Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-10-04

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, добрый день! Это программа радиостанция "Эхо Москвы" и канал RTvi, приветствую вас! Здесь в студии Ксения Ларина - ведущая передачи, напротив меня Николай Сванидзе, как обычно в этот день недели. Николай, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, Ксения!

К.ЛАРИНА – Ну, что ж, давайте начнем с эпизода, который стал самым обсуждаемым за последнюю неделю, когда наш президент назвал профессора Высшей школы экономики Сергея Медведева «придурком». Это было сделано на встрече с активом "Единой России". «Придурок» - он сказал шепотом, зал ответил, как правильно заметил Николай Карлович перед передачей, лакейскими аплодисментами. Но, тем не менее, Сергей Медведев написал потом у себя на страничке в Фейсбуке, что расценивает это, как комплимент, а не как оскорбление. А, по сути, речь шла о том, что Сергей Медведев предложил отдать Арктику под международную юрисдикцию, чем заслужил такой ответ президента. Вообще, давай начнем сначала с морально-этической стороны – как тебе этот эпизод, говорящий…

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, промашки бывают – это известные случаи. У Козьмы Пруткова такой случай описывается, когда офицер приходит к знакомой замужней даме и хочет ей сказать громко: «Я завтра уезжаю на мызу», а потом тихо сказать шепотом: «Пойдем на антресоли». И перепутал и сначала шепотом сказал: «Я уезжаю на мызу», а потом как заорет: «Пойдем на антресоли!» Это для него плохо кончилось. Поэтому, бывают такие ошибочки. В данном случае история похожая просто с микрофоном. Он думал – президент, - что он это говорит близсидящему человеку тихонько – никто не услышит, а микрофон был включен. Все профессиональные журналисты всегда знают о такой возможности.

К.ЛАРИНА – Тем не менее, тут стоит разобраться, потому что к чести Сергея Медведева, он не стал отвечать хамством на хамство, а просто лишний раз объяснил свою позицию – что, собственно, он имел в виду. Потому что, его предложение, естественно, было перевернуто с ног на голову, и Владимир Владимирович течение всей недели, в том числе, и на нашей радиостанции все гости почему-то представляют это предложение так, что «отдадим Арктику на растерзание врагам!» - как всегда. Вот, как «если к вам придут в дом и возьмут у вас все ваши чемоданы, потом скажут: «Мы здесь будем жить!» Как вы на это отреагируете?»

Все не так на самом деле. Сегодня, буквально, в «Форбсе» напечатал свой ответ Сергей Медведев и растиражировал во многих средствах массовой информации, в том числе, в газете «Ведомости», которая открыта перед моими глазами. Медведев объясняет, что предлагает «не отказ от суверенитета государств в пределах границ и территориальных вод, а от исключительных экономических зон, и от экономической и военной деятельности в Арктике». Медведев считает, что «национальные интересы России заключаются не в установке титановых флажков на дне и не в иллюзиях территориальных приобретений, не в новых военных базах и не в энергетической безопасности, - а в экологической безопасности страны и устойчивом развитии».

И речь идет о том, «Спасите Арктику» - этот призыв Гринпис уже подписали 4 миллиона человек на Земле. Поэтому речь не идет о том, чтобы своими территориями просто так разбрасываться. Как ты оцениваешь это предложение?

Н.СВАНИДЗЕ – Какое предложение?

К.ЛАРИНА – В отличие от президента. Ты тоже считаешь, что Медведев придурок?

Н.СВАНИДЗЕ – У меня микрофон, включенный в любом случае – я это знаю, поэтому, что бы я ни считал, я буду фильтровать, что я считаю.

К.ЛАРИНА – Не справляется России, короче говоря, с этими территориями.

