Елизавета Осетинская - Особое мнение - 2013-10-21

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В ближайшие 40 минут в эфире программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. У нас в гостях сегодня Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes Россия. Здравствуйте.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж. Сегодня основная новость – это несчастье, случившееся в Волгограде. 7 человек, среди них предположительно смертница, погибли и 33 человека всего считаются пострадавшими и потерпевшими.

Во-первых, очень много идет информации о том, что надо быть особенно бдительными, к этому сейчас призывают милиционеры. Ну и в то же время в соцсетях можно прочитать и такие заявления. В частности, Олег Козырев пишет: «Извините, но после каждого теракта надо помнить о прорве фсбшников и центрэшников, бегающих не за террористами, а за оппозицией. Ну и, конечно, есть смысл помнить о толпе бездельников в погонах, занимающихся сейчас делом судна Гринпис». Вы согласны с такой риторикой в такие моменты?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Прежде всего, конечно, стоит принести соболезнования, выразить сочувствие родным и близким жертв. Конечно, ужасно грустно, что там очень молодые люди, в общем, были в этом автобусе, студенты, я так понимаю. Это, конечно, грустно всё. И также, конечно, неприятно понимать, что история безопасности в широком смысле в стране никуда не делась, из повестки дня не уходит. И это наш такой постоянный информационный фон. Нельзя сказать, что он как-то исключен, да? То есть это происходит, ну, там, раз в сколько-то месяцев.

Э.ГЕВОРКЯН: Но сразу же приходит на ум, что от этого не застрахован никто и нигде.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, давайте про «никто и нигде», давайте сосредоточимся на нашей территории, на нашей небольшой стране. Я просто много что сейчас слышу, что сейчас сделано милицией и медициной для того, что оказываются все необходимые меры. Мне, честно говоря, кажется, что было бы не лишне сказать о том публично, какие меры предпринимаются для того, чтобы предотвращать теракты, и какая работа ведется. То есть мне кажется, что... Ну, есть же формат, так сказать, публичных встреч с представителями прессы. Руководство ФСБ, в принципе, тоже могло бы провести информационную политику и для начала сообщить, какая программа борьбы по предотвращению терактов существует. Мы сейчас даже говорим не о каких-то цифрах конкретных, мы просто говорим о том вообще, как ведется эта работа. Мы этого не понимаем. Я имею в виду «мы» - это общество.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что это секретная информация.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, знаете, не надо, что «мы там следим за теми-то и за теми-то». Ну, хотя бы в общих чертах мы хотели бы понимать, а как это происходит? Информации об этом нет. И поскольку тема не уходит из эфира, так сказать, мне кажется, что общество вправе задать эти вопросы. Я сейчас даже говорю не о том, сколько денег потрачено. Хотя, это мне, конечно, хотелось бы знать, потому что я, прежде всего, про это думаю, об эффективности какой-то использования, да? Но хотелось бы понимать просто, какой экшен-план, что называется?

Э.ГЕВОРКЯН: Слава богу, терактов давно не было, как раз таки, в повестке, если говорить об этом, в нашем информационном поле.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну как? Не было в Центральной России. А подождите, вы Кавказ не считаете частью России? Я, вот, считаю Кавказ частью России. В Грозном недавно был какой-то взрыв.

