Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-10-11

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". В студии "Эхо Москвы" и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, приветствую вас! И напротив меня, как обычно в это время Николай Сванидзе. Коля, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Ксюша!

К.ЛАРИНА – Мы начинаем с горячих новостей.Поскольку сегодня проходило большое, но закрытое заседание Совета по правам человека, в который ты входишь, то, естественно, появилось много утечек, в том числе, и вполне себе легальных. Это и от членов Совета по правам человека, которые рассказывают, каким образом идет работа над проектом амнистии, которая приурочена, как я понимаю к 20-летию конституции. И, собственно, это задание вы получили от президента Российской Федерации. Если можно что-то сказать по этому поводу, какие-то подробности, что для вас является важным, и, что важно донести до президента, чтобы он это подписал.

Н.СВАНИДЗЕ – Я сразу скажу. Я, в принципе, туповатый, но старательный. И мы договорились, - и в корпоративном смысле будет правильным, если я буду эти договоренности соблюдать – что поскольку это была просьба президента, направить ему предложения по амнистии – тема очень важная…

К.ЛАРИНА – Не публикуя их…

Н.СВАНИДЗЕ – Да. … То было бы логично, если бы президент получил эти предложения от нас, а не от СМИ. Поэтому сначала получит президент, и, наверное, сразу вслед за этим они будут опубликованы. Поэтому, я в детали, к сожалению, не имею морального права вдаваться. Что я могу сказать. Что амнистия – мы сегодня решили – пойдет в предельно широком формате. То есть, иначе говоря, мы обсуждали не кого амнистировать, а какие статьи, потому что амнистия идет постатейно, а не по физическим лицам: не Иванов, Петров, Сидоров, а вот, какие статьи. Мы обсуждали не, кто подпадает под амнистию, а, кто будет исключен из амнистии, потому что таких гораздо меньше, кто был исключен постатейно. Это, в основном, конечно…

К.ЛАРИНА – Тяжкие преступления…

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, против личности. Не просто тяжкие. Потому что у нас в УК тяжкие могут быть какие угодно: и экономические могут быть тяжкие. Но, мы исходим из того, что тяжкие – и это полностью соответствует моей позиции – что тяжкие – это преступления против личности.

К.ЛАРИНА – Можно еще один вопрос, чтобы понимать, что такое широкая амнистия. Она касается только тех людей, которые уже осуждены по каким-то статьям или те, которые находятся еще в стадии расследования или в стадии судебного процесса.

Н.СВАНИДЗЕ – К разным относится. Соответственно, я надеюсь, что предельно широкое количество статей подпадет под амнистию, но это зависит уже не от нас. Наше дело «прокукарекать», наше дело предложить президенту, а решение будет принимать он. Тем не менее, у нас предложения такие, я бы сказал, щедрые. Я считаю, употребляю это слово без иронии, в хорошем смысле этого слова.

К.ЛАРИНА – Конечно, большинство людей интересуется громкими делами. Это, прежде всего, Ходорковский и Лебедев и те, кто сидят, вообще, в принципе по делу ЮКОСа – такие есть еще люди, кроме главных фигурантов; конечно люди, которые сейчас находятся под следствием или под судом, связанные с 6 мая, так называемый «Болотный процесс», ну, и «Пусси Райот». Здесь как-то конкретно оговаривали?

Н.СВАНИДЗЕ – Разговор, естественно, был, о результатах я сейчас говорить не буду. Я, естественно, о чем я не раз говорил, сторонник того, чтобы они тоже попали под это. Но, повторяю, здесь это уже конкретные фигуранты, конкретные дела. Речь идет о статьях. Поэтому речь шла о том, какие статьи подпадают, какие не подпадают, какие исключаются. Но, поскольку, я уже дал понять, что исключаются по нашему мнению статьи, связанные с насильственными преступлениями против личности. Поэтому можно делать вывод о позиции Совета.

К.ЛАРИНА – Скажи, пожалуйста, по фактуре, по датам – вы, когда должны уже представить? На следующей неделе проект свой для президента?

Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, там речь шла о 15 числе.