Н.СВАНИДЗЕ – Что делать с Арктикой – бог его знает! У меня рецепта нет, и я не специалист. Если бы я знал все, меня бы звали Анатолий Вассерман, поэтому здесь я не буду…

К.ЛАРИНА – Лучше оставайся Колей Сванидзе, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, спасибо. Ну, так и получится, скорее всего. Поэтому я тебе не дам рецепт по Арктике. Единственное, что я могу сказать, вся эта… не с Сергеем Медведевым, которому досталось в результате контакта президента с включенным микрофоном, а вся ситуация с Гринпис, конечно для нас может закончится достаточно грустно, потому что, уж я не знаю, как будет с Арктикой – повторяю еще раз, - а вот, когда к протесту «голубому», известному нам, нами спровоцированному и всемирному прибавится протест «зеленый», тоже нами спровоцированный и тоже всемирный; и к одному очень организованному сообществу, ЛГБТ сообществу, которое уже организовало, фактически, бойкот России по всему миру, и это отразится на Олимпиаде, на чемпионате мира, это будет на всех этих гигантских мероприятиях, нами задуманных на свою голову, проплаченных, распиленных и так далее - это везде будет, - теперь, к этой «голубой волне» прибавится «зеленая волна», не менее прекрасно, а то и болееорганизованная; не менее, а то и более сплоченная, представленная в европейских парламентах очень богато. Теперь еще они пойдут, и эти две волны чередуясь, как пойдут по нашим олимпийским трибунам и не только олимпийским – вот, я считаю, что это на свою голову. Потому что, то, что там будет с Арктикой, одному медведю белому понятно. А вот, что будет с нашим образом, имиджем политическим и просто государственным и человеческим, каким угодно, - это понятно уже сейчас.

К.ЛАРИНА – Почему такая болезненная реакция, я не могу понять? Даже при выключенном или включенном микрофоне. Это же не какой-нибудь Вася с печки предложил, это человек, который – извини меня – имеет право на такие предложения, человек, который этой проблемой занимается. Почему такая странная реакция?

Н.СВАНИДЗЕ – Реакция привычная, такая брутальная. Если при заведомо включенном микрофоне что-то говорится про обрезание итак далее, я считаю, что слово «придурок» - оно достаточно такое еще любовное, практически, мягкое слово. Поэтому здесь ничего такого нет – ну, сказал, что об этом думал, и, действительно, народу очень понравилось. Народ, присутствовавший в зале, - а это была, как известно, "Единая Россия" – они таких вещей от президента ждут, они их приветствуют.

К.ЛАРИНА – Они их хотят даже.

Н.СВАНИДЗЕ – Хотят, им нравится, конечно. Поэтому, действительно, они счастливо просто зааплодировали – день не зря прошел! Тут у каждого своя роль, и в данном случае, для этой аудитории…, то есть, даже, если бы он знал, - президент, я имею в виду, - что микрофон включен, он бы, конечно, так не поступил, так не сказал. Но, я думаю, что он, может быть, об этом даже и не жалеет.

К.ЛАРИНА – Кстати, «На расшифровке на сайте Кремля, - пишут «Ведомости», - вместо этого слова стоит «он пошутил».

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, потому что, так прилично, все-таки. Ну, так прилично, конечно.

К.ЛАРИНА – Так вот, а теперь, как народ считывает: «Николай Карлович, Путин назвал профессора Высшей школы экономики придурком. Как вы думаете, этот профессор, действительно, придурок? Я думаю, профессор не при чем, это все Высшая школа экономики его с ума свела, ведь, это детище ЦРУ».

Н.СВАНИДЗЕ – Понятно, да. Ход мыслей, совершенно, очевиден, но, к сожалению, это шутка не настолько смешная, сколько она, в общем, имеющая отношение к тому, что думает значительная часть нашей власти. К сожалению, это реально так. Мы эти видим по целому ряду направлений. Ну, про Высшую школу экономики, я думаю, так и не думаю. А, поскольку так думают про значительную часть наших НКО…

К.ЛАРИНА – Не говоря уже про экологическую организацию Гринпис.

Н.СВАНИДЗЕ – Про экологические организации так думают, про правозащитные организации так думают, много про кого так думают…

К.ЛАРИНА – Да, и про нас с тобой.