Э.ГЕВОРКЯН: Скорее да, это уже печальный фон того, что происходит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мы этого просто не замечаем. Мы просто это перестали замечать. Это вообще тоже часть России. Я так понимаю, что там какая-то связь с Дагестаном, кстати, уже пошла. Я по новостям просто слышала, в том числе и у вас, что террористка была из Дагестана.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, родом из Дагестана, и она, если все это подтвердится, предполагается, что жена одного из...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, просто Волгоград близко.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. ...одного из лидеров бандформирований. Ну, между тем, можно же сказать, что ФСБ (как раз сегодня одна из главных новостей) будет урегулировать свои отношения с сотовыми операторами, будет следить за всеми данными? Там их призывают как-то упорядочить всю информацию, чтобы она в течение 12 часов хранилась. И вся информация о звонках, переписке и посещении интернет-ресурсов каждого конкретного человека – она будет храниться и передаваться ФСБ. Вот, опять же, здесь сразу кривотолки – зачем это нужно властям? А вот затем и нужно, чтобы следить за безопасностью. Разве не так?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вы знаете, у меня, честно говоря, не было сомнений, что это и так происходит. Хотя, мы знаем, что по Конституции тайна частной жизни – она охраняется. Она охраняется Конституцией. Но с другой стороны мы все понимаем, что, во-первых, сотовые операторы хранят, понятно, что провайдеры хранят. Я не знаю точно, как... Ну, там есть эксперт большой на эту тему Андрей Солдатов – я думаю, что он превосходно может рассказать. Но понятно, что всё хранит и, так сказать, и по запросу в уголовном деле можно выяснить, с каких телефонов на какие телефоны и так далее. Это всё понятно.

Возможно, там происходит некое просто упорядочивание, действительно, каких-то протоколов.

Э.ГЕВОРКЯН: Этих процессов, которые и так уже происходят

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, которые и так уже происходят. Нравится ли мне, что нарушается тайна личной жизни, в том числе и моей? Нет, не нравится. Меня это удивляет и меня это не удивляет – действительно, это происходит везде. Беспокоит ли меня? Меня беспокоит. В каком смысле меня беспокоит?

В России есть такая особенность: эти данные легко могут поступать в неправильные руки, причем неизвестно даже в какой степени и с какой легкостью неправильные руки.

Я вам могу привести примеры. Когда я работала в «Ежедневной газете», мы с регулярностью раз в год или раз в два публиковали, скажем так, сенсационный материал о том, что утекла налоговая база. И там можно про себя найти сведения, про вас можно найти сведения, про богатейших бизнесменов можно найти сведения. Это вообще не проблема. Вот это налоговая тайна. Если вы позвоните в Налоговую службу за комментариями о том, сколько налогов заплатил конкретный гражданин, вам скажут «Это налоговая тайна – она охраняется законом». Понимаете?

То есть у меня в связи с этим происходят, так сказать, аналогии естественные. Я не знаю, с какой скоростью и с какой легкостью эти данные могут утекать также. Я, кстати, не думаю, что из компаний – я думаю, что на следующем этапе они могут утекать.

Я также не знаю, так сказать... Ты же не знаешь, против тебя есть там какое-то дело или нет, тебя кто-то слушает или нет. То есть ты понятия не имеешь. Открыли дело, закрыли дело, а данные собрали. И уже, как бы, как-то они... Вот это меня беспокоит. То есть меня беспокоит, что это увеличивает незащищенность людей даже не перед государством, а, в общем-то, перед друг другом.

Вот у нас, как известно, там 100 или более тысяч заключенных сидят по предпринимательским статьям. А кто их посадил? И почему они оказались в тюрьме? Может быть, не все, да? Но половина из них сидит потому, что их бизнес был кому-то нужен. И этот кто-то не предпринимательскими методами эту проблему решил.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжим разговор на эту тему. Я напомню, что сейчас у нас в прямом эфире Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes Россия. Сейчас небольшой перерыв. Вернемся в студию через минуту.

РЕКЛАМА

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем эфир. У микрофона – Эвелина Геворкян, и Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes Россия сейчас у нас в студии. До ухода на перерыв мы говорили о том, как информация и, там, частная информация, личная информация, которую сейчас собирают спецслужбы в своих интересах безопасности, иногда в нашей стране вдруг оказывается в руках у конкурентов.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: В чьих-то других руках – конкурентов, я не знаю, ну, не соседей, конечно, но личная информация совершенно не защищена и нет никакой гарантии, что она останется там, где она останется.