К.ЛАРИНА – 15 октября.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Но, 15, если мне память не изменяет, это уже вторник. Поэтому, я не исключаю, что несколько дней возможен какой-то зазор, но, в принципе, речь идет, так или иначе, о следующей неделе.

К.ЛАРИНА – А, какие статьи, если мы говорим о статьях, вызвали наибольшие споры, если можно так спросить.

Н.СВАНИДЗЕ – Шли споры по срокам, не только по статьям. Было предложение одного из членов Совета ограничить амнистию теми статьями, которые предполагают срок до 5 лет. И был серьезный спор по статьям, связанным с антигосударственной деятельностью, с террором.

К.ЛАРИНА – Это экстремистские статьи или статьи о терроризме?

Н.СВАНИДЗЕ – Террористические. Но, я повторяю еще раз, что, в принципе, не вдаваясь в детали, позиция большинство членов Совета была такая, что как можно более широкая амнистия.

К.ЛАРИНА – А вот, интересно, это касается тех, кто считает себя политическим беженцем, тех, кто под статьей, но эмигрировал из страны, и выдачу которых, так или иначе, пытаются получить наши правоохранительные органы.

Н.СВАНИДЗЕ – Специально эта тема не обсуждалась, но, повторяю еще раз, что здесь, если не обсуждалась, это к лучшему, потому что, если не обсуждалась, постоянно мы обсуждали статьи, которые исключаются из наших предложений, если мы не обсуждали – значит, не исключается.

К.ЛАРИНА – И еще вопрос по этой теме. Может быть, ты напомнишь, если знаешь, а, когда была такая масштабная амнистия в нашей стране, и с чем она была связана?

Н.СВАНИДЗЕ – Масштабная – не помню, честно говоря, когда была. Давно.

К.ЛАРИНА – При Путине была амнистия?

Н.СВАНИДЗЕ – При Путине недавно была, но она была по масштабам, по количеству, совершенно мизерная. Экономическая амнистия – она была абсолютно мизерная. Шла, кстати, сегодня речь и по предложению тоже одного из наших членов Совета, обсуждалась тема, связанная с коррупцией. Но, снова с тупостью той же, я тебе скажу, что главная наша позиция: не исключаются только ненасильственные. И то, там такой подход. Понимаешь, еще одну вещь я должен сказать: амнистия – это не обязательно освобождение, это не только освобождение, Амнистия – это еще и сокращение сроков, поэтому, там, в зависимости от статей, возможны разные варианты действий.

К.ЛАРИНА – А вот, про процедуре: если вы не публикуете свой проект, а исключительно передаете его в руки президенту, значит ли это, что потом туда будут внесены правки с его стороны, и какой-то вариант, естественно, будет принят – какой-то же вариант бывает принят? – мы так и не узнаем, какой вариант предлагали вы? Или это можно будет рассказать?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет-нет. Во-первых, это можно уже будет сказать. Потому что уже никакого обета молчания уже не будет, и, соответственно, его нельзя будет нарушить, и спокойно можно будет говорить о том, что мы предлагали и что было принято. А вот, насколько я понимаю – потому что мы сегодня об этом 4 часа говорили и какие-то вещи могли просто ускользнуть от моего утомленного сознания, - но, насколько я понимаю, когда президент это получит, это станет известно уже и широкой общественности, тогда это будет опубликовано. Просто надо из соображения корректности естественной, чтобы сначала получил он, а потом все остальные узнали, потому что, все-таки, это был его заказ.

К.ЛАРИНА – Ну, хорошо, тогда пойдем дальше по темам. У нас очень много на этой неделе случилось казусов почти комических, но, тем не менее, они широко обсуждаются. Я имею в виду случай с депутатом Исаевым и случай с посланником в Нидерландах господином Бородиным. То, что касается Нидерландов, они признали за собой нарушение Венской конвенции, как я понимаю, хотя при этом не наказывают полицейских, которые, таким образом, пытались задержать, арестовать Бородина и прочее. Он интервью дает широко, можно полюбоваться на этого человека. Он себя ни в чем виновным не считает. При этом уже «ответка» прозвучала: как я понимаю, уже тюльпаны будут запрещены голландские, да? Ну, это, конечно, смешно. И другая история с Исаевым, который задержал на полтора часа самолет Петербург-Москва. И даже есть видео, где его просто даже проклинают все эти пассажиры, кричат ему: «Вали, вали отсюда!». Как аккуратно подается теперь эта информация, что господин Исаев «взял на себя ответственность за инцидент», и, как я понимаю, стрелочником сделали его помощника, который тут же уволился. Исаев сегодня потерял пост заместителя секретаря Высшего совета партии.

