Андрей Кураев - Особое мнение - 2013-10-11

М.КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это, действительно, «Особое мнение». В студии – Марина Королёва, и напротив – Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской Духовной Академии. Здравствуйте, отец Андрей.

А.КУРАЕВ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЁВА: Давайте мы начнем, пожалуй, с вами с премий. Нобелевская премия мира сегодня была присуждена, получила ее организация по запрещению химического оружия. Так, кажется, особенно этого никто и не ожидал, но вот такая организация, которая доселе была особо никому и неизвестна. Не знаю, готовы ли вы прокомментировать конкретно это присуждение, но, может быть, у вас был какой-то свой кандидат, за которого вы болели, или у вас есть предположения, кому можно было бы дать Нобелевскую премию мира.

А.КУРАЕВ: Нет, вы знаете, эта тема очень на периферии моего сознания. Только одна вещь немножко так, царапнула меня, когда это объявляли. Было сказано, что претенденты на эту премию выдвигаются в феврале. И вот тут у меня вопрос: а что, в феврале так актуальна была тема сирийского химического оружия?

М.КОРОЛЁВА: Ну, не исключено, на самом деле, что такая организация могла выдвигаться как многие, кстати, правозащитные организации и несколько лет подряд.

А.КУРАЕВ: Нет, безусловно. То есть то, что они делают хорошие дела и достойные премии, я не сомневаюсь. Просто там было сказано, что за их вклад в химическое разоружение Сирии. Но мне кажется, это повестка дня осени, а не прошлой зимы. Вот, поэтому у меня это вызвало некоторое недоумение, не было ли здесь такой натянутой искусственной актуализации. А то, что за прошлые свои дела достойны, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Как вы вообще к этой премии относитесь, к Нобелевской премии и к Нобелевской премии мира в частности? Следите за тем, кому она присуждается там?

А.КУРАЕВ: Ну, после того, как эти премии достались Горбачёву и Обаме, это мне уже не интересно.

М.КОРОЛЁВА: И никаких, ну, собственных, как я говорила, собственных кандидатов на выдвижение у вас нет? Кому б вы дали в этом году, например, Нобелевскую премию мира, будь ваша воля?

А.КУРАЕВ: Нет-нет-нет, это не моя повестка дня. Ну, не знаю, честно скажу.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, тогда о другой премии. И тоже, вроде бы, не ваша повестка дня. Но так получается, что отчасти ваша. Есть такая премия «Лавр» для документалистов, для тех, кто делает документальное кино. И вот есть такой оператор Сергей Пчелинцев, который обвиняется в убийстве псковского священника Павла Адельгейма. И вот он, как выяснилось, номинирован на премию «Лавр» в номинации «Лучший по профессии». И есть уже целый ряд отказов от премии, потому что люди не хотят даже теоретически делить премию с убийцей священника. И я хотела вас спросить, а, вот, как вам кажется, допустимо оценивать произведения искусства (может быть, он снимал, действительно, прекрасное кино) независимо от того, кто его создавал?

А.КУРАЕВ: Ну, вообще-то как-то то, что он снимал, как-то, по-моему, крайне мало кому известно. И потом я убежден, что в нашей стране, в которой киношкола, в том числе операторская на очень высоком уровне стоит, я думаю, что людей, которые дошли до более высоких планок, чем упомянутый персонаж, у нас в стране больше. Много их.

М.КОРОЛЁВА: Ну, мы же с вами, как вы понимаете, не столько о документальном кино в данный момент, сколько о самом факте.

А.КУРАЕВ: В данном случае перед нами типичная манипуляция. Человек оказался в поле медийного внимания, и срочно его объявили каким-то особо талантливым его друзья.

М.КОРОЛЁВА: Нет-нет-нет, ну что вы! Он был номинирован до того. Как говорят организаторы премии, это всё произошло до того. Собственно говоря, он был оператором – это известно. Ну, документальное кино у нас вообще мало кто знает, поэтому кто там номинировался... Но вот сейчас вдруг оказалось, что он среди номинантов. Вот, как, на ваш взгляд, нужно к этому относиться, как поступать?

А.КУРАЕВ: Надо посмотреть устав этой премии помимо всего прочего, что хотят сказать учредители премии, когда ее вручают. Что они говорят на этих церемониях, что говорят номинанты, лауреаты. И будет понятно.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот я была на одной из церемоний, и могу вам сказать, что это так же, как везде. Если человек попадает в шортлист (а Сергей Пчелинцев в шортлисте), значит, нужно объявить его имя, нужно показать фрагменты, сказать, что он снимал прекрасное кино, сказать какие-то слова. Ну а потом выбирают лауреата.