Н.СВАНИДЗЕ – Я тоже не могу этого полностью исключить. Все-таки, какой-то призрак ЦРУ – он в центре Москвы носится в воздухе, конечно.

К.ЛАРИНА – Он носится давно, носится он, как минимум 20 точно, если мы говорим о последних событиях…

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, если уж мы говорим про такие сроки, то он гораздо раньше.

К.ЛАРИНА – Нет, я имею в виду, что в том виде, в котором он носится, он носится, как раз, начиная, наверное, с 91-го года что ли. Потому что есть немало таких конспирологических версий, что и 91-й года – это ЦРУ, не говоря уже про 93-й год, что это ЦРУ. И, кстати, эта тема звучала во многих программах, сюжетах, посвященных событиями 20-летней давности, событиями октября 93-го.

Н.СВАНИДЗЕ – В общем, меня, на самом деле – коротко скажу: меня поражает здесь степень – у этих людей любимое слово «русофобия» - вот, меня поражает степень русофобии людей, которые доверяют подобного рода конспиративным, совершенно, безумным теориям. Как нужно не ценить собственный народ, чтобы считать, что чья-то разведка может сломать великую державу, может изменить ход великой национальной тысячелетней истории? Как нужно не уважать собственный народ? Или какой-нибудь другой народ может изменить – мы знаем, какой в этом подозревается. Вот, тоже – ход нашей истории. Мы, как бы, все пешки, наш народ – пешка в злых руках каких-то кукловодов, которых никто не видел в глаза, которых полтора человека, но эти кукловоды могут вершить судьбы нашего народ. Как? Что? С какого бодуна? Каким образом это удается? Неизвестно. Тем не менее, в это верят.

К.ЛАРИНА – Смотри, то, что касается годовщины этих трагических, безусловно, событий, которые произошли в октябре 93-го года.сегодняшняя версия событий, которая активно внедряется в массовое сознание, собственно, она уже внедрена, она, что из себя представляет? Можно ее пунктиром как-то описать, то видение ситуации, которое сегодня доминирует?

Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю. Трудно сказать, что доминирует. Потому что, скажем, фильм НТВ, показанный на НТВ и фильм на Первом канале…

К.ЛАРИНА – Две разных версии.

Н.СВАНИДЗЕ – Это, абсолютно, две разных версии, и здесь очень много зависит от того, кто делал…

К.ЛАРИНА – И зачем.

Н.СВАНИДЗЕ – И зачем. На самом деле, государственной сверху навязываемой версии здесь нет. Но, здесь есть такая общепринятая трактовка, которая стала популярной, причем, она появилась сразу после событий октября 93-го года, когда победители, то есть, Ельцин, Гайдар, в конечном счете, победителем была страна – я в этом глубоко убежден, потому что удалось избежать гражданской войны. Но, если брать противостояние сторон, то названные мною, они, в общем, плевать хотели на пиар и напрасно, потому что проигравшие стали пиариться по полной программе. И сразу же от всех событий октября 93-го года осталась одна формула: «Расстрел парламента».

К.ЛАРИНА – Парламент, который за народ.

Н.СВАНИДЗЕ – Как будто, это был парламент, как будто его, действительно, расстреляли, хотя при этом расстреле не погиб ни один человек, и, повторяю: как будто это был парламент, а не Верховный совет, который узурпировал всю власть в стране к этому времени и вел дело к гражданской войне. Эта трактовка популярная, она имеет место, тем более, что многие люди не из главных участников тех событий – те сейчас вне игры, или кого-то нет, а иные вне игры политической – но их союзники, их сторонники, их идеологи, их болельщики, их соратники сейчас занимают важные посты, в том числе. Фактически, мировоззренческие их союзники и соратники сейчас пишут эту историю, они пишут историю тех лет, тех событий, они пишут нашу нынешнюю историю. То есть, фактически, нашу историю пишут проигравшие, поскольку обычно пишут победители, а нашу историю пишут проигравшие в тех событиях, те, кто проиграл в 91-м, те, кто попытались взять реванш и снова проиграли в 93-м – те пишут нашу историю.