Н.СВАНИДЗЕ – При случае передай ему мои соболезнования.

К.ЛАРИНА – Да, но, тем не менее, давай немного абстрагируемся от этой ситуации и подумаем, возможно ли это в любом другом нормальном государстве?

Н.СВАНИДЗЕ – Что именно?

К.ЛАРИНА – Такое поведение и такая реакция.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы начинаем с Исаева или с Бородина?

К.ЛАРИНА – Давай, начнем с Исаева. И, что после этого происходит с человеком.

Н.СВАНИДЗЕ - В принципе, возможно. Все люди живые. Что происходит – это зависит от законодательства данной страны.

К.ЛАРИНА – Это вопрос этики, прежде всего, а не законодательства.

Н.СВАНИДЗЕ – Если он публичный политик, думаю, что ему предстоит забыть о публичной политике после этого. Потому что, здесь нужно идти-то, танцевать от печки, от того, что такое публичный политик, в какой стране…

К.ЛАРИНА – Это не просто публичный политик, это депутат Государственной думы, парламента, то есть, человек, который получает здесь зарплату на налоги пассажиров, которые сидели в самолете.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, они у нас по спискам избирались. Они, в основном, живого избирателя в глаза не видели. Поэтому его, как в этот список вставили, так же, те, кто его вставил, могут его вычеркнуть или не вычеркнуть. Не избиратель решает. А там, в основном, все-таки, в тех странах, где выборы проходят более натуральным образом, там решают избиратели. Если человек набедокурил в самолете, задержал на полтора часа и есть видео, то, я думаю, что ему после этого трудно будет объяснить избирателям, чего он такой красивый и умный. А у нас с этим проще. Смотри, обычно считается, что чем выше человек забирается, тем больнее падать. У нас – нет. У нас: выше забрался – мягче подушка. Потому что, если бы, если человек был просто депутат, чем ему жертвовать? Депутатским мандатом. А здесь он зам Генерального секретаря партии, член Президиума. Значит, он подал в отставку, как я понимаю с заместителя Генерального секретаря и члена Президиума…

К.ЛАРИНА – Уехал на лечение.

Н.СВАНИДЗЕ - …Уехал отдохнуть немножко, и в результате господин Неверов, если я не ошибаюсь, его начальник по партии, говорит: «Господин Исаев совершил мужественный поступок. Значит, ему есть, чем жертвовать. Он теперь не будет членом Президиума, а депутатом останется.

К.ЛАРИНА – Это же позор.

Н.СВАНИДЗЕ – Стыдно – у кого видно.

К.ЛАРИНА – А, у него видно.

Н.СВАНИДЗЕ – У него видно, но вот, так вот. Я не исключаю, что понемножку – они же тоже такие ребята, они не хотят демонстрировать слабость: «Как это мы под давлением общественности нашего товарища…?Да хоть бы что он сделал!» - но, понемножку, поскольку он уже засветился не в лучшем смысле этого слова, то его понемножку будут отбортовывать, я думаю.

К.ЛАРИНА – Ну, подожди, давай по закону. Произошел такой инцидент с депутатом Государственной думы…

Н.СВАНИДЗЕ – Законы у нас такие, что, если бы он не был…

К.ЛАРИНА – Есть целый самолет, можно опросить свидетелей.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, естественно. Против него даже уголовное дело не завели, чем он сейчас козыряет.

К.ЛАРИНА – Есть компания «Аэрофлот», пресс-секретарь компании, я чуть ли не в наше эфире слышала, который подтвердил факт оскорбления в адрес сотрудников «Аэрофлота» и угроз, именно, со стороны депутата Исаева, а не его помощника. А уж, пьяный он был или не пьяный – дело уже, вообще, дело двадцать пятое.