А.КУРАЕВ: Вот видите, скажем, мы видим на примере даже Нобелевской премии по литературе, да? Там всегда учитывается политический контекст. Всегда говорится не только как пишет, но именно о чем пишет, актуальная тематика, феминистская там, за права человека, против расовой сегрегации, против обличения какого-нибудь режима. Это всегда учитывается. А вроде заявляется премия по литературе, хотя, на самом деле, в низшей части за политику.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в данном случае я всё хочу понять. Вот, представьте себе, есть отдельно произведение искусства, оно может быть прекрасное. И есть человек, который убил священника. Ну, так случилось, что до этого, например, он снял прекрасное кино. Как так?

А.КУРАЕВ: Я убежден, что среди соискателей этой премии есть люди не менее профессионально замечательные, чем данный персонаж.

М.КОРОЛЁВА: Ну а организаторам премии стоило как поступить? Я не знаю, вычеркнуть его из номинантов? Или правы те, кто выходит, например, из состава номинантов и из тех, кто получал премии, не хотят номинироваться?

А.КУРАЕВ: Мне их позиция очень понятна, да.

М.КОРОЛЁВА: То есть вам это понятно.

А.КУРАЕВ: Ну, скажите, ведь, вам же доводилось, наверняка, восхищаться поведением людей, которые снимали с себя чьи-то государственные награды или отказывались их принимать? Солженицын, отказавшийся принимать орден от Ельцина. Ветераны Вьетнамской войны, которые бросали свои медали к ступеням Колизея и так далее (Конгресса). И мы как-то уважали эти позиции. Ну а почему здесь надо иначе реагировать?

М.КОРОЛЁВА: Так нет, я, собственно, вас спрашиваю, как вы реагируете?

А.КУРАЕВ: Я считаю, что человек – целостное существо, и искусственно что-то выделять во внеэтическую область не стоит.

М.КОРОЛЁВА: Все-таки, не поняла я вас до конца. Как вот быть-то с человеком? Вот, он снимает кино, да? Хорошее кино. Но при этом он – убийца. Вот это кино надо показывать людям? Имя его надо называть?

А.КУРАЕВ: Я боюсь, что джокер по имени убийца прикрывает всё остальное. И когда речь идет о системе общественных поощрений, может ему скидка там в зоне зачтется за это, но это уже другая система зачетов.

М.КОРОЛЁВА: Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской Духовной Академии сегодня в студии «Особого мнения». Я напомню, что вы можете связаться с нами и прислать ваши вопросы. В Twitter’е есть аккаунт @vyzvon, а кроме того для ваших вопросов есть номер SMS +7 985 970-45-45. Еще у вас есть возможность выстраивать кардиограмму эфира – это уже на нашем сайте, и потом посмотреть, что будет происходить после эфира. У нас довольно много вопросов в интернете, мы обязательно по ним пойдем, но это будет уже примерно через минуту. Через минуту мы продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЁВА: И сегодня это особое мнение протодиакона Андрея Кураева, профессора Московской Духовной Академии. Еще раз напомню, что вы можете нам написать ваш вопрос по SMS +7 985 970-45-45. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon.

Не отпускают нас слушатели с этой темой премии. Вот, все-таки, просит уточнить Николай: «А почему вам не понравилась премия мира Горбачёву?»

А.КУРАЕВ: Последствия его политики привели к слишком большому количеству конфликтов в той стране, которую он когда-то возглавлял и довел до распада.

М.КОРОЛЁВА: А, то есть вы считаете, что это достаточно для того, чтобы между тем там, ну, не знаю, открытие границ, свобода (слова в том числе) и свобода церкви, кстати, в том числе.

А.КУРАЕВ: Значит, вы нашли ценности более высокие, чем ценность человеческой жизни. Поздравляю.

М.КОРОЛЁВА: Это я поняла. Но в том, что касается, например, церкви, ведь, церкви стало явно лучше после того как...

А.КУРАЕВ: Ну и не надо нам приписывать исключительный и слепой корпоративный эгоизм.

М.КОРОЛЁВА: Так. То есть Горбачёв... Нет, я поняла. Горбачёва не любите. Хорошо, тогда еще вопрос по поводу премии «Лавр».

А.КУРАЕВ: Я просто... Я не люблю неумных людей. Горбачёв...

М.КОРОЛЁВА: А Горбачёв для вас человек не умный?

А.КУРАЕВ: К сожалению, да. В том числе из опыта личного общения.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, на чем вы основываете такое суждение? Вот, вы говорите о личном общении. Что вас привело к таким выводам? Ну, например, там не знаю, в какой области?

А.КУРАЕВ: Ну, это была его попытка уже после отставки создать такую Организацию объединенных религий. И то, как он к этому подошел...

