Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-10-18

К.ЛАРИНА – Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение", здесь в студии "Эхо Москвы" и RTviведущая передачи Ксения Ларина, здравствуйте! Напротив меня, как обычно, в этот день Николай Сванидзе, который, наверное, не посмотрел фильм «Сталинград»…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет.

К.ЛАРИНА – А, почему?

Н.СВАНИДЗЕ – Не успел.

К.ЛАРИНА – Вот, если бы ты был школьником из Краснодарского края, тебе бы не отвертеться, поскольку там обязали школьников – пришла указиловка из администрации – в целях патриотического воспитания всем отправиться на фильм «Сталинград».

Н.СВАНИДЗЕ – И прогульщики не пошли, наверное?

К.ЛАРИНА – Не знаю, не знаю, как бы мальчик Коля себя повел – смог бы отвертеться?

Н.СВАНИДЗЕ – Мальчик Коля иногда прогуливал, иногда –нет.

К.ЛАРИНА – Как ты, вообще, относишься к таким инициативам: «всем строго обязательно»…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, «всем строго обязательно» - я к этому, вообще, плохо отношусь, когда всем строго обязательно нужно смотреть кино, потому что от этого отношение к кино не улучшится, потому что, даже, если это хороший фильм – а, может быть, он и хороший. Почему нет, собственно? Федор Бондарчук - талантливый человек. Есть в кого – но, обязывать всех смотреть, это…

К.ЛАРИНА – Нет? Против?

Н.СВАНИДЗЕ – Это не просто неэффективно – это контрпродуктивно. Потому что все, что силком – это не рождает благодарного отношения.

К.ЛАРИНА – А, почему ты так к этому относишься, что здесь такого ужасного?

Н.СВАНИДЗЕ – К чему?

К.ЛАРИНА – Почему, действительно, в целях патриотического воспитания не отправиться всей школой на фильм «Сталинград», который ничего плохого не сделал?

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, я, вообще, за все хорошее против всего плохого. Я, скажем, за любовь, но против изнасилования.

К.ЛАРИНА – Я ход твоих мыслей поняла.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, если поняла, то я, собственно, и продолжать не буду.

К.ЛАРИНА – Ну, есть же учителя, которые показывают на уроках, допустим «Обыкновенный фашизм», потом обсуждают все вместе.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, показывают, обсуждают – их же не обязывают. Я не помню, чтобы когда-нибудь кого-нибудь обязывали смотреть фильм «Обыкновенный фашизм», хотя фильм великолепный. Я скажу, почему даже. Обязали бы, слава богу, не обязывали, потому что, фильм рождал слишком много параллелей между двумя режимами: между нацистским и нашим родным. А, поэтому к нему было отношение очень осторожным со стороны власти еще советской, поэтому не обязывали. А фильм блистательный.

К.ЛАРИНА – Я начала с этого, потому что буквально сейчас эта новость пришла. И, это, кстати, не первый случай. Я где-то во Владивостоке, когда была премьера фильма Никиты Михалкова «Утомленные солнцем-2» или 3 – не помню – этот последний его фильм, там тоже пытались обязать школьников коллективно отправиться на просмотр этой картины, опять же, в целях патриотического воспитания.

Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, к фильму Михалкова – должен сказать, что чисто идеологически он меня абсолютно устраивает. Другое вопрос, что, на мой взгляд, не относится к числу лучших фильмов Никиты Сергеевича Михалкова. Но, чисто идеологически – безупречен, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА – А, я бы пошла и на «Сталинград», если бы нам здесь сказал Венедиктов: «Завтра все идем на фильм «Сталинград».

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, а я бы тоже пошел, мало того – я пойду на «Сталинград». Я просто не люблю, когда это в обязательном порядке. Ну, хорошо, пойдем по событиям уже тогда. Дорогие друзья, я напомню, что вы можете принимать участие в нашем разговоре посредством sms. Писать свои эсэмэски и вопросы. Естественно, у нас есть и кардиограмма эфира, где вы можете голосовать за или против слов, которые вы слышите. Событий много. И, конечно, главное событие – это ситуация, которая сложилась в Москве в районе Бирюлево, когда были просто погромы и массовые беспорядки. Я бы хотела подвести некий итог с твоей помощью. Собственно говоря, вся реакция на эти события со стороны власти, включая и показательный арест, и прилет на вертолете в кабинет Колокольцева подозреваемого в убийстве; включая эту кампанию, развернувшуюся против мигрантов; включая бесконечные проверки теперь всех овощебаз и квартир – вот, реакция властей. Как бы ты ее оценил?