К.ЛАРИНА – Николай Карлович, давайте будем точны в терминах. По всему видеть, что никакие они не проигравшие.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, тогда, в тех событиях, Ксюша.

К.ЛАРИНА – Это я сижу у телевизора и диву даюсь, и со мной еще несколько десятков человек, что сидят преступники, которые были обвинены в государственном перевороте…

Н.СВАНИДЗЕ – Еще раз повторю: в тех событиях они проиграли.

К.ЛАРИНА – И они не чувствуют не то, что ни раскаяния, они еще сидят – вас поучают.

Н.СВАНИДЗЕ – Они благодарности не чувствуют, потому что, если бы сейчас, да за то же самое…! У них кровь на руках, они развязывали гражданскую войну, и им сейчас так бы мало не показалось! Им бы сейчас цветочки… Их поднял Ельцин, их потом простил Ельцин, им позволил Ельцин продолжить карьеру, и какую карьеру – губернатором стать! Им бы сейчас цветочки в руки и пешочком на Новодевичье, к могиле Бориса Николаевича, и каждый день с этого начинать, и говорить: «Спасибо, отец родной! Спасибо, что в живых оставил; спасибо, что простил; спасибо, что карьеру дал сделать; спасибо, что зла не помнил, в отличие от меня, такого-сякого!» Нет – не так.

К.ЛАРИНА – А вот, вопрос, Коля: Почему, все-таки, не было такого подробного расследования, ведь очень много вопросов остается?

Н.СВАНИДЗЕ – Амнистия была. Руцкой говорил там: «Бомбить Кремль!». Ты представляешь, что человек, которого…

К.ЛАРИНА – Он не отказывается.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! Человек, которого сделали президентом – его никто не выбирал, но его Верховный Совет назначил президентом. Назначили своих силовых министров, и он говорит: «Бомбить Кремль!» И, ничего! И, как новенький после этого – губернатор Курской области. И сейчас несет из каждого утюга Бориса Николаевича Ельцина. Фантастика, на самом деле!

К.ЛАРИНА – То, что людей вооружили, да каких людей – настоящие вооруженные какие-то штрумовики…

Н.СВАНИДЗЕ – Вооружили людей, фашисты поперли из всех дырок. Вообще, на самом деле, то, что называется расстрелом болванками из танковых орудий…

К.ЛАРИНА – Что такое болванки, объясни, пожалуйста?

Н.СВАНИДЗЕ – Это не боевые снаряды, это…

К.ЛАРИНА – Пугалки?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? Если попадет – убьет, но не взрывается. Как ядро – ну, считай ядро. Никого не убило этой стрельбой по верхним этажам.

К.ЛАРИНА – Но, погибшие же люди…

Н.СВАНИДЗЕ – Погибшие не при стрельбе из танковых орудий.

К.ЛАРИНА – Все равно они были, вчера на программе Соловьева очень точно сказал Николай Злобин, как человек смотрит со стороны, что, как это можно, что не знаем точное количество погибших.

Н.СВАНИДЗЕ – Но, мы же знаем, кто начал проливать кровь. Мы знаем, кто первый начал стрелять, мы знаем, что погибли люди в Останкино, кто пошел туда штурмовать. Мы помним, как Макашов с матом гнал туда своих боевиков. И Макашову ничего. Ничего никому – всех простили, всех амнистировали. Вот, эта стрельба по Белому дому - знаешь, как Гражданская война в России в 17 году началась со стрельбы из Авроры по Зимнему – тоже холостой, кстати, выстрел был – вот, это была развязана Гражданская война, а это «в обраточку»: выстрел из танковых орудий по Белому дому – это было завершение гражданской войны. На самом деле, стрельба по Белому дому привела к тому, что психологически эти люди были подавлены, и после этого удалось с минимальной кровью уже группе «Альфа» взять Белый дом.