Я вам могу привести такой пример без имен. На одного моего знакомого напали, завели уголовное дело по факту. Пришли в его организацию следователи и по этому факту стали искать в его организации документы, которые могли бы скомпрометировать его организацию.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это было подстроено или что?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет! Это не было подстроено. Был факт нападения. Но люди, так сказать, ищут, ну, как бы, где поживиться. Они пришли, но тут организация хорошая. Хороший бизнес? Хороший. Ну, поищем тут что-нибудь, может быть, можно подоить как-то, так сказать. Понимаете? То есть у нас немножко такая, перевернутая история. И да, мы, благодаря Сноудену, знаем: да, слушают, везде слушают. Не нравится мне это? Не нравится. Но мне еще больше не нравится, что то, что слушают, может быть использовано как угодно, кем угодно в какой угодно момент.

Э.ГЕВОРКЯН: По-вашему нужно прекратить слушать? Или нужно там брать пример западных стран, где это хотя бы может быть... Или, может быть, точно так же сливается конкурентом?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот, знаете, насчет того, что там, может быть, сливаются, там кейсы, когда «может быть, сливаются» становятся публичными и громкими.

Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, простите, сам Сноуден чем занимался? То есть это слив на таком уровне, что...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я имею в виду такие, корпоративные отношения даже, да? То есть отношения небольших компаний, конкуренция, все эти вещи, да? Просто преступность. Извините, но у нас там и на журналистов совершают нападения. Чей телефон слушали? Политковской телефон слушали? Извините, а зампред Центробанка Козлов? Его телефон тоже слушали и за ним тоже следили, да? Получается, вот вам и примеры.

Поэтому, мне кажется, речь, конечно, идет о наведении порядка, систематического порядка в силовых органах. Мне кажется, речь об этом. То есть там нужно исключать элементы коррупции и всего происходящего, потому что, ну, иначе это бесконечная история.

Понимаете, вот так же эта история с ФМС. Теперь давайте дадим больше полномочий ФМС, сделаем Миграционную службу, тоже отнесем ее к силовому блоку, дадим ей полномочия расследовать, потому что у нее недостаточно полномочий, поэтому нелегальная миграция. Понимаете, ну, это просто бред. Ну, нелегальная миграция не потому, что у нее недостаточно полномочий, а она есть потому, что люди едут туда, где лучше. В принципе. Базово. То есть люди перемещаются по миру. У вас даже такая программа есть для тех, кто перемещается по миру.

Вот, люди едут. Вот там им плохо, они едут сюда – им здесь лучше. Может быть, им тут тоже плохо, но не так.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у вас есть какое-то решение или вариант, как можно было бы России использовать это в своих интересах?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: То, что плохо? Или то, что там плохо, а здесь лучше? Смотрите, давайте так. Тоже, вот, про эту нелегальную миграцию. Значит, во-первых, России нужны мигранты. Почему России нужны мигранты? Потому что сейчас...

Э.ГЕВОРКЯН: Все экономисты, которые в этой студии оказываются, они обязательно это говорят.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, вот... Кстати, (НЕРАЗБОРЧИВО) совершенно не заметила, ну, так сказать, так скажем, новостной фон, но мы это обсуждали в рамках... Такое есть отделение молодых лидеров в рамках Всемирного экономического форума. И там есть экономисты, в том числе из правительственной части, которые вообще тут являются этими молодыми лидерами, и мне случайно повезло, что я тоже. И вот мы обсуждали.

Я, в общем-то, от людей... Я не могу там, может быть, прямо называть, но от людей из правительства я слышу, что, ну, есть проблемы демографии, и наша демография не позволяет обеспечить экономический рост. Это даже связано с пенсиями.

Вот смотрите, сколько людей, которые сейчас, грубо говоря, платят и сколько, которые получают? 48, по-моему, миллионов платят, а 40 миллионов получают. И эти кривые могут, так сказать, слиться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Говорят, что уже скоро количество пенсионеров превысит.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, очевидно, что если у нас проблемы с рабочей силой, то нам надо привлекать рабочую силу. И все страны привлекают рабочую силу. Америка привлекает рабочую силу? Привлекает.