Н.СВАНИДЗЕ – То, что касается прогулки на вертолете и появления пред светлые грозные очи министра. Сегодня один мальчик, студент – я на журфаке сегодня вел занятие, обсуждали эту тему – он сказал: «Это индийское кино». Я на самом деле считаю, что это достаточно точное определение. Это было индийское кино. Я не помню, чтобы кого-нибудь так катали по воздуху и потом в столь высокий кабинет привели. Странно, что не в главный кабинет страны просто.

К.ЛАРИНА – Стерха, отбившегося от стаи, так же привезли.

Н.СВАНИДЗЕ – Странно, что не в приемную номер один этого подозреваемого в убийстве гражданина Азербайджана. То есть, это свидетельствует об уровне растерянности, конечно, которая воцарилась, в том числе, и в правоохранительных органах в связи со всей этой ситуацией. Скажем так: хорошо, если выясниться, что, именно, этот человек убил, потому что власть здесь оказалась в ситуации по волка козу и капусту. С одной стороны, нельзя отказываться от трудовой миграции, потому что мы в демографической яме. Просто элементарно некому будет работать. И это приведет к очень серьезным последствиям, в том числе, и социального порядка. С другой стороны, не хотят ссориться с националистами, в том числе, с националистами погромного толка. Боятся. В значительной степени - идеологически близки. Видят в них…

К.ЛАРИНА – «Близки» - кто с кем?

Н.СВАНИДЗЕ – Значительная часть нашей власти и значительная часть наших правоохранительных органов в значительной части близка к националистам. Пестовали националистов уже долгие годы. Пестовали их против – когда выяснилось, что «Наши» не канают…

К.ЛАРИНА – «Наши» - ты имеешь в виду движение «Наши», искусственно выведенное.

Н.СВАНИДЗЕ – Я имею в виду движение «Наши», да. А, националисты – ребята вроде побоевее, покрепче. Кстати, в значительной степени, я думаю, здесь и смыкаются с радикальной частью «Наших». «Наши» тоже разные. Там футбольные фанаты, разное – конгломерат.

К.ЛАРИНА – Кстати, обрати внимание, футбольные фанаты тоже подтянулись.

Н.СВАНИДЗЕ – Подтянулись, это конгломерат. Футбольные фанаты – это тоже такая, социальная база для националистических молодежных организаций, естественно. С ними не ссорятся, потому что, к тому же считают их частью своего ядерного электората; считают, что они популярны; считают, что они выражают мнение народное, а с мнением народным власть ссориться не хочет – это с другой стороны. С третьей стороны, здесь есть еще один момент занятный: главный обвиняемый и подозреваемый – он азербайджанец. Тут дело не в том, азербайджанец он или грузин или армянин или эстонец – неважно. Главное, что он иностранец. Он представитель, гражданин другой страны. Если бы он был выходцем из какого-то региона нашей страны…

К.ЛАРИНА – Кавказского, например.

Н.СВАНИДЗЕ - Предположим. Неважно даже, из какого – с ним было бы проще. А здесь нужно доказывать досконально. Не просто «он плохой парень, у него плохая репутация, его и там ищут – наверное, он убил».

К.ЛАРИНА – Его там не ищут, как выяснилось. Я тут перед нашей передачей прочитала, что азербайджанские власти все опровергают, всю эту информацию, которая была сразу же опубликована по следам после его ареста, что он там был якобы в розыске, что за убийство его разыскивали. Ничего подобного – это все фигня.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну вот, тем более.

К.ЛАРИНА – Они это опровергают, никогда они его не искали, и ни в чем он дурном не замечен.