Н.СВАНИДЗЕ – Думаю, что, если бы я так вел себя в салоне самолета, то мало бы мне не показалось. Я так думаю. А, в данном случае все, так или иначе…. Хотя, я повторяю, думаю, что большая политическая карьера ему же не светит.

К.ЛАРИНА – Это же, как ты понимаешь, не единичный случай. Это ощущение абсолютной вседозволенности, начиная с каких-то коррупционных дел, заканчивая просто какими-то нормами поведения в обществе. Это с чем можно связать, чем объяснить?

Н.СВАНИДЗЕ – Это связано с абсолютной бюрократической наглостью нашей системы и нашего правящего класса, несомненно. Это те люди, который нам сейчас запрещают ковырять в носу, те, кто нас учит этике: с кем спать, как спать, как рожать, как не рожать – вот, эти люди ведут себя соответствующим образом. И им это можно – это, в общем, называется, так или иначе, олигархия. У нас принято называть олигархами только миллиардеров, а на самом деле это такое правящий класс. У нас очень жестко разделена на страты наша система, и, есть представители…. У нас, как в средневековой Индии – у нас касты. И вот, люди из высшей касты – Исаев, я бы сказал, наверное, из второй сверху касты, конечно и поглавнее будут, но они не летают в бизнес-классе, они летают в своих собственных самолетах. А он летает здесь, но им тоже очень многое можно без, во всяком случае, угрозы для их личной судьбы, личной свободы. А, только с угрозой для карьеры, и то относительной. Мы пока еще не понимаем, как велика эта угроза для карьеры. Пока что он уцелел.

К.ЛАРИНА – Я просто поражаюсь, что люди как-то не понимают, что перед тобой находятся люди, которые, так или иначе являются твоими избирателями: по списку они прошли или не по списку…

Н.СВАНИДЗЕ – А, я тебе уже сказал, Ксюша…

К.ЛАРИНА – Они же козыряют этим, что «мы избранники народа»!

Н.СВАНИДЗЕ – Они все прекрасно понимают, они понимают, что их избирает не народ.

К.ЛАРИНА – Это, как при советской власти такая имитация выборов была.

Н.СВАНИДЗЕ – Из избирает начальство, а поэтому они должны быть нормальными в глазах начальство. А начальству пофигу, что он делает в бизнес-классе, как он себя ведет. Главное, чтобы большой подставки не было публичной, пиаровской. А так – главное, чтобы он был лоялен по отношению к начальству. Если он лоялен, то, в принципе, он может делать, практически, что угодно в рамках разумного. В данном случае, эти рамки несколько он нарушил, но, сейчас, наверное, думаю, в какой мере нарушил.

К.ЛАРИНА – Может быть, этим кастам не встречаться друг с другом? Это, кстати, выход. Пусть у них будут отдельные залы, отдельные залы для регистрации, отдельные пограничные будки, отдельные самолеты, в конце концов.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, не знаю относительно будок, но у них и так отдельные залы, и они так, не шибко встречаются с народом-то.

К.ЛАРИНА – Вот, видишь как – опасно с народом встречаться!

Н.СВАНИДЗЕ – А им неинтересно видеть народ. А, народу не очень интересно видеть их, поэтому они совершенно сепаратно существуют.

К.ЛАРИНА – Ну, про случай Бородина, что ты думаешь. Там тоже какая-то мутная история.

Н.СВАНИДЗЕ – Про Бородина история, абсолютно мутная. Бородин, конечно, попал очень удобно для себя. Потому, если бы сейчас на самом деле не было ситуации с «Арктик Санрайз», если бы не было склоки между нами и Голландией, то он, я думаю, пролетел бы, как фанера над этой самой Гаагой своей. А так, получилось, что русский патриот Бородин. Он просто оказался на кончике нашего политико-дипломатического копья в данном случае. Только мы стали предъявлять претензии Голландии, а Голландия нам, потому что мы стали в связи с Гринписом, они нам – в связи с арестом Гринписа, и только бы, наверное, их посол совершал какие-то дипломатически перамбуляции, ноты бы какие-то…. И тут – на тебе, пожалуйста: нарушили Венскую конвенцию! Я сначала подумал, что голландцы «рухнули с дуба», потому что у нас же совершенно ничего об этом не говорили. Какая-то совершенно отмороженная полиция голландская ворвалась к нашему дипломату, нарушив дипломатическую неприкосновенность, поставил его в какую-то позицию, при малых детях арестовали. Думаю, что ж такое, что же они – белены объелись?