Э.ГЕВОРКЯН: Так в том-то и дело, что одно дело, какую они силу привлекают, какую мы.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, подождите. Не в этом дело. Давайте я вам расскажу на конкретном примере. Я работаю в западной компании, которая всё делает вбелую. И нам нужна, скажем так, какая? Нам нужна качественная рабочая сила. Мы производим интеллектуальные продукты – журналы, интернет и так далее. Нам нужна качественная рабочая сила, мы хотим ее привлечь. Нам там понадобилось... И вот конкретная история. В нашей компании работает где-то 200 человек, может быть, больше. Ну, может быть, чуть-чуть сейчас меньше. Знаете, скольких людей мы можем привлечь? Трех. И у нас генеральный директор – иностранная гражданка, и финансовый директор. А дальше там кто-то еще нужен. И, вот, как бы, обсуждается. Вот, я не могу уже там нанять еще одного человека – с этим огромные сложности, потому что мы можем всего трех. Ну, извините, ну, это просто какая-то тогда профанация, что ли, да? Вы либерализуйте это законодательство, дайте компаниям нанимать под их реальные потребности, облегчите процесс, сделайте его уведомительным, а не разрешительным. Не там с начала года, с 1 января, а когда я хочу. Сделайте мне удобно, я тогда... Ну, понятно, что западная компания никогда не будет прибегать к методам под названием «Нелегальные серые схемы», потому что придет трудовая инспекция – нам всё это не нужно. И мы, конечно, тогда поищем здесь. Мы здесь там по каким-то причинам не нашли. Но извините, я думаю, что из российских компаний, из 50-ти таких будет две. А остальные привлекут. Почему? Да потому что это бред. Ну, потому что так невозможно работать в бизнесе. Вот это на нашем маленьком примере.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но большинство гастарбайтеров приезжает на стройки, уборку и так далее.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Правильно.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это неквалифицированная чаще всего рабочая сила. Как они будут решать наши вопросы с пенсиями? То есть вы, действительно, верите, что с помощью их приезда можно решить демографический вопрос и в том числе решить пенсионный вопрос?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это не вопрос веры, это вопрос фактов. Это вопрос фактов. Вы ведите разумную миграционную...

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня много налогов поступает от работы гастарбайтеров?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я вам еще раз говорю, сегодня от гастарбайтеров не поступает никаких. Но вы могли бы получить от квалифицированных людей существенно больше налогов, потому что вы мне дайте нанять людей, дайте мне нанять людей. Я, может быть, хочу нанять.

Вы знаете, если я захочу устроиться... Допустим, есть какая-нибудь компания в Испании. Ну, она, конечно, не наймет меня никогда, но если она захочет меня нанять, то она решит вопросы с государством Испания о том, как я буду проживать в этом государстве. Или если американская компания захочет меня нанять, она решит этот вопрос и для нее это не будет такой проблемой как в России.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему же? Говорят, что тоже большая проблема...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не такая.

Э.ГЕВОРКЯН: ...доказать, почему нужно взять именно иностранца, а не своего местного жителя.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это значительно менее сложно, чем в России. Нужна либерализация законодательства, приведение его в соотношение с какой-то реальностью, понимаете? А потом уже следующие разговоры «Вот мы введем визы». А иначе будет то же самое...

Э.ГЕВОРКЯН: Так нужно вводить визы или нет, на ваш взгляд?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите. Я думаю, что нужна осмысленная и осознанная миграционная политика. Не нужно просто хвататься. Визы – это очень популистский вопрос, и я вижу, что очень многие политики действующие, интернет-политики кричат «Введем визы, сейчас мы решим». Это чистой воды популизм, это не продуманная повестка. Продуманная она, когда мы говорим «Вот здесь мы делаем так, вот здесь мы делаем так, а вместе мы получаем вот это». А когда мы под эгидой Бирюлёво просто кричим там «Визы! Визы!»... Давайте я вам расскажу другой пример.