Н.СВАНИДЗЕ – Тем более. Значит, за ним стоит государство под названием Республика Азербайджан. Значит, уже достаточно жесткую позицию, насколько мне известно, заняло посольство республики Азербайджан в Москве во главе с очень уважаемым человеком, послом ПоладомБюль-БюльОглы. Значит, они выражают государственную позицию. Это все выходит на уровень межгосударственных отношений. Если доказательства по господину Зейналову этому самому будут подобны доказательствам по виновности, связанным с «Кировлесом» - известного политического персонажа – то здесь канает, а на уровне межгосударственных политических отношений не проканает. Значит, будет еще один конфликт межгосударственный. Это уже просто будет скандально до смешного. Потому что, получиться, что у нас просто скандальная страна. Потому что невозможно просто ссориться в одно время со всеми соседями: с Украиной – потому что они уходят на запад; с Литвой – потому что они плохо себя ведут; с Грузией - потому что там плохой президент; с Азербайджаном – потому что мы понимаем, знаем, как тут все складывается теперь. Просто будут считать, что мы страна с психологией закомплексованного подростка, который всем недоволен, который считает, что его все обижают и со всеми ссорится -нельзя. Доказательства должны быть безупречными.

К.ЛАРИНА – Он же, по-моему, уже отказался от признательных показаний.

Н.СВАНИДЗЕ – Там я никак не пойму, в чем дело.

К.ЛАРИНА - …И, во-вторых, он перешел на родной язык – сказал, что по-русски говорить не будет, потребовал переводчика.

Н.СВАНИДЗЕ – Имеет право.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что ему посоветовали это из консульства.

Н.СВАНИДЗЕ – Имеет право. Наверное, из консульства, наверное, юристы посоветовали. Но, помимо всего прочего, не нужно забывать о том, что все-таки, у нас не 37-й года и даже признание не является «царицей доказательств».

К.ЛАРИНА – А, ты видел, что они его били при задержании?

Н.СВАНИДЗЕ – При задержании – да. Это тоже все…

К.ЛАРИНА – Ногами…

Н.СВАНИДЗЕ – Это все, когда речь идет об «индийском кино» - это все вместе произвело непонятное, я бы сказал впечатление. И то, что били при задержании; и то, что на задержание этого, в общем, одиночного совершенно преступника – если он преступник – брошены большие, значительные, лучшие силы…

К.ЛАРИНА – И то, что такой спектакль по телевизору…

Н.СВАНИДЗЕ – И потом спектакль по телевизору с самолетом, с приездом и так далее. Но, повторяю: все вместе это создает определенные проблемы. Но, это проблемы локальные – то, что связано с убийцей – это локальные проблемы – и с расследованием убийства. А то, что связано в целом с ситуацией, когда депрессивный район…

К.ЛАРИНА – А, он такой не один.

Н.СВАНИДЗЕ – И он не один. Когда страшная коррупция, когда страшное социальное раздражение и социальная злоба; когда это канализируется в направлении национальной розни и межнационального неприятия; когда сразу же по социальным сетям разносятся призывы бить и громить – а там есть, что громить, потому что, наверняка, если там крупнейшая в Европе овощная база…. Посмотрите, какой у нас на каждой овощной базе криминал! Нужно было, чтобы рядышком убили человека, чтобы выяснить, что там криминал, и, чтобы господин Онищенко эту базу закрыл?

К.ЛАРИНА – Ты же видишь, как стрелки переводятся – все про это говорят, Коля, что сейчас развернулась такая компания борьбы с мигрантами, а не с коррупцией. И ведь, опять же, вспоминаешь того же Алексея Навального, который именно, об этом говорил, что это главное. Это главное, а не мигранты – легальные они или нелегальные. Понимаешь, как интересно – раз, и перевели стрелки опять.

Н.СВАНИДЗЕ – Естественно. Я уже сказал тебе про волка, козу и капусту. Главное ведь, не мигранты – от мигрантов нам никуда не деться. Главное – коррупция.

К.ЛАРИНА – Крыша.

Н.СВАНИДЗЕ – Главное – коррупция. И, что делать с коррупцией – здесь, совершенно, непонятно. Потому что отказаться от мигрантов – как я уже тебе докладывал – страна не может; ссориться с националистами, и здесь, поэтому оказываемся в очень, я бы сказал, непростом положении.

К.ЛАРИНА –По поводу националистов – хочу тебе задать вопрос от нашего слушателя…

Н.СВАНИДЗЕ – Кстати, извини, по части того, как это канализируется в сторону национального раздражения и злобы – вот, тебе, о чем я прочитал: арест господина Бондарика в Питере.