М.КОРОЛЁВА: Объединенных религий?

А.КУРАЕВ: Да-да-да. То есть аналог ООН такой религиозный. Ну, стать президентом чего бы то ни было, вот, не важно, как называется, ему очень хотелось. Ну, нет, ну и просто, действительно. Ну, не очень образованный человек.

М.КОРОЛЁВА: Горбачёв-то?

А.КУРАЕВ: Да, да. Хоть и МГУ за плечами, но МГУ такого еще, сталинского розлива. Вот.

М.КОРОЛЁВА: Ну, сегодня...

А.КУРАЕВ: Нет, не герой моего романа совсем.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Вот это понятно. Хорошо. Теперь Аня спрашивает вас по поводу премии «Лавр» и убийцы священника: «А если бы он убил простого человека, это что-нибудь изменило бы для вас?»

А.КУРАЕВ: Так. А если бы он убил раввина, давайте так поставим для этой Аллы вопрос. Аудитория «Эха Москвы» и RTVi прекрасно умеет любую тему, оценку любого человека сводить на тему антисемитизма.

М.КОРОЛЁВА: Так?

А.КУРАЕВ: Ваша аудитория всегда важнее любых профессиональных достоинств и заслуг ставит еврейский вопрос.

М.КОРОЛЁВА: Отец Андрей, но вы сейчас перед нашей аудиторией.

А.КУРАЕВ: Вот я поэтому говорю, ребят, будьте честны. Вы же в большинстве других случаев готовы всё, что угодно, забыть. Не важно, как человек думает, как он поет, играет в хоккей и так далее. Но если он однажды когда-то сказал что-то неполиткорректное, «как можно вообще этого человека за человека держать?»

М.КОРОЛЁВА: Это вы сейчас про кого?

А.КУРАЕВ: Про тех, кто оставляет свой след в блогах «Эха Москвы».

М.КОРОЛЁВА: Так вы сейчас не с блогами разговариваете, вы сейчас разговариваете, во-первых, со мной, во-вторых, со слушателями и зрителями «Эха Москвы», которые вас слушают и смотрят.

А.КУРАЕВ: Вот, вот. Я прошу поэтому...

М.КОРОЛЁВА: Никто еще ничего не написал.

А.КУРАЕВ: ...пусть, соответственно, они соотнесут, вот, посмотрят на свои предыдущие реакции стандартные. Они точно всегда готовы были отделять мух от котлет? Или это исключение только для этого случая, потому что это товарищ из своей креативной тусовки?

М.КОРОЛЁВА: Отец Андрей, у меня такое впечатление, что мы сейчас спорим с вами с кем-то, кого здесь не существует ни в этой студии, ни ... , с кем-то воображаемым. Вот, Аня задает простой вопрос: «Если бы он убил простого человека, не священника, например, это бы что-то изменило для вас?»

А.КУРАЕВ: Для меня ничего не изменило бы.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы все равно...

А.КУРАЕВ: В отношении к нему. Ну, естественно, убийца есть убийца.

М.КОРОЛЁВА: Ну, слава богу. Это я поняла. Еще одна тема. Сегодня...

А.КУРАЕВ: И я думаю, что никакие, соответственно, формы общественного поощрения такого человека, если он квалифицирован как убийца, после этого я думаю, что, ну, ближайшие годы до времени отбытия им, опять же, обществом определенного наказания, наверное, никакие формы поощрения не допустимы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, как мне кажется, я сейчас услышала, наконец, ваш ответ. И не только общественное поощрение, но, например, вот, допускаете ли вы, опять-таки, возвращаясь к этой теме, что там книги такого человека могут продаваться или его фильмы могут распространяться? Может быть, они гениальные, действительно. Это не общественное поощрение, это просто вот...

А.КУРАЕВ: Нет. Запреты здесь неуместны. История литературы знает такие примеры, когда человек по криминальной статье сидел, а то, что он до этого сделал, тем не менее, жило.

М.КОРОЛЁВА: Вы знаете такие примеры с, например, убийцами? Я вот не могу сейчас припомнить.

А.КУРАЕВ: Ну, я тоже в памяти не держу.

М.КОРОЛЁВА: Там Достоевский, например, сидел, но не за то, все-таки.

А.КУРАЕВ: Да, я понимаю. Но просто история мировой литературы (хотя бы литературы) настолько громадна уже, что, наверняка, и такие прецеденты есть.

М.КОРОЛЁВА: Ну, опять-таки, не припоминаю. Ну, хорошо, посмотрим потом. Президентский Совет по правам человека сегодня поддержал проект широкой амнистии к юбилею Конституции. Кого предлагают отпустить? Ну, скорее всего, это фигуранты Болотного дела и участницы панк-группы Pussy Riot. Поддерживаете такую амнистию?