К.ЛАРИНА – Но, главный вопрос остается – прости, чтобы успел ты, на него тоже ответил, как свидетель, собственно, и очевидец, ты внутри этих событий был – почему до этого было доведено? Возможно, было остановить это на ранней стадии? Ведь, даже я читаю Сатарова замечательный текст в «Еже», что еще в мае надо было принимать это решение.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, после референдума, инициатором которого был, между прочим, Верховный Совет, а результат был абсолютно проельцинский, «Да-да-нет-да» знаменитый, когда Ельцину в такой, тяжелейшей экономической политике, в такой тяжелейший период экономической политике Ельцина – «да»; переизбранию раньше времени президента – «нет». То есть, не надо ему переизбираться…

К.ЛАРИНА – То есть, получил карт-бланш.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, он получил, фактически, карт-бланш. Вот, тогда ему можно было попытаться – поскольку Верховный Совет просто узурпировал власть и сжимал донельзя, до нуля власть президента, что, естественно, должно было привести к результатам определенным. За что боролись – на то и напоролись. Всенародно избранный президент не может позволять вышибать из-под себя стул органу, Верховному Совету, который действует еще по законам советской власти, которой нет уже давно в стране. И он тогда мог, конечно, распустить Верховный совет, и тогда это было бы прямое исполнение народной воли, но Борис Николаевич Ельцин был, на самом деле, человеком очень компромиссным, и в той ситуации он поступал предельно компромиссно. Он терпел до последнего.

К.ЛАРИНА – Искали возможность до последнего дня.

Н.СВАНИДЗЕ – Он терпел оскорбления, он терпел издевательства. Он терпел знаменитые хасбулатовские жесты оскорбительные. Он все это терпел до последнего момента. Те вооружались – терпел. Те пролили кровь 1 мая, убили омоновца – он терпел.

К.ЛАРИНА – Про оружие было известно уже задолго.

Н.СВАНИДЗЕ – Напичкан был Белый дом оружием, напичкан – он терпел. До конца терпел, слишком терпел, и об этом было написано в письме интеллигенции российской. Замечательные писатели написали письмо тогда с осуждением не за то, что он подавил, а за то, что поздно подавил. Правильно осуждали. Раньше надо было, потому что эти бандиты ходили уже вооруженные до зубов по городу. Они почти захватили власть.

К.ЛАРИНА – Но, ты видишь, как все переворачивается. Сегодня, эта, казалось бы, история – она не совсем «история-история», мы все ее видели своими глазами – но, как легко переубедить, что все было совсем не так.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, естественно, потому что подавляющая часть всегда не в курсе, поэтому то, что им говорят, люди этому и верят. У них уже перепуталось в голове: и события 91-го и 93-го, Руцкой, Хасбулатов, Крючков – у них уже все перепуталось давно, поэтому их легко убедить в чем угодно. А, тогда, по свежим следам настроение было абсолютно однозначное – там, по-моему, 70% - за Ельцина, 6% - за Верховный Совет. То есть, ну, просто в одни ворота.

К.ЛАРИНА – А, чем ты объясняешь такую быструю амнистию?

Н.СВАНИДЗЕ – Я это объясняю, опять же, компромиссностью Ельцина. Он никогда никого не давил, он всегда всех прощал и отпускал. А, в 91-м? Ведь эти люди уже в Верховном Совете в 93-м были проскрипционные списки готовы, на расстрел, на убийство – убивали бы, вешали бы на сучьях и фонарях. А он никого не стал вешать, потому что он такой был человек.

К.ЛАРИНА – Ужасно. Я не знаю, возможно ли изменить не ход истории, а, все-таки, какую-то реальную версию представить, чтобы она была единственной? Вот, кстати, тут согласна – «каноническую» –то самое слово!