Вот, вы думаете, что визы... Вы знаете, что в Америку трудно получить визу. А русским женщинам вообще трудно получить визу в Америку, особенно если у них там чего-то нет постоянной работы или что-то. Но тем не менее, я вам хочу сказать, что я знаю очень много людей в Америке, у которых русские женщины или выходцы из бывших советских республик работают нянями и нелегально они там работают. Ну, то есть визы даже такие суровые как в Америке не решают вопрос на 100%. И вопрос легализации нелегальных мигрантов в США стоит очень остро. И туда приплывают на лодке... И, знаете, вся Америка как-то обсуждала там вопрос какого-то мальчика несчастного, который на лодке приплыл. Это постоянные истории, что надо его оставить или не надо, надо вернуть родителям или приемным... Это бесконечная история. Это не решит проблему. Это, конечно, оградит частично, но это не надо воспринимать, что это панацея.

И Великобритания тоже – страна с очень жестким визовым законодательством. Но там тоже полно таких историй.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь же часто возникает еще вопрос и межнациональных конфликтов, и безопасности. Ведь, не только экономический аспект нас интересует.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, но у нас многонациональная страна, и у нас эти конфликты возникают не только и не столько с выходцами из других стран, сколько с выходцами из своей страны. И мы этот вопрос не можем...

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, подождите. У нас конфликты межнациональные возникают в России между гражданами России. И вот эти истории про то, что, так сказать, кто-то кого-то, ну, не обязательно убил, а даже толкнул или обидел, или выругался, они возникают между людьми из одного государства. И это тоже, как бы, национальная политика. Мы – многонациональное государство.

Э.ГЕВОРКЯН: Я задам вопрос, который нам слушатель прислал заранее. Илья из Ярославля. Вот как раз у него 2 вопроса было. Про Бирюлёво. Я думаю, на первый мы ответили. Второй: «Очевидно, что историю с Зейналовым власть использовала для собственного пиара. А, вот, сами жители, как вам кажется, удовлетворились ли действиями властей? Или подобные так называемые народные сходы будут нарастать и усугубляться?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, мне бы не хотелось, конечно, чтобы они усугублялись и нарастали. Но мне кажется, что они будут усугубляться и нарастать. Знаете, почему? Потому что, на самом деле, нет системного решения.

Э.ГЕВОРКЯН: Как, на ваш взгляд, власти отработали эту историю?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Общество само не видит адекватного решения. И власть не предлагает, и СМИ не предлагают. Никто не предлагает какого-то разумного выхода из этого, к сожалению.

Ну, понятно, что там, опять же, эта бирюлёвская история – она на много частей раскладывается. Прекрасная, на мой взгляд, действительно, история, которую описал Ваня Голунов про то, как торгуют... «Люди гибнут за кинзу». Стоит почитать, чтобы понять вообще, как устроен весь этот рынок.

Э.ГЕВОРКЯН: Это давний материал.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это давний материал. Но как и фильм «Елена», который о том же самом всём сказал... Блестящий совершенно фильм Звягинцева, который тоже был снят заранее. То есть проблема, понимаете, она тоже не сегодня родилась, и она накапливалась, и будет продолжать накапливаться. И это не крещендо еще – возможно, что это еще будет больше-больше-больше, будет расти и расти.

Ну, как бы, как власти отработали? Они отработали, на мой взгляд, криво и косо, потому что, с одной стороны, люди поняли, что можно громить и так они добьются. Это, на мой взгляд, категорически неправильно – я считаю, что право частной собственности священно, нельзя давать людям громить чужую собственность, просто нельзя и всё. Вот, точка. Так же, как нельзя брать кирпич и бить полицейского по голове, также нельзя чужую машину трогать. И, кстати, аналогии...