А.КУРАЕВ: Знаете, наверное, я доверяю этим людям. Если они так считают, если это с правовой точки зрения возможно, то почему нет?

М.КОРОЛЁВА: Правовая точка зрения – это прекрасно. Но вы – священник, поэтому я спрашиваю вас скорее как священника. Как вы вообще относитесь к амнистии преступников, ну, если они преступники или это люди, которые обвиняются в преступлениях, возможно, и незаслуженно?

А.КУРАЕВ: Вы знаете, мне не нравится амнистия к юбилейным датам. Будь это именины государя-императора или будь это годовщина Конституции. Мотив амнистии должен быть человеческое сострадание, а не политический контекст и политическая выгода.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы исключительно, как я понимаю, за какую-то индивидуальную амнистию, то есть рассмотрение каждого конкретного случая в каждой конкретной ситуации?

А.КУРАЕВ: Ну, то есть, понимаете, приурочивать это к каким-то датам, здесь появляется какой-то такой необязательный, именно не этический, сверхэтический политический контекст.

М.КОРОЛЁВА: Ну, разве милосердие вообще имеет какие-то границы, с другой стороны, если амнистия – это просто то, что людей отпускают на свободу (они становятся свободными)?

А.КУРАЕВ: Да вот в том-то и дело, что и не просто. Поэтому мотив-то какой этих амнистирующих? Сплошь и рядом этот мотив чисто корыстный: тюрьмы переполнены, надо освободить для новых эшелонов эти бараки. Какое тут милосердие?

М.КОРОЛЁВА: Да нет. Ну, почему? Смотрите, если люди...

А.КУРАЕВ: Нет, просто я – достаточно старый человек, и я помню, что эти мотивы публично озвучивались в 90-е годы.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это когда было. А вот сейчас есть конкретная ситуация.

А.КУРАЕВ: А я не думаю, что сейчас изменилось.

М.КОРОЛЁВА: Есть конкретная ситуация. Есть много людей, которые сидят за ненасильственные преступления. Ну, они никого не убили, не изнасиловали, не покалечили. Это могут быть экономические причины, это может быть дело Pussy Riot, когда... Ну, я так полагаю, что вы относитесь к этому не очень хорошо, но, тем не менее, люди не убили никого.

А.КУРАЕВ: Понимаете, для меня, как бы, дело, связанное с Pussy Riot, вот, оно для меня является во всем этом исключением. Я во всё остальное, как бы, не вмешиваюсь, потому что я говорю, я вижу, что тут есть какие-то не только этические мотивы в этих объявляемых амнистиях. В случае с этими женщинами ситуация несколько другая, потому что в каком-то смысле их посадили от моего имени, а я об этом государство не просил. И поэтому когда, скажем, некоторые мои критики говорят «А, вот, почему вы, скажем, там за письмо Толоконниковой вступились, а, вот, тысячи женщин в таких же условиях – почему вы раньше молчали?» Потому что их сажали не от моего имени. И поэтому, да, я не совершенный человек, я, действительно, не на всё реагирую, но в данном случае я себя чувствую задетым, что эту боль, которую этому человеку сейчас причиняют, говорят, что это и от моего имени тоже. Я с этим не согласен.

М.КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду заключение для Pussy Riot?

А.КУРАЕВ: Да, конечно-конечно.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы бы поддержали амнистию для них конкретно?

А.КУРАЕВ: Вновь говорю, я не специалист в юридических терминах, потому что, вот, я не знаю, требуется ли для объявления амнистии, чтобы заключенный признал свою вину. Вот, я этого просто не знаю.

М.КОРОЛЁВА: Нет, если эта амнистия широкая, как я понимаю, ничего там уже не требуется. Это просто амнистия к определенной дате.

А.КУРАЕВ: То есть если при этом людей не шантажируют, не требуют от них, не понуждаются ради такого пряника, тогда да.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы в данном случае имеете в виду и тех, кто идет по Болотному делу, и тех, кто в деле Pussy Riot был задействован?

А.КУРАЕВ: Ну, я говорю, я с Болотными делами не знаком, да? Но вот что касается этих женщин, да, мне горько, что их судьба сложилась так, и то, что она так сложилась, вроде бы, как бы, в защиту интересов моей родной церкви. Мне поэтому неудобно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вы знаете, что ваша позиция приходит в противоречие в общем с официальной позицией церкви?