К.ЛАРИНА – Так он там провокацию же устроил.

Н.СВАНИДЗЕ – Провокация. Да, я уверен, что это не разовая вещь, когда человек за деньги уговорил кого-то из своих знакомых себя порезать или в кого-то там выстрелить из травматики и сказать, что это сделали эти ребята и спровоцировать национальный конфликт. Я не исключаю, что это могло иметь мест и в разных других ситуациях.

К.ЛАРИНА – Его же арестовали. Ты говоришь, что они боятся, они заигрывают с националистами. Бондарика арестовали, предъявят ему обвинения, как я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ – Бондарик – человек экстремального толка, он не просто националист – он радика-националист. В данном случае его обвиняют в провокации. Естественно, с такими людьми иметь дело не будут. Хотят иметь дело с людьми такого мягко-националистического толка, которые не выступают против руководства страны, которые даже готовы руководство страны поддержать. С националистами не изоляционистского плана, которые говорят: «Долой Кавказ!», которые говорят: «Давайте их отделим!», а с националистами имперского толка, который говорят: «Все наши. Мы самые лучшие! Все грести под себя». Но грань между ними очень тонкая, и, когда не любят всех инородцев: от американцев до кавказцев, тогда эта злоба – она транслируется во все стороны по периметру. И простые люди не различают, кто там имперский, кто изоляционист, кто Бондарик, а кто Проханов. Для них все националисты – они призывают в глазах этих людей к тому, чтобы мы ненавидели всех чужих. А это очень опасно.

К.ЛАРИНА – Так вот, вопрос, который я хотела тебе прочитать от Григория: «А вас не пугает оголтелое разжигание национализма, точнее шовинизма, которое, фактически, идет от властей? Они не думают, что разгневанная толпа когда-нибудь разнесет и их?»

Н.СВАНИДЗЕ – Пугает, поэтому я всегда говорил и говорю, что заигрывание с националистами к добру не приведет. А, массированная имперская пропаганда, когда все перед нами виноваты, когда все плетут заговоры против России, когда все мешают России вставать с колен, все нас ненавидят, все нам завидуют – она, так или иначе, воспринимается всеми, все равно, как пропаганда национализма. И, так или иначе, он прокладывает дорогу таким людям, как Бондарик -неизбежно.

К.ЛАРИНА – Среди людей, которые вышли на этот погром, наверное, на так называемый, народный сход – не очень люблю этот термин, но он так активно используется…

Н.СВАНИДЗЕ – Звучит очень красиво.

К.ЛАРИНА – Да, но, тем не менее, ты, когда, наверняка тоже смотрел видео, связанное с этими событиями – там же, помимо всяких отморозков, гопников, националистов и «нациков» и фанатов, погромщиков, профессиональных провокаторов также вышло большое количество, действительно, людей, которые устали от этой ситуации, которая там сложилась. Ты говоришь, «депрессивный район» - они устали от этого состояния депрессивности постоянного.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Там были, вспомни, семьи, женщины, дети, которые не производят впечатления ненормальных, отмороженных или гопников. Это московские люди, люди московской окраины. Там все равно, нужно эти зерна от плевел отчищать…

Н.СВАНИДЗЕ – Матери с детьми, вообще, не могут быть радикалами по определению, нигде и никогда.

К.ЛАРИНА – Да. Если эту спичку поднесли, значит, там все уже, действительно, дошло до края, до предела.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Речь идет, именно, о том, что есть очень негативный, плохой социальный фон, фон огромного социального раздражения, который переплавляется провокаторами в сторону национальной злобы и национального неприятия, естественно. Это так было, есть, и, к сожалению, похоже, что так будет.

К.ЛАРИНА – А, что людям делать?

Н.СВАНИДЗЕ – Люди злы…

К.ЛАРИНА – Мне кажется, неправильно, когда их начинают оценивать исключительно, как такая быдло-масса – это не так.

Н.СВАНИДЗЕ – Люди разные.

К.ЛАРИНА – Это не так. Люди разные.