Помните, были аналогии, что в Лондоне громили магазины, мы поэтому наказали Болотную? Извините, в Лондоне громили магазины, поэтому за магазинчики, пожалуйста, ответьте. Это другое. Понятно, что надо было эту базу давно убрать оттуда, потому что понятно, что жители об этом просили и что она испортила им жизнь. Это тоже очевидно. И выведут ли ее сейчас, и как это всё будет происходить, ну, я надеюсь, что там вывезут.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас сделаем снова паузу в нашем эфире, на «Эхе Москвы» будут новости и через 3 минуты мы вернемся в студию, продолжим знакомиться с особым мнением Елизаветы Осетинской.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу. В студии – Эвелина Геворкян, и сегодня у нас с особым мнением Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes Россия. Вот, мы только что прослушали очередной выпуск новостей, и там передают обращение от МВД о том, что нужно сейчас проявлять повышенную бдительность. Но еще даже до этого объявления по радио наш слушатель из Увы прислал вопрос: «Нас регулярно предупреждают, надо быть бдительными. Если в общественном транспорте находится подозрительный субъект, сообщить куда надо. Но если я увижу в автобусе женщину в шахидском платке, что подозрительнее некуда, и сообщу кровавому режиму, то меня самого арестуют за нетолерантность и разжигание. Как быть? Что теперь следует делать политкорректно, мультикультурно с нашей политкорректной, мультикультурной толерантностью?»

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не, ну, во-первых, конечно, призыв – это не очень смешно, но, на самом деле, немножко в духе «спасение утопающих – дело рук самих утопающих», действительно. Ну, то есть зашли люди в автобус, ну, увидели... Или зашла женщина в автобус.

Э.ГЕВОРКЯН: Эта женщина была в платке.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да. Что они должны были сделать? Выйти немедленно из автобуса? Или высадить ее? То есть, действительно, слушатель прав в том смысле, что никто не предлагает ему разумной линии поведения. Мне кажется, что, как мы с вами говорили во время перерыва, это вопрос, как мне кажется, к власти. И если бы власть хотела делиться в данном случае полномочиями к элите общества... Ну, она просто не хочет, поэтому мы все переадресовываем к власти. Хотя, на мой взгляд, это вопрос, ну, так сказать, такого, общественного договора.

Должна быть выработана какая-то разумная политика жизни в государстве, мультикультурном, многонациональном государстве. Потому что когда мы говорим «Давайте у нас будет доминирование Русской Православной Церкви», «Позвольте, - говорят мусульмане. – Почему же?»

Э.ГЕВОРКЯН: То есть мы не достаточно мультикультурны и толерантны, и поэтому это вызывает конфликт и внутри страны?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, мне кажется, просто нет... Мы столкнулись с конфликтом. Он уже есть. Но мы столкнулись с некоей реальностью. Но мы не знаем все, как действовать, как себя вести. И власть не предлагает адекватной линии поведения. В данном случае я адресую власти претензию, потому что она сама хочет всё за нас решать. Если бы она, так сказать, предложила обществу это обсуждать и выработать какую-то идеологию, ну, какой-то общественный договор на эту тему, то, возможно, это было бы даже лучше, более полезно. И мне кажется, что это вопрос вообще недостатка лидерства. То есть кто-то должен взять на себя лидерство в вопросе, как Россия должна вообще жить, ну, в нынешних условиях, да? С разными народами, с разными религиями.

Э.ГЕВОРКЯН: Может быть, просто ответа на этот вопрос в принципе нет? А лидер-то у нас есть, и с лидерством у нас всё нормально.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, у нас с лидерством... Потому что лидерство – оно состоит в том, чтобы давать ответы на вызовы трудные, а не просто стучать кулаком. Можно постучать кулаком, дать дополнительных силовых полномочий и так далее. Но будет то же самое. Будет то, что мы имеем сейчас. И мы снова и снова будем...