К.ЛАРИНА – Потом выясняются подробности.

Н.СВАНИДЗЕ – Потом выясняется, что его супруга, будучи, как они утверждают, в нетрезвом состоянии обработала сразу несколько автомобилей на стоянке, врезалась в них. Они ее как-то задержали. Потом поступил не то «стук» от соседки, не то они сами пришли проверять. Что и сам этот посланник господин Бородин находится не в адеквате, а у него маленькие дети. А они – эти мерзавцы-голландцы – так же, как американские мерзавцы, так же, как многие другие русофобы, они очень бдительно относятся как кто со своими малыми детьми… Если ты на ребенка руку поднимаешь прилюдно, или даже голос повышаешь, можешь иметь дело с полицией. Вот, когда «стукнули», что, видимо, орал он – я не знаю – потому что, если соседка услышала – они туда пришли и видят: мужик под градусом, а у него двое маленьких детей. Они привыкли со своими сразу в этом плане жестко. Они его – ну, вязать. Они извинились, нарушили Венскую конвенцию, но они не извинились за то, что они его вязали. Потому что, вообще-то – они говорят – «мы своих-то вяжем».

К.ЛАРИНА – Потому что это их закон.

Н.СВАНИДЗЕ – Если у вас так принято, что у вас пьяные родители с маленькими детьми общаются, это ваши проблемы, и мы извиняемся, что мы нарушили Венскую конвенцию. Но, вы, вообще-то имейте в виду, что он был пьяный - вот, в принципе, перевод на русский язык этого голландского извинения пред нами.

К.ЛАРИНА – А, как же тогда объяснение поведения этого человека.

Н.СВАНИДЗЕ – Кого? Бородина?

К.ЛАРИНА – Да, который совершенно бесстыдно раздает интервью, и себя чувствует себя чуть ли не жертвой голландского режима.

Н.СВАНИДЗЕ – Он сейчас на коне, потому что его поддержала страна. Он оказался у нас, практически, Штирлиц или я не знаю, кто: он там, он во вражеском логове, его там вяжут, пинают, он отбивается. Он да, пил – ну, для храбрости выпил человек, предположим. А, может, даже докажите что выпил. А, мы за это тюльпаны их не будем покупать, потому что, выяснилось, что у них в тюльпанах жук короед. А, мы не будем молоко их пить вонючее и не будем их сыр есть голландский хваленый. Ты видела их коров? Это же страшно смотреть на их коров! До сих пор никто не жаловался, надо сказать. Мы первая страна, по-моему, за всю историю, которая пожаловалась на качество голландских молочных продуктов.

Я сначала думал грешным делом, что самые плохие молочные продукты у литовцев. Я был уверен – хуже продукции молочной, чем литовская нет! Потому что мы же от нее отказались. Мы же просто так не будем, не будет же господин Онищенко просто так отказываться. Я считал, что у литовцев отвратительные молочные продукты. Говорю: что же я их употреблял до сих пор? Ну, потом, выяснилось, что еще хуже у голландцев.

К.ЛАРИНА – Вообще, по поводу Онищенко - я лишний раз просто поражаюсь, что для того, чтобы решать свои какие-то политические проблемы держать целый департамент во главе с санитарным врачом.

Н.СВАНИДЗЕ – Онищенко – просто бич божий для всего мира. Чуть что – сразу хлоп хлыстом! Не будем ваше молоко покупать. Причем, здесь же, что интересно. Здесь интересно то, что фермеры, скажем, голландские, литовские развернуться в другую сторону, а обратно уже не вернутся. Инцидент будет исчерпан, а их молоко уже снова к нам не потечет. Мало того, я боюсь, что и другие фермеры – они уже убедились в том, что нам достаточно какого-то дипломатического скандальчика, чтобы фактически отказаться от многомиллиардных контрактов, я думаю, что они крепко подумают прежде, чем с нами эти контракты заключать. Конечно, мы без молока не останемся. Нет литовцев – есть эстонцы. Мало ли? Полно народу. Но, уже будут с большой опаской на нас смотреть.