А.КУРАЕВ: Я много раз говорил, я как человек богословски немножко образованный, я не знаю, что такое официальная позиция церкви. Потому что нигде в церковных правилах такая инстанция не прописана. Есть догматы церкви, но они о боге, они о небе, не о Земле. Есть каноны.

М.КОРОЛЁВА: Но мы же с вами говорим о церкви как об институте, правда?

А.КУРАЕВ: Понимаете, если мы говорим как об институте, то в самом нашем этом тогда институте в церкви не прописано, что такое официальное мнение и степень его обязательности для членов церкви.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, мы журналисты, например, у нас есть понятие там «официальный представитель». Вот, официальный представитель Русской Православной Церкви.

А.КУРАЕВ: У вас пусть он будет, да. А я как человек, ну, не только журналист и с небольшой исторической перспективой, я скажу так: за последние 100 лет не было случая, чтобы то, что объявлялось официальной позицией церкви, не было стыдно вспоминать уже через 20 лет. Как Патриарху Тихону было стыдно за ультрамонархические прокламации Синода, скажем, 1905 года, как потом патриархам советской поры было неудобно вспоминать какие-то антибольшевистские прокламации Патриарха Тихона в годы Гражданской войны. Как в 90-е годы стало очень неудобно вспоминать какие-то просталинистские декларации Патриарха Алексия Первого в 1947 году. И прочее, и прочее.

М.КОРОЛЁВА: То есть вам кажется, что церкви через 20 лет может быть стыдно за то, что, ну, как бы, с ее согласия в том числе были осуждены девушки по делу Pussy Riot?

А.КУРАЕВ: Не исключаю. По крайней мере, каким-то людям церкви многим это будет так. То есть а многим уже и сейчас так.

М.КОРОЛЁВА: Да что вы говорите?

А.КУРАЕВ: Конечно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, честно сказать, вот, я кроме, пожалуй, вашей позиции ничьей особо и не припомню. А вы когда разговариваете...

А.КУРАЕВ: Ну, христиане не обязаны публично обо всем декларировать, да? Ну, просто я не только в блогах, в реальной жизни вижу множество людей, и епископов, священников, которые выражают совсем не ту позицию в этом вопросе, который принято считать официальной позицией церкви.

М.КОРОЛЁВА: Скажите, а почему они, все-таки, об этом не говорят? Вот, вы же говорите.

А.КУРАЕВ: Официальная позиция церкви – это то, что церковь хочет, руководство церковное хочет показать в диалоге с руководством государственным. Да, это область их компетенции, они лучше знают, в каком режиме идут их разговоры, повестку дня, что нужно сказать и так далее. Церковные массы готовы это прощать. Ну, считая, что это форма налога, которую некоторые церковные люди, иерархи... Это их тяжелое послушание, тяжелая работа, но они, вот, вынуждены платить политический налог за то, чтобы мы могли бы в это не вмешиваться.

Знаете, есть такая старая, очень красивая, я считаю, и мудрая церковная история – это VI век, «Духовный луг» книга называется. В одном монастыре умер монах, который был завхозом. Он плохой был монах. И когда он скончался, его тело почернело, стало дурно пахнуть, ну, в общем, история как в «Братьях Карамазовых» у Достоевского описана. И монахи сказали «Ну, бог шельму метит. Вы чего? Он, действительно, был плохой монах. Он часто в монастыре не ночевал, пьяным возвращался и так далее, какие-то сомнительные личности вокруг него. Мы не будем даже молиться о нем – бог явно свой суд свершил».

А настоятель говорит «Да вы что делаете? Да, он плохой монах. Но он себя в жертву ради нас с вами принес. Он общался с этими там купцами, спонсорами и так далее, да, пьянствовал с ними и прочее, чтобы мы с вами могли спокойно молиться, не думая, будет у нас завтра кусок хлеба или нет. Поэтому вот что. Давайте-ка столовую закрываем, и молитесь, и поститесь, и молитесь о нем».

3 дня монахи постятся, на 4-й день тело покойника светлеет и монахи говорят «Ну всё, теперь можно о нем спокойно молиться, отпевать».

Вот, бывают такие очень неприятные служения в церкви, которые берет на себя кто-то один, чтобы избавить остальных от необходимости контакта, ну, скажем, с государственными органами.

М.КОРОЛЁВА: Это вы Pussy Riot, что ли, имеете в виду?