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, не может быть единственной версии в идеологически, политически расколотой стране, когда противопоставляются разные части страны по разным признакам друг другу: Москва – России, интеллигенция – рабочим, средний класс – людям бедно живущим; те, кто ездят за границу, – тем, кто не ездит. Тем, кто голосует за Путина, противопоставляются те, кто голосует против Путина, хотя они граждане одной страны. Когда все противопоставляются друг другу, я с трудом себе представляю каноническую версию, которая всех устроит, любого нашего исторического периода, кроме Великой Отечественной войны. И то, там расхождение, кто выиграл – Сталин или советский народ?

К.ЛАРИНА – Кстати, обрати внимание, что не один из руководителей нашей страны – ни тот, ни другой по поводу этой годовщины не высказались.

Н.СВАНИДЗЕ – А, потому что не хотят ни с кем ссориться. Каждый раз, когда высказываешь свою точку зрения, ты кого-то от себя отталкиваешь. Лучше ее не высказывать.

К.ЛАРИНА – Мы делаем паузу, возвращаемся через несколько минут в программу.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА –Я бы, все-таки, задержалась бы еще на этой теме, поскольку 4-е число – как раз, сегодня все и происходило. Стреляли-то сегодня 20 лет назад.

Н.СВАНИДЗЕ – Стреляли вчера.

К.ЛАРИНА – Вопрос от нашего слушателя: «Как вы оцениваете отношения действующей власти к кризису осени 93-го года. Не кажется ли вам, что присутствует желание отстраниться от политики Ельцина; представить себя не связанными теми решениями. Отсюда беспринципное возвращение Зорькина, отсутствие четкой позиции к мифам о восстании народа, о расстреле парламента, государственном перевороте, ельцинском «кровавом режиме» и прочее. Здесь палка о двух концах». Мифы о 93-м годе выгодны нынешней власти?

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы разделил этот вопрос на две части. Несомненно, дистанцирование от Ельцина имеет место, и мы это видим – здесь даже споры неуместны. Потому что «лихие 90-е»… То есть, самого Бориса Николаевича люди от власти никогда не поминают ни в каком контексте, потому что, президенту Путину его неудобно упоминать в негативном контексте, невозможно для него, а в позитивном это невыгодно. Поэтому Ельцин не упоминается вообще. А 90-е годы, которые связаны с Ельциным, - а, несомненно, 90-е годы и есть Ельцин – они «лихие», проклятые, плохие, бандитские. Это с одной стороны, а с другой стороны, непосредственно 93-й года – от него власть, вообще, дистанцируется. И, политически, наверное, прагматически правильно делает, потому что здесь – о чем мы уже говорили перед перерывом, - что здесь любая позиция означает потерю части избирателей. Потому что, тут какую позицию ни возьми – кого-то потеряешь. Либо ту позицию займешь, либо другу – кого-то ты потеряешь, несомненно. Поэтому, в таких случаях, когда речь идет об исторических событиях, Путин, как я понимаю, предпочитает дистанцироваться. О чем бы ни шла речь: о Сталине, о 93-м годе, хотя бы о Малюте Скуратове – лучше об этом не говорить, потому что кто-то с тобой не согласиться; и ты его типа, на ровном месте - «да, кому она нужна, эта история - «дела давно минувших дней, преданья старины глубокой» - ты кого-то, да потеряешь. Ну, и нафиг – лучше, вообще, по этому поводу не вмешиваться в спор историков.

К.ЛАРИНА –А, как, в принципе, избежать этих кризисов политических, этого противостояние двух ветвей власти? Ведь, ну, хорошо – вот, у нас сегодня никакого противопоставления нет и противостояния. Карманный парламент, который работает с президентом – всё.

Н.СВАНИДЗЕ – У нас нет реально ветвей власти, поэтому нет и противостояния. Ветвей власти у нас нет. Потому что, формально, даже в Советском Союзе считалось, что есть Верховный Совет. На самом деле, как известно, за всю историю Верховного Совета ни разу не было не единогласного голосования. Ни разу! Сейчас у нас, конечно, не единогласное голосование, разумеется, есть, но назвать Государственную думу полноценной ветвью власти – нельзя.