К.ЛАРИНА – Кстати, все эти решения, которые мы с тобой обсуждаем – то же решение, которое принимает Онищенко… Давайте мы прервемся, потом продолжим разговор в программе "Особое мнение".

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомним, - здесь в студии я Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Чтобы завершить тему Онищенко – что, действительно, это же не просто такое, имиджевое решение, символическое, которое «а вот, мы за то не будем покупать ваши тюльпаны, ваш творог и прочее» - это же невероятный удар по экономике страны. Ведь, огромное количество контрактов, сотрудничество налаженное годами, десятилетиями.

Н.СВАНИДЗЕ – Это, несомненно, удар и по голландскому бизнесу, но они его вынесут.

К.ЛАРИНА – И по нашему бизнесу.

Н.СВАНИДЗЕ – Мы тоже вынесем, но, мы же не случайно, если мы до сих пор потребляли эти продукты литовские, голландские, значит, они нас устраивали. Мы каким-то образом на них были сориентированы. Теперь, это, конечно, ударит по нам, несомненно.

К.ЛАРИНА – То, что мы сейчас услышали в новостях, мне кажется, стоит прокомментировать. Посягательство господина Лукашенко на калининградские земли – это, что значит?

Н.СВАНИДЗЕ – У Александра Григорьевича – у него аппетиты-то завидные, на самом деле. Я сейчас тоже услышал – порадовался. Это, кстати, то, из-за чего мы стали ссориться с литовцами. То есть, литовцам нельзя как-то по поводу Калининграда, значительно, кстати, более вегетариански облизываться. А, Александру Григорьевичу можно, потому что он наш, и чем дальше, тем больше он будет наш, и я тебе объясню, почему.по двум причинам. Во-первых, потому что происходит у нас в значительной степени такое ментально-идейное сближение с ним. Раньше, все-таки, мы двигались в разных направлениях, а теперь…

К.ЛАРИНА – Не в очень разных.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, смотря когда. Он с середины 90-х годов президент Белоруссии.

К.ЛАРИНА – Я имею в виду за последние 10-15 лет уж точно.

Н.СВАНИДЗЕ – А, теперь движемся в схожих направлениях.

К.ЛАРИНА – И даже соревнуемся, кто быстрее.

Н.СВАНИДЗЕ – Соревнуемся, кто быстрее, и даже белорусские товарищи даже сомневаются, что они быстрее, отдают нам пальму первенства уже последнее время, я знаю – это, во-первых. По-видимому, как я понимаю, там раньше были какие-то личные у них трений с нашим руководствам. По-видимому, эти проблемы решены, так или иначе. Вряд ли они стали друг друга по-братски любить, но такая степень раздражения острая исчезла.

И второе: мы же лишаемся Украины - это же колоссальная проблема, должен сказать. Все эти наши международные штучки: и Голландия, и отношения со Штатами, которые то лучше, то, как правило, хуже, но все равно, дальше определенного предела зайти не могут – это все детский лепет по сравнению с такой колоссальной геополитической потерей, как реальный уход Украины на Запад. Украина – это огромная европейская держава пятидесятимиллионная, и, как сказал кто-то – сейчас не помню – один из наших крупных политиков, еще, по-моему, начала прошлого века, что Россия и Украина – это империя. Россия без Украины – это уже не империя.

И Украина, если она уходит, у нас остается… ну, Казахстан, который тоже смотрит в свою сторону - с ним тоже шутки плохи – и Белоруссия, вышеупомянутая со своим батькой. И вот, эта причина, по которой сближение с батькой будет продолжаться, и батька будем нами играть. А он очень хороший игрок, азартный, но точный игрок. И он очень хорошо знает, как нас шантажировать и в какой момент нас шантажировать. Он же спокойно говорит про Калининград и ничего. Потому что Украина ушла, Украина хвостиком вильнула и ушла в глубокое море, и у них нет ни одного политика серьезного, реального на Украине, причем не только у «западенцев», но и на востоке, который бы считал, что нужно сближаться с нами за счет Европы. Нет. Европейская страна. У них нет этих наших комплексов и рефлексий и дурных снов по поводу того, что мы азиатская страна. Они - европейская.