А.КУРАЕВ: Нет, я имею в виду вообще служение Патриарха, служение епископа вообще в широком смысле. И поэтому мы с вами можем входить в храм, скажем, не задумываясь над тем, как устроены его коммунальные службы, а просто приходить молиться. Мы можем ходить в храм, не задумываясь над тем, на каких правовых основаниях существует эта община, потому что есть другие люди, которые этим занимаются. И это нечто, с одной стороны, периферийное с точки зрения высших целей церкви, и поэтому все не обязаны этим заниматься и принимать это в расчет. А это, вот, некая такая... Некий налог, действительно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, раз уж вы сами об этом заговорили, вот тут есть вопрос от слушателя, который пришел по интернету: «Не кажется ли вам, что Русская Православная Церковь превратилась просто в фирму по оказанию определенного рода услуг? (ну, вы заговорили там про налог и так далее) То, что люди называют храмами, в офисы этой фирмы».

А.КУРАЕВ: Это зависит от желания людей. Для тех, кто желает в церкви видеть ритуальную контору, церковь таковой является.

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот, вы входите и видите прайс-листы.

А.КУРАЕВ: Ну, я говорю, это для тех, кто желает в церкви видеть именно это. Если у человека нет вопросов к священнику, нет вопроса к Библии, если нет желания серьезного участия в церковной жизни... Хорошо, если ты привык общаться через кассовое окошко, давай в привычном для тебя режиме будем общаться.

М.КОРОЛЁВА: И это кассовое окошко есть.

А.КУРАЕВ: Есть.

М.КОРОЛЁВА: А также есть дорогие автомобили священников.

А.КУРАЕВ: Далеко не у всех.

М.КОРОЛЁВА: Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской Духовной Академии сегодня гость программы «Особое мнение». Мы вернемся в эту студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЁВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с протодиаконом Андреем Кураевым, профессором Московской Духовной Академии. +7 985 970-45-45. И в Twitter’е есть аккаунт @vyzvon – это для ваших вопросов. Ну, вы уже сказали, что про Болотное дело знаете не очень хорошо. Но, тем не менее, я знаю, что вы такой интернет-человек, по крайней мере, и уж там радио наверняка слушаете тоже. Что-то о нем слышали. Вот, вас здесь спрашивают наши слушатели в интернете: «А почему РПЦ молчит о Болотном деле?» Там же есть, ну вот как пишут люди, много несправедливостей. Ну, например, там один слепнет в камере, другого не отпускают на похороны матери, третьего приговаривают к принудительному лечению и никакой реакции.

А.КУРАЕВ: Как человек, который, действительно, иногда бывает в интернете, я скажу, что, вот, одна из интересных инвектив в мой адрес, в адрес церкви в следующем. Почему церковники так взъелись против суррогатного материнства, пусть даже это нехорошо и так далее...

М.КОРОЛЁВА: Ну, к суррогатному материнству мы сейчас придем.

А.КУРАЕВ: Но, но... Подождите. Нам говорят (это серьезный аргумент): «У нас что, в стране мало других беззаконий? Начиная от коррупции, то да сё. Почему, вот, именно на это вы обращаете внимание? Вот с этим вот боретесь и громкие слова говорите, веселым фашизмом называете, да? А всё остальное что, вас устраивает?» То есть, есть серьезная проблема. Или церковь должна быть постоянным политическим комментатором всех событий... Но я думаю, опять же, нашему слушателю это не понравится, будут говорить «А! Опять попы всем бочкам затычки» и так далее, да? Или же какие-то такие очень разовые реакции по каким-то поводам, которые более-менее, действительно, близки к обостренно-этическим вещам. Вот, я думаю, что в данном случае в таких вопросах слишком сквозит некая партийная требовательность, партийный азарт.

М.КОРОЛЁВА: Ну, как я понимаю, здесь...

А.КУРАЕВ: Вот то, что важно для меня, и вы должны об этом комментировать и желательно с моих позиций. А другая сторона...

М.КОРОЛЁВА: А должна ли вообще церковь говорить, например, о справедливостях и несправедливостях, с которыми она сталкивается в реальной жизни? Или она должна просто отстраниться и заниматься своими делами, ну вот, возносить молитвы за человека и всё?

А.КУРАЕВ: Не должна.

М.КОРОЛЁВА: Не должна что, отец Андрей?

А.КУРАЕВ: Да, выступать в защиту всякой справедливости. Ну, простите, ну, откройте Евангелие, да? Что, Христос обличает режим Ирода или режим римской оккупации? Вы думаете, в Римской империи было меньше безобразий, чем у нас сегодня? Не меньше. Но при этом почему-то Новый Завет – это не сборник политической сатиры и памфлетов. Ну, разная повестка дня.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Допустим. Но тем не менее...

А.КУРАЕВ: Вы же не требуете, чтобы коллектив Большого театра реагировал на все безобразия, происходящие в коммунальных службах Владивостока.

М.КОРОЛЁВА: Ну, это разные вещи.

А.КУРАЕВ: Вот я то же самое говорю.