К.ЛАРИНА – Ну, а они тебе скажут на это: «Зато мы в связке с президентом работаем. Не блокируем его решений, работаем для страны на благо общества без всяких кризисов».

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, в отличие от всех других стран, где есть ветви власти, где, видимо, парламент работает против страны.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста, вот Соединенные Штаты Америки – блокируются все решения президента.

Н.СВАНИДЗЕ – Блокируются.

К.ЛАРИНА – Сейчас тупик образовался. Что ему делать? Выводить танки к Конгрессу? Что делать?

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, если речь идет о том, что мы не любим Штаты, то я боюсь, что они договорятся.

К.ЛАРИНА – Договорятся?

Н.СВАНИДЗЕ – Договорятся, да. Вот, есть у меня такое опасение, что они договорятся, и воевать Белый дом с Капитолийским холмом не будет.

К.ЛАРИНА – Хорошо. Поехали дальше. Хотели мы с тобой обсудить очень странное интервью Сергея Борисовича Иванова, которое тоже все обсуждают, но как-то у всех сомнения возникают, говорил ли он, именно так? Но, судя по всему, говорил, раз это напечатано: «Житель Москвы – понятие условное. Что такое жители Москвы? Это дворники, водители, офисный планктон, журналисты, чиновники, сфера обслуживания, торговля. В крайнем случае, блогеры. Что эта 15-20-миллионная масса производит? Ровным счетом ничего. Что производят в Москве, я не понимаю». Он сам родом-то, откуда? Из Петербурга?

Н.СВАНИДЗЕ – Он, в принципе, из «питерских», да. Я не помню, где он родился, я так внимательно не отслеживал ее раннюю биографию.

К.ЛАРИНА – Хотя он и говорит НЕРАЗБ Петербург не Россия, там одни блогеры, журналисты и чиновники.

Н.СВАНИДЗЕ – Тут, ситуация вот, какая. Я помню, когда я был маленький, у нас в доме была домработница – тогда они дешевые были…

К.ЛАРИНА – Зажиточная семья какая! Номенклатура советская.

Н.СВАНИДЗЕ – Мама работала учительницей в школе… Да-да, номенклатура была. Отец в Политехническом музее экскурсоводом работал, а мама учительницей в школе и очень зажиточно жили.

К.ЛАРИНА – Эксплуататоры.

Н.СВАНИДЗЕ – И мама была в заочной аспирантуре и по ночам и по воскресным дням писала диссертацию кандидатскую. А, у нас была домработница – деревенская женщина, Зинаида ее звали. И она никак не могла взять в толк, что это за работа такая, и она – я помню – к маме заходит в комнату – хорошо к ней относилась- и говорит: «Ну, Натуля, у тебя работа – сидишь себе за столиком!» Она не могла понять, как человек может работать за столом. Но, Зинаида – она была деревенская женщина, которая в войну уже была взрослой девушкой, которая пахала сама, у нее на руках были жилы, как у борца профессионально, и откуда ей было взять в толк, что можно работать не только на пашне. А, вот, Сергей Борисович Иванов – он в должности руководителя администрации президента…

К.ЛАРИНА – Тоже мало, что производит.

Н.СВАНИДЗЕ – Образованный человек, разведчик бывший, он любит балеты Эйфмана, он же не домработница Зинаида. Он прекрасно понимает - городской человек – он прекрасно понимает, что работа возможна не только на буровой, не только в литейном, но и работать можно головой…

К.ЛАРИНА – Подожди, секундочку, то есть, ты считаешь, что это наезд на интеллигенцию?

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас я тебе скажу. Работать можно и головой и, помимо прочего, для того, чтобы на буровой нормально работать, тоже нужно, чтобы были конструкторские бюро – а в Москве их хватает – научные институты, образовательные центры – а, в Москве их хватает. Он знает прекрасно, что сейчас самые бурно развивающиеся тренды, это не нефтяные концерны, как раньше Exxon был главная монополия в мире нефтяная, это не те, кто нефть качает, а те, кто компьютерные программы разрабатывает. То есть, казалось бы, ничего: сидят «яйцеголовыепридурки» в очках и разрабатывают компьютерные программы - вот, трудятся.