Н.СВАНИДЗЕ – Люди разные, но общая атмосфера на них воздействует и не в лучшую сторону. И даже люди, которые приходят не громить, когда на их глаза громят – они на это спокойно и, в общем, с некоторым сочувствием смотрят. И, после этого даже положить себе, оказавшийся рядышком плохо лежащий арбуз с овощной базы – тоже непротив, между прочим. А, это называется мародерство. И вот, вся эта ситуация и все это мародерство тоже поощряется, несомненно.

К.ЛАРИНА – Следующий вопрос, связанный тоже с этой темой, вопрос от нашего слушателя Ильи: «Как вы относитесь к инициативе Алексея Навального со сбором подписей в поддержку визового режима со странами Средней Азии?»

Н.СВАНИДЗЕ – Я против визового режима. Я, честно говоря, не вижу в этом смысла никакого, поэтому к данной поддержке я отношусь негативно. Я считаю, что она также, как и действия власти носят популистский характер. Популизмом не только власть занимается, все политики, так или иначе занимаются популизмом и Навальный не является исключением.

К.ЛАРИНА – Мне кажется, что он об этом заявлял и раньше.

Н.СВАНИДЗЕ – Заявлял и раньше, но, тем не менее.

К.ЛАРИНА – Многие эту позицию разделяют.

Н.СВАНИДЗЕ – Многие разделяют, я – нет.

К.ЛАРИНА – А, почему, объясни?

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что, я считаю, что это совершенно бессмысленно, это только усиливает коррупционный фон, который и без того зашкаливает. Это приведет только к тому, что от нас все соседи немедленно откажутся…

К.ЛАРИНА – Как Путин говорит.

Н.СВАНИДЗЕ – И Путин прав здесь – откажутся. И это та позиция Путина, которая абсолютно обоснована. И он, поэтому и против визового режима, естественно. И я его здесь прекрасно понимаю. Действительно, откажутся, потому что, единственное, что сейчас как-то позволяет нам собирать вокруг себя эту территорию бывшего Советского Союза. Относительно собирать – мы экономически не привлекательны. Как модель развития – мы не привлекательны. Мы только большие. И вот, единственное, что позволяет вокруг себя их как-то кучковать или, скажем, изображать это кучкование – это то, что у нас открытый визовый режим.

К.ЛАРИНА – Ну, а зачем, объясни мне, в чем смысл открытого визового режима? В чем смысл, если идет поток нелегальных мигрантов сюда абсолютно беспрепятственно. Люди, вообще, без документов…

Н.СВАНИДЗЕ – А он все равно пойдет.

К.ЛАРИНА – Ну, его будет меньше, все равно.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, не будет его меньше. Просто будет немножко дороже стоить и все. На мой взгляд, абсолютно бессмысленная акция. Это чисто формальная реакция. Эта акция сродни пролету на вертолете подозреваемого в убийстве. Это производит приятное впечатление на население: вот меры приняты, – а на самом деле толку никакого.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Тогда твои предложения, чтобы не полыхало дальше, как, вообще, урегулировать этот процесс. Он абсолютно нерегулируемый.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, во-первых, тот , кто предлагает быстрые и окончательные рецепты, как правило, только играет в популистские игры.

К.ЛАРИНА – Это не рецепт. Никто не говорит, что это рецепт. Это одно из предложений.

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, нужно, так или иначе… Это проблема, которую враз не решается, и каждый человек, который скажет, что знает, как ее решить сразу, будет лжецом. Нужно решать проблему, о которой мы только что сейчас говорили – нужно решать проблему социальную. Пока социальная проблема не решится, будет ненависть к мигрантам.

К.ЛАРИНА – А, с мигрантами, что делать?

Н.СВАНИДЗЕ – С мигрантами – нужно решать проблему коррупции. Пока ты не решишь проблему коррупции, у нас мигранты все равно будут нелегальными, потому что они выгодны, потому что выгодно держать их в рабстве. Это не мигранты в этом виноваты. Мигранты едут сюда, чтобы зарабатывать деньги и кормить свои семьи. Как правило, подавляющая часть мигрантов, также, как подавляющая часть наших граждан, это законопослушные, мирные люди. Они приезжают, чтобы зарабатывать, заколачивать бабки и посылать их себе туда в Таджикистан, чтобы там было что есть. Значит, пока мы не решим проблему с коррупцией, мы ничего не сделаем. Поэтому, с одной стороны, надо решать проблему с коррупцией – а это наша внутренняя проблема, абсолютно. С другой стороны, на мой взгляд, нужно жестко определять отношения с радикальными националистическими организациями. С ними нельзя заигрывать – очень опасно!

