. Что-то никто между собой не может определиться, это хорошо или это плохо? И если хорошо, то для кого? И плохо для кого?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Делается это в интересах партии власти, потому что бренд «Единая Россия» настолько дискредитирован в Москве и Санкт-Петербурге, что голосовать за него по спискам будут немногие. Показать унизительно низкий результат для «Единой России» - это, как говорят в политических кругах, западло. И поэтому партия власти считает, что по одномандатным округам с учетом административного и финансового ресурса, который у нее явно несравним с аналогичным ресурсом оппонентов, ей удастся, так сказать, провести гораздо больше депутатов и сформировать большинство, соответственно, в Мосгордуме и законодательном собрании Санкт-Петербурга.

Однако, я бы не был так категоричен в оценках перспектив этого дела. Потому что мне всё равно, несмотря на то, что партийные списки оказываются в загоне, всё равно неформальные списки будут существовать. Будет существовать список Прохорова, то есть количество людей, на которых наклеено «Прохоров». Будет существовать список Навального, на которых наклеено «Навальный». Будет существовать список КПРФ. И все эти списки, в общем, смогут преуспеть, потому что переломить крайне негативного и даже презрительного отношения жителей двух столиц к партии власти не удастся. Поэтому, да, это дает некоторые дополнительные шансы «Единой России», но я бы не абсолютизировал такого типа сценарий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда как это может сказаться на политической судьбе а) Михаила Прохорова и б) Алексея Навального, если мы говорим о людях, за которыми все внимательно следят в Москве?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я думаю, что Михаил Прохоров не имеет больших политических перспектив. Мы заблуждаемся часто в отношении Прохорова, потому что у него много денег.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он их не имеет, потому что он не хочет их иметь? Или потому что ему не дают?

С.БЕЛКОВСКИЙ: У него нет политических талантов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, не может?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть несколько его публичных выступлений. Он не политик. Кроме того, собственно, в большой политике с тех пор, как он с благословления Кремля и семьи Бориса Ельцина в нее пошел, он не совершил ничего продуктивного. Он, собственно, слился с парламентских выборов 2011 года. Он ничего не сделал после относительного успеха на президентских выборах (куда-то затаился). И он отказался от участия в борьбе за пост мэра Москвы. Ну, сейчас можно сколько угодно говорить, что он сделал это под давлением Кремля. Ну так не делал бы. Навальный же, тем не менее, несмотря на наличие Кремля и давление, как-то пошел на эти выборы и преуспел. Да?

Поэтому Михаил Прохоров стремительно теряет политические позиции. Главным его активом остается, как и была, Алла Борисовна Пугачева, народная артистка СССР.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще Андрей Макаревич.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, Андрей Макаревич как-то на заднем плане, он на подтанцовке, на подпевке в данном случае при всем уважении к народному артисту РФ. И, конечно, крупнейший политический актив Прохорова – это прилагающийся к Алле Борисовне Пугачевой Максим Галкин. Потому что мне кажется, партия Гражданская платформа и лично Михаил Прохоров могли бы сильно преуспеть, если бы Максим Галкин записал агитационные ролики в поддержку их голосами всех ведущих политиков современной России – Владимира Путина, Владимира Жириновского и так далее. Это, пожалуй, наибольшее, что мог бы сделать Прохоров в публичной политике, а пока я бы его спросил «А где Ё-мобиль? Ё-мобиль-то где?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, не забывайте, пожалуйста, что у Михаила Прохорова есть сестра, которая всегда привлекает внимание.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Несчастью верная сестра надежда в мрачном подземелье, разбудит бодрость и веселье, придет желанная пора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она совершенно просто популярная, умная, чудесная, замечательная Ирина Прохорова, которая, кстати, изумительно говорит.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен, что она умница, замечательная. Я только первый раз слышу, что она популярная. Мне кажется, что мы с вами ее знаем и, может быть, еще человек 5 мы найдем в этом амплуа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О’кей.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И, собственно, я считал, что она вполне могла бы баллотироваться в мэры Москвы вместо Михаила Прохорова, который никак не может переоформить на подставное лицо свой баскетбольный клуб в Америке. Про Ё-мобиль я уже молчу – он куда-то рассосался абсолютно, чем еще раз доказал беспрецедентные управленческие возможности Михаила Дмитриевича, который сначала объявляет амбициозные проекты, а потом они как-то сливаются. Но пока на дворницкой будет витать алмазный дым, пока прогрессивная общественность будет считать, что из Прохорова прольются какие-то деньги, все будут думать, что у Прохорова есть политические перспективы. Пусть думают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Навальный.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А с Навальным, конечно, гораздо всё серьезней. Навальный доказал, что у него есть политические перспективы, что он реальный политик. И весь вопрос в том, сможет ли он пробежать между струйками как он делал всегда. Сможет ли он твердо следовать своему собственному принципу неопределенности Навального, когда взгляды политика не ясны никому? Ну, для националистов он – националист, для левых он... Навальный – левый. Соответственно, для столичной богемы он плоть от плоти столичной богемы и так далее.