К.ЛАРИНА – Ты помнишь, какая была ставка на Януковича, что он будет абсолютно пророссийским президентом?

Н.СВАНИДЗЕ – Правильно! Мы типа, ему помогали. Черта лысого! Помогали, не помогали – это мы считаем, что помогали, а он считает, что он сам себе помог. И, независимо от этого, конечно, они уйдут в Европу, разумеется. И, только мы их и видели. И только у нас с ними будут в лучшем слчае… Ну, несомненно будут нормальные соседские, добрососедские отношения, но не союзнические. И все – они будут частью Европы очень скоро, и Европа их примет, потому что, я повторяю, что это очень большая, перспективная страна. И мы останемся с «батькой».

К.ЛАРИНА – По поводу «батьки» и нашего соревнования – как я понимаю, в этом соревновании уже участвует не только политика, но и культура. Поэтому, я очень хотела эту тему с тобой затронуть. Оргкомитет по проведению года культуры, которому, собственно, 14-й год, заседал в Совете Федерации, вместе с представителями Совета Федерации, и там прозвучало немало интересных выступлений. Елена Ямпольская – главный редактор газеты «Культура», она предложила создать Союз патриотических СМИ – это было первое предложение, а второе, ни больше не меньше: поменять культурную элиту страну. И даже сказала, как это сделать. Я хочу рассказать нашим зрителям и слушателям, если вы не знаете: «Находить людей в регионах, правильно их ориентировать и делать из них звезд».

Н.СВАНИДЗЕ – Интересно, что она имела в виду под «правильной ориентацией»?

К.ЛАРИНА – Скажи мне, пожалуйста, во-первых, возможно ли поменять культурную элиту страны с помощью таких указов.

Н.СВАНИДЗЕ – Во-первых, все это с самого начала «Союз патриотических журналистов» - это мне напоминает Съезд православных врачей, который прошел на прошедшей неделе у нас…

К.ЛАРИНА – Слушай, у нас есть «православные историки»…

Н.СВАНИДЗЕ – Православные историки, православные искусствоведы, православные боксеры…

К.ЛАРИНА – Журналисты православные тоже есть.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Ну, почему же, не быть и врачам православным? Ну, теперь, будут патриотически ориентированные журналисты. А, все остальные, значит, не патриотически ориентированные. Ты заметила, почему? Она сказала – я читал где-то слова госпожи Ямпольской, - что часть нашей культурной элиты, наши культурные деятели поддержали «Пусси Райот»…

К.ЛАРИНА – После знаменитого письма, которое подписала, действительно, культурная элита, национальная элита, гордость страны подписала это письмо в защиту…

Н.СВАНИДЗЕ – Это говорит дама, которая возглавляет газету культура, что нужно теперь поднимать из регионов, ориентировать и раскручивать до уровня звезд.

К.ЛАРИНА – А, этих всех спустить…

Н.СВАНИДЗЕ – А этих обратно в регионы спускать, да. Ну, нормально, вперед!

К.ЛАРИНА – Это же всерьез обсуждается. Никто же не засмеялся в ответ. Во всяком случае, такой информации нет.

Н.СВАНИДЗЕ – Меня там не было.

К.ЛАРИНА – Нет такой информации, что кто-то там расхохотался сатанинским смехом, нет такой информации. Люди это обсуждали.

Н.СВАНИДЗЕ – Дама высказала мысли глубоко патриотические, которые приятно пощекотали нервы, я думаю, многих там присутствовавших, потому что, вообще, когда говорят с патриотических позиций, даже, если несут полную ахинею, но при этом провозглашают свои позиции патриотическими - то, как бы, уже смеяться неприлично.

К.ЛАРИНА – Никита Михалков со своей стороны предложил, все-таки, не пугаться слова «идеология», и выработать какой-то идеологический подход к культуре российской. И дальше очень интересную цитату хочу привести Никиты Михалкова: «Мы должны начинать заниматься формированием представления народа, как ему жить дальше, и куда двигаться».

Н.СВАНИДЗЕ – «Мы»– то есть, с Еленой Ямпольской, как я понимаю?