К.ЛАРИНА – И тут еще один момент, который, мне кажется, тоже имеет смысл вспомнить – что люди в этой слепой ненависти к чужаку, к мигранту – им же все равно, откуда он приехал. И, им чужими кажутся и граждане Российской Федерации, которые здесь на вполне законных основаниях находятся. Я имею в виду представителей Кавказских республик, наших российских.

Н.СВАНИДЗЕ – Разумеется. Людям абсолютно все равно. Бьют, как известно, не по паспорту, а по морде. Разумеется, конечно. Тем более, проблема виз ничего не решит. Тем более.

К.ЛАРИНА – Ну, что, мы, наверное, через несколько минут вернемся в студию. Я прочту еще один вопрос перед тем, как расстаться на несколько минут. Кого на ваш взгляд власть опасается больше – Болотную и Сахарова или Манежку и Бирюлево, и почему душат только узников Болотной? Это тоже вопрос не праздный, потому что по поводу инкриминируемых массовых беспорядков – здесь, как раз, по-моему, даже к гадалке не надо ходить, чтобы определить, что это такое – что случилось в Бирюлево.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, абсолютно очевидно, что в Бирюлево были массовые беспорядки. Это отвечает тем критериям массовых беспорядков, которые изложены в соответствующем законе. Переворачивали машины, громили овощебазы и торговый центр, нападали на полицию, на ОМОН. Два полицейских оказались в госпитале. Поэтому, конечно это массовые беспорядки. А, на Болотной их не было.

К.ЛАРИНА – Перерыв.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА –Возвращаемся в программу. Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. И следующая новость, которую, наверное, стоит тоже обсудить, это итог процесса по «Кировлесу» и приговор Алексею Навальному и Петру Офицерову – 5 и 4 соответственно по условному сроку. На твой взгляд, это была плановая акция или, все-таки, решение принималось буквально накануне этого последнего заседания?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, когда именно принималось окончательное решение – сложно сказать, - но решение производит впечатление не случайного, рационального, с точки зрения, власти, обдуманного, и потому думаю, что не в последнюю минуту принималось.

К.ЛАРИНА – Что повлияло, как ты думаешь? Если открутить назад чуть пленку – был момент, когда было видно, что сажают. Мы про это уже говорили.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, мы говорили еще перед выборами, что во многом судьба Навального зависит от его результата на выборах.

К.ЛАРИНА – Это повлияло?

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что да. Потому что одно дело, посадить человека, который не интересен избирателю. Другое дело, посадить человека, за которого проголосовала треть активных москвичей. И, это уже не шутка. Это могло вызывать серьезные волнения. Потом это способствовало бы, в конечном счете, пусть жесткой, суровой, но раскрутке самого Навального, несомненно. Он сразу превращался в мученика. Сразу. И, по-видимому, хватило соображения это понять. Плюс к этому высказывался – что не всегда в строку идет, но в данном случае, в строку, - президент на эту тему, который удивился, как мы помним тому, что хозяин «Кировлеса» получил условно, а такой, в общем, достаточно боковой фигурант получает реальную «пятерочку». Действительно, странно. Я уже не говорю о том, что, вообще, процесс странный – это мы выводим за скобки – вообще, непонятно, за что.

К.ЛАРИНА – Минуточку, этот процесс делался для того, чтобы угодить Владимиру Путину. Давай мы про это не будем забывать. Он сам же хотел.

Н.СВАНИДЗЕ – Я не помню, он выражал желание?

К.ЛАРИНА – Все равно это было понятно – угодить Владимиру Путину, убрать конкурента потенциального.

Н.СВАНИДЗЕ – Так или иначе, несомненно, это политический процесс. Конечно, если бы Навальный не был политиком, то никому бы в голову не пришло с этими обвинениями по «Кировлесу» выступать. Имеет ли это отношение персонально к Путину или не имеет, но это, несомненно, политический процесс, разумеется. И, в данном случае, я повторяю еще раз, поступили достаточно рационально, потому что сажать нельзя по означенным выше причинам, отпускать тоже нельзя…

К.ЛАРИНА – То есть, снимать обвинение.