Вам не кажется, что мы с вами обсуждаем... Многие новости – они повторяются. Мы обсуждаем более или менее одно и то же. Происходит некий системный сбой. Мы приходим к тем же выводам, действуем по тем же паттернам и дальше получаем те же самые проблемы, и ничего не решается. Мне кажется, уже надо в какой-то момент так огрести граблей по голове, чтобы уже как-то понять, что «А, может быть, по-другому решать как-то?» Понимаете?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, а здесь упрется в другой вечный вопрос для России. Все-таки, это должно произойти инициатива снизу и там энергия накопится и взрыв случится, или это, все-таки, будет мудрое, волевое решение, сверху снизошедшее?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я считаю, что это, ну, как бы, между. Что между первым и вторым предложением есть еще третье предложение. Есть понятие общества, общественно значимые люди, к мнению которых в обществе прислушиваются. Вот у вас есть главный редактор – вот, к его мнению прислушиваются, его слушают, там я не знаю, сотни тысяч человек. Вот он входит в общественные советы чего-то, да? Вот, прислушивайтесь к нему. Ну, больше прислушивайтесь. Это называется «формирование общественно значимой повестки, дискуссии». Люди же могут разговаривать друг с другом, понимаете, и договариваться.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас в последние минуты нашего эфира поговорим об экономических новостях. Прямо буквально полчаса, 40 минут назад пришла новость о том, что Басманный суд Москвы заочно арестовал Владислава Баумгертнера.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я хватаюсь просто за сердце.

Э.ГЕВОРКЯН: А до этого президент Белоруссии...

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Еще раз арестовали Баумгертнера.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. А до этого президент Белоруссии Александр Лукашенко сказал, что он передаст российской стороне председателя наблюдательного совета вот этой белорусской калийной компании и генерального директора Уралкалия Владислава Баумгертнера, если будет возмещен ущерб. А это 1,5-2 миллиарда долларов. Вот это так со стороны только кажется, что произошло некоторое удержание заложников с последующим выкупом?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, ну, это так и есть. Просто случилась некая ситуация, ну, сложилась некая ситуация, и из нее теперь надо как-то выходить. То есть что произошло? Разрушилось это соглашение, по которому российская частная компания торговала (кавычки открываются) белорусской нефтью (кавычки закрываются) равно калийные удобрения. Для них это нефть. Они сами не умели ею торговать, торговали через российскую компанию по сути. У них был картель, держали цены высоко. Но там каждый из них торговал отдельно еще налево, поэтому в результате соглашение... Российская компания пошла ва-банк и вышла из соглашения. Почему? Потому что российской компании, ну, так ей показалось, что так ей будет лучше, потому что у нее очень низкая себестоимость и ее падение цены общемировой не так беспокоит, как белорусскую компанию. Белорусской компании это сразу на уровень рентабельности поставило. Кроме того, оказалось, что Лукашенко сам, его люди не умеют сами торговать, у них нет телефонов, контактов, контрактов. Вот.

Ну, в общем, сложная ситуация. Лукашенко в итоге сидит без вливаний в бюджет, у него там 3 из 4-х шахт закрыты (или 2 из 3-х). Он тогда позвал кого-нибудь из этого Уралкалия, позвал Баумгертнера и его, ну, по сути, взял в заложники.

Лукашенко обижен, с одной стороны. С другой стороны, Баумгертнер сидит. То есть надо как-то разруливать ситуацию. С третьей стороны, у России с Белоруссией много других вопросов.

Э.ГЕВОРКЯН: Иначе как понять, как Россия позволяет такое со своим гражданином?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, а что вот Россия? Россия все необходимые слова, в принципе, сказала. Но это же не дипломат, это же сотрудник частной компании. Теперь надо как-то из этой ситуации выходить. Прежде всего, чтобы передать Баумгертнера на родину, нужно, чтобы здесь тоже против него было дело. Я, кстати, не уверена, что дело такое прямо ненастоящее, что он прям сразу закроется. Не факт. Потому что в России дела не всегда просто так закрываются. Просто, ну, пусть будет дело. Это ж... Вот.