М.КОРОЛЁВА: Это разные вещи. Ну, все-таки, церковь – это такой институт, который за душу человеческую отвечает, вроде бы. Правда же?

А.КУРАЕВ: Ну, опять, те, кто это право ей делегирует до некоторой степени и призывает к советничеству по этому вопросу.

М.КОРОЛЁВА: А этого делать не надо церкви?

А.КУРАЕВ: Почему не надо?

М.КОРОЛЁВА: Или надо?

А.КУРАЕВ: Нет, если человек желает такого советничества о своей душе, да? Не о том, что творится в соседней квартире, а о своей душе, давай поговорим, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Хорошо. Тогда еще один вопрос, связанный отчасти с Болотным делом, отчасти вообще с протестами. Здесь не реакция по случаю, здесь, собственно, другой вопрос, глобальный: «Не кажется ли вам, что люди, которые в наши дни выходят на площади, и есть те самые алчущие и жаждущие правды?» - спрашивает наш слушатель. Как вы вообще относитесь к протестам?

А.КУРАЕВ: Нет, не кажется. Не кажется. Потому что, все-таки, Евангелие говорит о тех, кто жаждет последней правды, а не правды «Откройте мне, расскажите правду из жизни звезд или о степени коррумпированности чиновников» и так далее.

Есть правда, за которую не стоит умирать. Это тоже правда, это важно, хорошо бы эту правду знать и исправить кривду. Но есть вещи, за которые умирать, наверное, не стоит. А Евангелие обращается к людям, которые потом станут мучениками, апостолам. То есть это иной уровень осмысленности и жажды такого, последнего ответа.

М.КОРОЛЁВА: А к протестам, все-таки. Церковь, ну, вы... Давайте я буду спрашивать про вас. Как вы относитесь к протесту против несправедливости, к тому протесту, который выводит людей на площади, там, заставляет громко кричать, выкрикивать лозунги, ходить по бульварам и так далее? Как, вот, вы как представитель церкви относитесь к таким протестам?

А.КУРАЕВ: Нет, насчет ходить по бульварам – это мне нравится. А там, где громко кричат, там мне не нравится. И поймите, мне...

М.КОРОЛЁВА: То есть вы за прогулки по свежему воздуху, но...

А.КУРАЕВ: Совершенно верно. Но мне не нравится, как орут на свою паству Кургинян или Навальный. Когда я вижу фюрерские замашки у того и у другого...

М.КОРОЛЁВА: Вы так еще «паствой» называете.

А.КУРАЕВ: Это их паства, да. Это такие гуру, которые создают свои тоталитарные секты, орут, плюют на них и брызжут слюной, доводят до истерики массовой. Нет, это форма манипуляции сознанием.

М.КОРОЛЁВА: А какой протест вы приветствовали бы?

А.КУРАЕВ: А вот тот, который уважает человек. В том числе того, кто со мной не согласен. А там, где идет такое вот выстраивание людей в шеренги не важно под каким знаменем, ну, мне там неуютно.

М.КОРОЛЁВА: Суррогатное материнство – тоже вопрос, который, естественно, ну, вот, вы и сами затронули, да и вам задают тут в интернете тоже. «Почему вам мешают дети из пробирок? – спрашивают вас. – За ними будущее. Или вы просто отстаете лет на 100 в понимании технологии?»

А.КУРАЕВ: Ну да. Я признаюсь, я бы не хотел просто, чтобы такое будущее наступило, прямо скажем. Это будущее описано еще в замечательном «Новом дивном мире» у Хаксли и так далее. Ну, понятно, что следующие шаги понятны, да? Ну, сначала просто о том, что есть.

Вот, я... Заметьте, я ни одного религиозного термина сейчас не буду употреблять, никаких религиозных отсылок.

М.КОРОЛЁВА: Договорились.

А.КУРАЕВ: Вот, есть такой дедушка Фрейд, человек, очень много значивший для современной западной культуры, гуманистической, гуманитарной. И, вот, в школе психоанализа пояснили, справедливо пояснили, как много в жизни человека зависит от его перинатальных впечатлений, впечатлений раннего детства, перинатального опыта, родовых травм. Не физические, а психологические.

М.КОРОЛЁВА: Ну, перинатальные – для наших слушателей поясним, кто не знает, до рождения, да.

А.КУРАЕВ: Я как религиовед скажу, что в религиоведческой литературе сегодня принято считать, что образ рая, который есть в разных религиях, во многом является некоей такой актуализацией, раскрытием какого-то именно перинатального образа для ребеночка, эмбриона во чреве матери. Это есть некий рай, где для него всё для него и всё хорошо.