К.ЛАРИНА – Нет, минуточку, Коля,ты не прав, потому что, он говорит, например, про Новосибирск. Там производят высокотехнологичную продукцию - как раз, про «яйцеголовых» он говорит настоящих. Самолеты, сборки для атомных реакторов, которые покупают во всем мире. А, «что производят в Москве – я не понимаю» - это другая претензия.

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, «производят» у него ассоциируется исключительно работа с производством, с промышленностью: танк, ракету, двигатель, турбину… На самом деле, он все прекрасно понимает. Я уверен в том, что это сознательный наезд не столько на интеллигенцию, сколько сознательная разводка между Москвой и Россией.Потому что на Москву, похоже, наша власть «забила». В Москве наша власть разочарована; Москва – это теперь такой космополитический город, это такой «нарыв» на здоровом теле нашей Родины; Москва – это город «хомяков» и мигрантов…

К.ЛАРИНА – Вот, предатель…

Н.СВАНИДЗЕ – Что с ней проку, с этой Москвы? Голосуют как ни попадя – бог с ними. Вот, России – это не Москва! Там производят: там делают ракеты, там перекрывают Енисей - там все в порядке. Я думаю, что это достаточно сознательная, и, кстати, я думаю, что и вполне эффективная разводка, потому что мы знаем, как в Москве исстари…. При советской власти Москва – это был «город колбасы», ненавидимый Россией, куда ездили, куда стремились, но ненавидели. И, сейчас тоже ненавидят – это город «желтого дьявола». И на этом, я думаю, наша власть пытается так пиаровски сыграть. Ну, посмотрим, чем дело кончится.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь кГринпис, не могу эту тему не затронуть, поскольку тоже эту тему обсуждаем все: история с обвинением в пиратстве целой группы гринписовцев, которые таким образом пытались обратить внимание на себя и на экологическое положение планеты, когда пытались развернуть баннер на этой нефтяной платформе.

Н.СВАНИДЗЕ – Мне кажется, мы сегодня в начале программы про Гринпис говорили или у меня какие-то глюки?

К.ЛАРИНА – Мы говорили не про это. Я говорю, именно про это – про обвинение в пиратстве, и, что там попал и фотограф, там, вообще, взрослые люди. Это группа иностранцев, что очень…

Н.СВАНИДЗЕ – Я, именно, имел в виду Гринпис, когда говорил про «зеленую волну».

К.ЛАРИНА – Про эту ситуацию?

Н.СВАНИДЗЕ – Конечно.

К.ЛАРИНА – Я хочу просто у тебя спросить, каким образом можно обвинить в пиратстве этих людей?

Н.СВАНИДЗЕ – По-моему, надо отдать справедливость – Путин их в пиратстве не обвиняет. Другой вопрос, что у него, по-видимому, есть какая-то сигнальная система, разработанная и понимаемая, которую, когда он с одним выражением говорит – это сразу же там прекращают судебный процесс. А, когда он с другим выражением говорит то же самое, то не прекращают судебный процесс. Вот, он сказал, что это не пираты, но, тем не менее, предъявляют обвинение, именно, такого рода.

К.ЛАРИНА – До 15-ти лет.

Н.СВАНИДЗЕ – Да. Значит, по-видимому, он это сказал, но с каким-то выражением, которое не подразумевает прекращение дела по пиратству.

К.ЛАРИНА – Пока, еще, по-моему, какого-то конкретного решения не принято по этому делу?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, пока не принято…

К.ЛАРИНА – Люди сидят.

Н.СВАНИДЗЕ – Люди сидят, а мир шумит.

К.ЛАРИНА – Мир, шуми уже погромче! Завершаем программу, спасибо!