То есть если ему удастся консолидировать вокруг себя как и на этих выборах столичную богему в значительной степени и, главное, если ему удастся переступить через себя и дать возможность использования бренда «Навальный» достаточно ярким и сильным людям, чего он всегда избегал, опасаясь конкуренции (внутренней конкуренции в своем собственном политическом проекте), то его шансы на выборах в Мосгордуму могут быть совсем неплохими. Здесь я нисколько бы их не приуменьшал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы когда говорите о ярких людях, вы кого имеете в виду, например?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В данном случае не важно, кого. Важен сам принцип...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это люди из команды Навального?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет. В команде Навального ярких людей быть не может на сегодняшний день. Это какие-то люди извне, с которыми Навальный захочет поделиться собственной славой. А, вот, захочет ли – это большой вопрос.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но тут же еще вопрос, что там будет с его судимостями, не судимостями?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А это не имеет никакого значения, потому что в выборах участвует бренд Навального, миф Навального. Это во-первых. Не сам Навальный.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть его физическое присутствие не обязательно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Его физическое присутствие не играет никакой роли абсолютно. Важно, где будет наклейка «Навальный», которую никаким судом не запретишь. А кроме того есть Юлия Навальная, его супруга, которая, на мой взгляд, обладает немалым политическим потенциалом и она может подменять Алексея Анатольевича в тех ситуациях, когда банальные юридические ограничения будут препятствовать его участию в электоральных кампаниях.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про Белоруссию поговорим. Тут замечательно совершенно Александр Лукашенко пообщался с журналистами.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что, он задал нам вопрос?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Он не задал нам вопрос. Мне кажется, он уже никому не задает никаких вопросов.