Но нужно все равно как-то распутывать, потому что Лукашенко сидит без денег, ему нужно восстанавливать отношения, а с Керимовым, с владельцем Уралкалия он не хочет восстанавливать отношения. Он теперь говорит «Давайте мне не Керимова, а Гуцериева – я с Гуцериевым дружу». Потому что Гуцериев с ним там вместе работал по Славнефти. Не знаю. Может быть, Гуцериеву это и не нужно.

Э.ГЕВОРКЯН: Сложная ситуация, касаемая судеб достаточно крупных бизнесменов и олигархов. Перейдем к более такому, народному вопросу. Сегодня вопрос пенсий просто всех заботит очень сильно, потому что даже господин Навальный запустил акцию, где каждый может посчитать, сколько же он потеряет, если там деньги будут переведены и еще будет воплощен законопроект, который предложила, как пишут «Ведомости», Голодец. Если это всё, все-таки, пройдет, то сколько каждый из нас потеряет? Вообще, вот, ваше личное отношение к происходящему?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, я считаю, что это, конечно... Как это сказать? Торжество тактики над стратегией. То есть это вообще, ну, выдающаяся просто ерунда, потому что понятно, что вы сейчас решите проблему с ПФР. Но, во-первых, эта проблема будет возникать каждый год (эта дыра в Пенсионном фонде). Ну, вы будете чуть-чуть там, квазиподнимать пенсионный возраст, так, стимулировать людей выходить на пенсию позже. Ну, это всё понятно, но всё равно у вас будет эта дыра, будет всё равно сейчас стагнация, всё равно там недобор этих доходов, будут уходить в серую. И чем больше вы будете вот так поступать с людьми, тем больше они будут... И будут правы, потому что это, в общем-то, наши деньги. Вы заключили с нами договор, мы не возражали (ну, я имею в виду «мы» - мы с вами, например). Мы подпадаем под эту систему. Ну, почему? Почему так?

Но я хочу сказать, что Голодец, не Голодец...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это в прямом смысле отбор некоторых наших?..

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, не в прямом смысле, что...

Э.ГЕВОРКЯН: ...реальных денег или как?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну как? Реальных в будущем. Наших реальных денег в будущем. Маленьких, но реальных и наших.

В принципе, не очень трудное было решение – это выпустить долговые, в общем-то, бумаги. Ну, как бы, облигации какие-нибудь внутреннего займа. И за счет этого если у вас есть дыра в Пенсионном фонде, ну, будьте честными людьми, профинансируйте за счет займов, выпустите облигации.

Ну, понятно, тут население, которое денег, как бы, не видело, да? И, как бы, отдавать, может быть, и не надо будет. Это я и говорю, торжество... Это разрушение базового доверия стратегического в угоду тактическим выгодам. На мой взгляд, это недальновидно.

Э.ГЕВОРКЯН: Последние секунды. Одобряете ли вы такие акции, которые, к примеру, запустил Навальный, где каждый свою денежку, все-таки, отожмет?

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Акция будет, когда кто-то подаст коллективный иск. Вот это будет акция. К правительству.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас же все письма там как раз автоматически и рассылаются через интернет.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот я вам говорю, что когда... Ну, намерение подать иск – это не иск. Когда будет иск, тогда поговорим. Ну, намерения – хорошо, но... Вот.

Посчитать – ну, это такая забава. А мне кажется, что в данном случае граждане должны проявить, так сказать, самоорганизацию, предъявить это правительству в виде иска.

Что касается ответственного за решение, то я уверена, что это решение принимал, конечно, Владимир Владимирович. Потому что, конечно же, так сказать, предложения могли идти от Ольги Юрьевны, но очевидно, что человек ее уровня идет и согласовывает такие вещи. И финальная ответственность будет, конечно, на нем. И я так понимаю, что финальная точка... Еще, может быть, они его еще прям не примут.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо большое за участие в эфире.

Е.ОСЕТИНСКАЯ: спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: У микрофона была Эвелина Геворкян, сегодня у нас в студии своим особым мнением делилась Елизавета Осетинская, главный редактор журнала Forbes Россия. До свидания.