Н.СВАНИДЗЕ – Да – расписываться в собственной абсолютной беспомощности. Значит, выбрали некую середину, которую мне сложно назвать золотой, но, тем не менее, это все-таки, середина.

К.ЛАРИНА – И, человек на свободе – самое главное.

Н.СВАНИДЗЕ – Человек на свободе. То есть, вроде бы и не повода на улицу выходить, и нет повода сильно огорчаться – ну, на свободе же, не за решеткой. С другой стороны, человек - под дамокловым мечом. Достаточно любого административного нарушения…

К.ЛАРИНА – Даже на любом митинге…

Н.СВАНИДЗЕ – Да, и, вообще, даже не на митинге, а в быту – мало ли бытовых нарушений – чтобы привязались. Если вкатали «пятерку» неизвестно за что в деле «Кировлеса», то уж найти у тебя административное нарушение у тебя – пара пустяков. Значит, под богом ходишь. Значит, если что – сразу под белые руки и туда. А, это действует очень сильно на нервы, даже на очень сильных людей, несомненно. И это сковывает. А, публичный политик – а Алексей Навальный активный публичный политик – он не должен быть внутренне скован.

К.ЛАРИНА – Кстати, мы еще про это тоже должны напомнить, что, несмотря на то, что Конституционный Суд признал антиконституционной эту норму закона, которая запрещает пожизненно быть участвовать в выборах…

Н.СВАНИДЗЕ – Да – избираться.

К.ЛАРИНА - …С судимостью. То, все равно, пока эта норма действует. Получается, по-любому, что при условном сроке у Алексея в данном случае нет никаких перспектив, как у политика действующего.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тебе скажу…. Сколько лет Алексею Навальному? Ну, он молодой парень. Поэтому, говорить о пожизненном…. Это, либо «шах умрет, либо ишак умрет» – что там? – впереди долгие годы. Какие законы будут меняться…

К.ЛАРИНА – Но, в течение пяти лет точно.

Н.СВАНИДЗЕ – В течение пяти лет – да. Но, главное, я повторяю, даже не это. Главное то, что он все время будет чувствовать угрозу, и это будет его сковывать – вот, на это расчет, конечно. Поэтому, в этом плане, я считаю, что решение со стороны власти, в данной ситуации – я сейчас снова употреблю это слово – рациональное.

К.ЛАРИНА – Еще одна тема, которой, конечно, мы должны коснуться. Опять же, открывают старые гробы, и в который раз тащат Феликса Эдмундовича на Лубянку. Инициировала эту тему, как ни странно, Московская городская Дума, если мне не изменяет память, господин Метельский.

Н.СВАНИДЗЕ – Метельский, заместитель.

К.ЛАРИНА – Но, в итоге все это опять пошло так просто таким валом по всей стране. Сколько можно?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, я, честно говоря, не знаю. По-моему, тема абсолютно арьергардная, боковая…

К.ЛАРИНА – Подожди. Всех трясет, все обсуждают передачу «Поединок», которую я не видела, но там опять за Дзержинского проголосовало подавляющее большинство зрителей.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, я уже много раз говорил в связи с моим участием в передачах…

К.ЛАРИНА – А, ты участвовал?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. В связи с моим участием в передачах, которые содержали телевизионное голосование – телевизионное голосование – это не социология. Мало того, это не имеет отношения к социологии.

К.ЛАРИНА – То есть, ты уверен, что, если провести референдум, народ поступит грамотно и скажет - нет?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, я ни в чем не уверен. Потому что, если провести референдум, то народ, может быть, скажет, что солнце вертится вокруг Земли. Это не значит, что так именно происходит. Если народ долго бить по темени и объяснять, что Дзержинский или Сталин, или еще кто-нибудь из этих – это наше всё, то народ будет за него голосовать, естественно. Поэтому, потом, если им объяснять, что это не так – как это было на рубеже 80-90-х годов, когда вскрывались архивы, когда телевизионные передачи были иного содержания - сразу же интерес к этим персонажам резко снижается. Это, как разница между крысой и хомячком – вопрос хорошего или плохого пиара. Это ни о чем не говорит. Вот, почему снова поднимается этот вопрос? Я думаю, что здесь есть два фактора. Я бы даже сказал, три фактора. Первый: интерес в органах, в силовых структурах к этой фигуре. Он,несомненно присутствует, он по-прежнему, для многих людей еще рабочего возраста, которые там трудятся, он по-прежнему, кумир. Значит, во-вторых, это заигрывание с консервативной частью публики. Это на ту же тему, что и заигрывание с националистами. Это заигрывание с консервативной частью избирателей.