С.БЕЛКОВСКИЙ: У него есть ответы. Чукча не читатель, чукча – писатель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У него, в основном, либо ответы, да, либо ставит какие-то условия. Значит, разговаривал он с главными редакторами СМИ стран СНГ, где сказал, что он не кровожадный и пообещал, что после выполнения условий о компенсации Минск будет как-то вертеться и передаст России, цитирую, «всеми любимого вами и российским народом Баумгертнера». Что касается компенсации, то, значит, Александр Лукашенко сказал: «Ну, вот, мы потеряли от конфликта Беларуськалия и Уралкалия 1,5-2 миллиарда долларов. Вернете – вперед, вам Баумгертнера с руками и ногами».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы понимаете, Александр Лукашенко уже далеко не тот директор совхоза, которым он был в 1994 году, когда впервые стал главой Белоруссии. Он прекрасно изучил всю методологию взаимоотношений с российскими элитами, он понял, как российские элиты мыслят, он понял, как на них можно воздействовать, и действует именно в соответствии с этим алгоритмом достаточно эффективно. Он понимает, что Россия политически не заинтересована в Белоруссии и никакого политического альянса быть не может. Может быть только жесткая разборка по понятиям. Он и следует алгоритму жесткой разборки по понятиям. Взял в заложники Владислава Баумгертнера, теперь говорит «Закройте мне дыру в бюджете на 1,5-2 миллиарда долларов, я вашего Баумгертнера отпущу. И восстановите сотрудничество Уралкалия и Беларуськалия», для чего требуется смена собственника Уралкалия. Сулейман Керимов несколько раз пытался предложить номинальных собственников вместо себя, при которых он бы сохранял фактический контроль над компанией, там, типа Владимира Когана из Санкт-Петербурга или Владимира Евтушенкова из АФК «Система». Но Александр Лукашенко еще раз показал, что он в этих схемах уже разбирается. Поэтому конфликт пока не разрешается, и Владислав Баумгертнер остается пусть не в тюрьме, а под домашним арестом, но в Минске.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Участие первых лиц государства. Ну, как-то, вот, не сказать, что там все сильно начали заступаться за российского гражданина.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Основной политико-аппаратный партнер Сулеймана Керимова – это Игорь Шувалов, первый вице-премьер. Кроме того, Дмитрий Медведев тут тоже при деле, потому что в бытность Медведева президентом Керимов достаточно откровенно и последовательно делал ставку именно на Медведева и на второй срок его президентства, и участвовал во многих операциях, которые ассоциировались с Медведевым, в частности, вытеснение Юрия Лужкова и Елены Батуриной, смена собственников компании Интеко, Банка Москвы и так далее.

Что же касается Владимира Путина, то, как я уже говорил в начале нашей передачи, он больше ориентируется на позицию президента Дагестана Рамазана Абдулатипова, который очень четко дал понять, что восстановление контроля над Дагестаном и хотя бы частичная реинтеграция республики в политико-правовое пространство Российской Федерации возможно только при обнулении политико-аппаратных возможностей двух фигур – Саида Амирова, мэра Махачкалы, который сейчас находится в заключении, и Сулеймана Керимова. Поэтому Путин по Уралкалию занимает весьма неоднозначную позицию. И мы говорили о том, что слишком однозначная позиция Геннадия Онищенко по этому вопросу могла сыграть негативную роль в его судьбе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть что, мы ждем, пока...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вы знаете, что клуб «Анжи» даже продается сейчас и может перейти в собственность братьев Магомедовых, извечных конкурентов Сулеймана Керимова. Это уже говорит о том, насколько Керимов не чувствует себя в Дагестане больше как знаковая фигура.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если возвращаться к Баумгертнеру, тут понятно, что правила игры будет и дальше диктовать Александр Лукашенко?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Во всяком случае, во всех конфликтах с Россией, которые были у Лукашенко на протяжении последних 5-7 лет, относительного успеха добивался именно он за счет своей твердокаменной, твердолобой позиции, потому что он-то реально контролирует в Белоруссии всё. А в России власть размазана несколько тонким слоем по поверхности, и далеко не всегда можно делать вывод о том, кто и в чьих интересах принимает решение. Поэтому я думаю, что сейчас, особенно когда Владимир Путин настроен неоднозначно по Уралкалию, потому что он выполняет обязательства, связанные со сменой власти в Дагестане, я думаю, что пока инициатива как минимум на стороне Лукашенко. А во что это выльется, посмотрим в ближайшие недели и месяцы. Но то, что Баумгертнера он не отпускает, и то, что уже и Медведев с Шуваловым не позволяют себе более грозных инвектив в отношении Минска, о чем-то говорит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение», в которой сегодня выступал Станислав Белковский. Если вы что-то не увидели, не услышали, хотите повторить эти прекрасные минуты...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я готов выступить еще раз в то же время, но только при условии не трогать стойку микрофона – я уже понял.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Добро пожаловать на наш сайт echo.msk.ru – там скоро будет видео. Всем счастливо.