К.ЛАРИНА – Видимо, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Никита Сергеевич Михалков – он хотя бы имеет право наподобного рода вещи. Потому что у него, надо сказать, все-таки, богатая и славная творческая биография. А, вот, другие люди…. Но, это тренд, Ксюша, это тренд. И, во многом успех этих людей, в частности госпожи Ямпольской на заявленном ею пути, зависит, в каком направлении будет развиваться наша страна. Потому что, когда-то государь император был цензором у Пушкина по собственному желанию, а теперь, может быть, госпожа Ямпольская будет цензором у наших современных литераторов. Вот, до мышей, так сказать, так можно легко добраться.

К.ЛАРИНА – Еще раз повторяю, что к этому можно было отнестись, как к дурному анекдоту, как к дурному сну и посмеяться над этим, но еще раз повторю, что ни один человек не возразил. Ни госпожа Матвиенко, которая при этом присутствовала. Все всерьез, значит, эти предложения восприняли, и еще всерьез обсуждали – это, мне кажется, даже страшнее, чем эти заявления, которые даже смешно, неприлично не то, что обсуждать, а слушать всерьез.

Н.СВАНИДЗЕ – Это, действительно, смешно, но мы будем смеяться до тех пор, пока это не станет реальностью.

К.ЛАРИНА – Да, это правда. Тут, кстати, я могу вспомнить еще одну сентенцию господина Мединского, моего любимого персонажа, - надеюсь, твоего тоже, - нашего министра культуры, который дал определение современной культуры. «Современное искусство – это то, что нравится большинству», - сказал Владимир Ростиславович. Что не надо выдавать за современное искусство груду кирпичей, и требовать, чтобы мы платили еще за это.

Н.СВАНИДЗЕ – Это разные трактовки.

К.ЛАРИНА – Никита Сергеевич Хрущев тоже давал определение современному искусству, и мы помним, как.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Мимо массового искусства тоже проходить нельзя, и мимо того, что нравится большинству, но другой вопрос, что не нужно это абсолютизировать и говорить, что все остальное это фигня, потому что сразу напоминается компания в журналах «Звезда» и «Ленинград» против некоторых авторов в конце 40-х годов. Причем, не только против Ахматовой и Зощенко, что вошло в анналы, но и против композиторов. А, перед этим в 30-е годы против Шостаковича, между прочим, самого, кстати, популярного из симфонических композиторов 20-го века в мире, самого исполняемого, о котором было сказано, что… Жданов сказал – что, там вместо музыки?

К.ЛАРИНА – Сумбур вместо музыки.

Н.СВАНИДЗЕ – Сумбур вместо музыки. А сумбур – потому что, любую музыку, в принципе, нужно уметь напеть или насвистеть. Если ее нельзя напеть или насвистеть, то, в общем, это не музыка, а фигня собачья на самом деле. Логика, по сути, та же самая.

К.ЛАРИНА – Конечно, про культуру мы еще будем говорить…

Н.СВАНИДЗЕ – Это, кстати, про «Леди Макбет Мценского уезда» было сказано, про оперу Шостаковича.

К.ЛАРИНА – Да-да, «Катерина Измайлова» называется. Тут, ты понимаешь, какая штука, согласен ли ты со мной, Коля, что у них нет своей культурной элиты, по большому счету? Ее нету, как это было при советской власти. Уж союз писателей, так уж Союз писателей! Сейчас такого нет – это большая проблема.

Н.СВАНИДЗЕ – Так вот, госпожа Ямпольская – она в этом направлении и мыслит. Она, надо сказать, мыслит стратегически: надо создавать свою ручную культурную элиту, которой скажешь: «Прыжок!». Она раз – и прыгает через горящий круг. Скажешь: «Сидеть! Молодец! Возьми…»- все.

К.ЛАРИНА – Я хочу тебе сказать, что желающий записаться в «культурную элиту» будет много.

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно, естественно.

К.ЛАРИНА – Ну, что – спасибо большое! Это был Николай Сванидзе. Напомню нашим слушателям и зрителям, что в программе сегодня «2013» мы будем говорить о деле Косенко. Мы сегодня его не касались в нашей передаче. Мы прошлый раз об этом говорили. Так что, включайтесь! Спасибо!