Психолог любой вам скажет, что для ребенка очень важно, вот, голос матери, который он слышит, когда вот там малыш еще растет. Голос матери – это для него родные звуки, родная среда. И вот когда ребенка оттуда изымают... Ну, любые роды для ребенка – это травма, в том числе психологическая травма. Но если после этого его еще отнимают от этой выносившей его матери... Причем тут гены, да? Гены не причем. А вот эта вот связь психологическая очень важная – она разрывается. Это некая травма. Не обязательная травма. Есть обязательные травмы при родах (обрезание пуповины, скажем, да?), а есть не обязательные травмы. В данном случае это не обязательная психологическая травма. Какие будут последствия, мы еще не знаем.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, это можно компенсировать последующей, не знаю, очень благополучной жизнью и очень хорошими родителями. Нет?

А.КУРАЕВ: Не уверен, потому что здесь дальше возникает вопрос уже о качестве любви родителей – они ребенка любят или самих себя в ребенке? Вот, говорят «А как же быть, если пара бездетна?» Ну, я дам почти неприличный совет. Если вам хочется от рождения малыша, вот, как по-библейски на колени принять, как Сара принимала на свои колени рожающую Агарь и Гектора. И сегодняшние апологеты суррогатного материнства считают, что это и есть прообраз суррогатного материнства. Я говорю «Хорошо, пожалуйста. По такой модели я совсем не против. Сегодня это можно сделать так. Пойдите в ближайшее девичье общежитие и по-девичьи, по-женски с ними посекретничайте, скажите «Девочки, если у кого-то из вас будет нежелаемая вами беременность, я прошу вас, сообщите мне. Я буду вам помогать. Только вы не делайте аборт, а давайте сразу договоримся: вот, рожаете этого ребеночка, если вы не передумаете, я готова забрать». Это я перефразирую слова знаменитой матери Терезы Калькуттской, католической святой. Она обращалась к девчонкам всего мира: «Девочки, не делайте аборта, не убивайте малышей. Если залетели, рожайте. Не можете воспитывать ребенка, отдайте мне, в наши обители, монастыри, наши сестры позаботятся».

М.КОРОЛЁВА: Хорошо, я поняла ваше отношение к суррогатному материнству. Но, опять-таки, вот вопрос от нашего слушателя, который спрашивает: «Но, ведь, непорочное зачатие – это тоже отклонение от нормы».

А.КУРАЕВ: Глупость.

М.КОРОЛЁВА: Почему?

А.КУРАЕВ: Есть чудо. А в данном случае это технология. Это совершенно противоположные вещи.

М.КОРОЛЁВА: Но, ведь, это вопрос веры, правда?

А.КУРАЕВ: Ну, тогда тем более. Автор, ведь, не верит в непорочное зачатие? Поэтому чего он сюда его приплетает?

М.КОРОЛЁВА: То есть это другое?

А.КУРАЕВ: Автор вопроса не верит в непорочное зачатие, я гарантирую.

М.КОРОЛЁВА: Еще вопрос (минута у нас остается) по поводу теологии в вузах, тоже тема рядом совсем. Вот, вам важно, какого вероисповедания будет ваш лечащий врач?

А.КУРАЕВ: Я таких вопросов не задавал. Если мы в этом совпадем... Честно говоря, даже не знаю.

М.КОРОЛЁВА: То есть вы пойдете к врачу лечиться, прежде всего исходя из его профессиональных качеств?

А.КУРАЕВ: Безусловно. Безусловно.

М.КОРОЛЁВА: Или из его веры? Нет?

А.КУРАЕВ: Профессиональных, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Да. А теология в медицинских вузах – это как?

А.КУРАЕВ: Я считаю, что как теология она там не очень нужна. Ну, то есть как очень-очень факультатив, расширяющий кругозор. Но есть другая тема – биоэтика. Вопросы биоэтики – это вопросы наиболее полемические в современном мире.

М.КОРОЛЁВА: Ну так биоэтика – это, все-таки, не теология.

А.КУРАЕВ: Нет, просто есть взгляд на проблемы биоэтики религиозный и есть взгляд, скажем, светский. И было бы очень хорошо, если бы наши вузы стали бы площадкой для дискуссий, чтобы не одна позиция присутствовала, а чтобы студенты услышали бы и другую позицию из уст компетентных людей. То есть не просто батюшка из соседнего прихода, который в биоэтике не очень хорошо понимает, а чтобы специалисты, которые замечательно понимают проблемы развития современной научной медицины и при этом могут это сопоставить с этикой христианской в том числе, вот, чтобы эти люди к ним пришли бы.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Закончилось у нас время. Андрей Кураев, протодиакон, профессор Московской Духовной Академии сегодня был гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королевам. Всем спасибо, всем счастливо.