К.ЛАРИНА - Что значит, «с консервативной»? Советской частью избирателей.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, «советская» – тоже разная. А мы с тобой, что - не советская?

К.ЛАРИНА – Нет, я имею в виду, апологетов советской власти, «великого советского прошлого».

Н.СВАНИДЗЕ – Да, совершенно верно. Я, именно их и называют консервативной частью. И, в-третьих, это попытка отвлечь внимание от реальных наших сегодняшних проблем, которых огромное уймище. Отвлечение, кстати, достаточно эффективное.

К.ЛАРИНА - А, кто этим занимается? Кто отвлекает внимание?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю.

К.ЛАРИНА – Есть специальная служба?

Н.СВАНИДЗЕ – Фамилия?

К.ЛАРИНА – Нет, ну я слышу это не в первый раз по разным поводам, что отвлекают внимание. Кто это делает?

Н.СВАНИДЗЕ – В данном случае ты называла фамилию – господин Метельский. Но, я думаю, что это не его собственная инициатива. Хотя господин Платонов, который является руководителем Московской думы и человек, скажем так, очень тонко чувствующий атмосферные всякие влияния и движения масс воздушных – он, в данном случае, это опроверг и сказал, что нет – такой идеи нет, а так, вообще, чего-то там, и, вообще, не дело Мосгордумы решать эти вопросы. А, тем не менее, уже внимание привлечено, уже клыки выросли с обеих сторон: одни – за, другие – против. И мы с тобой обсуждаем эту тему, как будто более важных нет. Потому что, если, действительно, установят, то это будет нечто, конечно.

К.ЛАРИНА – Еще одна тема международная, как бы закольцовывая наш разговор по поводу врагов России, вот, у нас с Голландией – мы никак не успокоимся…

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, еще одна!

К.ЛАРИНА – Объявили войну Голландии…

Н.СВАНИДЗЕ – Азербайджан, Голландия, Литва, Украина! Ну, что ж ты будешь делать?! Помнишь в учебнике советском «огненное кольцо фронтов» - это вот, Гражданская война: «Молодая Советская Республика в огненном кольце фронтов». Просто кругом враги. Вот, как в таких случаях не проникнуться ненавистью ко всем вокруг? Все козлы, гады, уроды! Все хотят нас поставить на колени – от азербайджанцев до голландцев все враги! Что делать? Бить козлов! Козлов надо бить!

К.ЛАРИНА – Это чья-то провокация, скажи? Я имею в виду это странное, бессмысленное нападение на дипломата голландского здесь в Москве.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, извини меня, по-моему, даже один из наших с тобой коллег, который ходит в эту студию говорил, что надо в ответ какому-нибудь голландскому советнику, посланнику…

К.ЛАРИНА – Избить.

Н.СВАНИДЗЕ - …Свернуть челюсть. Пожалуйста – исполнено! Это носится в воздухе.

К.ЛАРИНА – Но, это же неприлично.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, а кто сказал, что должно быть прилично?

К.ЛАРИНА – Вот, как правильно ты сравнил Россию с таким закомплексованным подростком, который плюется в ответ.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. «Ах, вы там! А мы вам в ответ – в «обраточку»!» Ну, с другой стороны, что мы с голландцами – воевать, что ли будем? Нет.

К.ЛАРИНА – Не знаю.

Н.СВАНИДЗЕ – Значит, будем, в конце концов, мириться.

К.ЛАРИНА – А, почему бы не повоевать с Голландией?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, только «сырная война» - кидаться друг в друга кругами сыра.

К.ЛАРИНА – Все, заканчиваем программу. Это Николай Сванидзе, программу провела Ксения Ларина. До встречи!