Даниил Дондурей - Особое мнение - 2013-10-01

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, а в гостях у нас сегодня главный редактор журнала «Искусство кино», культуролог, социолог и как это еще называется ваша новая должность?

Д.ДОНДУРЕЙ: Член Совета по правам человека.

О.ЖУРАВЛЁВА: Член Совета по правам человека. Вы в президиуме теперь, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну да, у нас теперь создали, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Прекрасно. Член президиума Даниил Борисович Дондурей. Здравствуйте, Даниил Борисович.

Д.ДОНДУРЕЙ: Здрасьте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Есть сразу же вопрос такой не в бровь, а в глаз от нашего слушателя Дмитрия: «Дмитрий Борисович, вы – москвич? Что вы производите?» Ведь, по мнению Иванова Новосибирск производит самолеты, атомные реакторы. А что производит Москва? Ну и вы, в частности. Даниил Борисович, что производите?

Д.ДОНДУРЕЙ: Атомные ракеты – нет. Ракетные системы СС-20, противоракетные тоже не производим. Следовательно по мнению одного из руководителей страны все бездельники. Это так странно для человека, управляющего страной уже, не знаю, в первой трети XXI века, непонимающего, что скоро люди будут сидеть по домам у компьютеров, у каких-то сложных систем, что мы давно уже перешли в цивилизацию услуг, виртуальных отношений, совершенно информационного общества, где никто не будет строгать доски и даже знаменитый рабочий класс, о котором нам Маркс много рассказывал и Ленин потом это поддерживал, всё это в прошлом, это всё ушло. Это теперь будет быстро, это будет в разных странах, там, где дешевле, где будут получать не так, как в России. Знаете ли вы, что Россия уже догнала страны Центральной Европы по зарплатам? Это, правда, мы скрываем и как-то это неудобно, ну и так далее.

Всё поменялось. Меняется тип цивилизации, мы переходим в совершенно другой. Мы не замечаем. По поводу прозрачного мира, по поводу других систем коммуникаций, других форм общения. Не замечаем. И вдруг как будто бы сейчас начало, не знаю, 30-х годов, глава администрации говорит о самолетах, ракетах применительно к Москве, в которой 80% банков, в которой гигантское количество интеллектуальных ресурсов, которая производит то, чем могла бы страна гордиться, но чем она не способна гордиться. Это креативный информационный капитал, человеческий капитал, который, в основном, здесь производится. И если здесь он не производится, то никакие ракеты не полетят в Новосибирске и самолеты мы не сумеем новосибирские, Трансаэро и Аэрофлот будут покупать эти отвратительные Боинги и Аэробусы, не знаю там, 320, 319.

О.ЖУРАВЛЁВА: В этом интервью Сергей Борисович много про кого сказал. Но вы, вот, как человек, все-таки, специализирующийся и на прессе, и на социологии, вы увидели какую-то новую интонацию у администрации президента ли или лично у Сергея Борисовича?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ну, я ее давно увидел. Давно ее увидел. Это, мне кажется, довольно опасная и неправильная с точки зрения перспектив развития нашей страны интонация. Она возникла где-то в начале 2012 года и касается того, что у нас теперь вместо партии Народный фронт, у нас вместо гражданского общества абсолютное большинство граждан. То есть происходит...

О.ЖУРАВЛЁВА: Абсолютное большинство граждан закавыченное вот такое, да?

Д.ДОНДУРЕЙ: Закавыченное, да. То есть это делается таким образом, что большинство граждан (консервативное, естественно, не самое образованное, не то, которое тащит, кормит, воспитывает, восхищает людей, куда-то их ведет и так далее). Вот это самое большинство – оно важнее, чем то меньшинство, по крайней мере, сам процесс разделения на одних и других невероятно опасен.

Опасен в первую очередь для страны и для самой власти. Это старинные идеи. Они не работают сегодня. Они не перспективны. Не надо разделять общество. У нас уже телевидение этим занимается с утра до ночи, да? Вы знаете, есть праймовая Россия, есть ночная Россия. Это совершенно 2 разные страны. Ну, те, кто смотрят ночью телевизор. У них другие идеалы, ценности, взгляды, представления, оценки, мышление, психология и так далее. Это... Как можно в конце 2013 года заниматься этим разделением? Это разделение до добра политическую власть в стране не доведет. Это новая идеологическая модель, и никто ее не пытается покритиковать. Просто помочь администрации президента, помочь тем идеологам, которые управляют страной. Не идите этой дорогой. Такой дорогой уже ходили. Или есть политическая система, или, там, партийная, или нет.

Отделять народ от элит, элиту и народ от власти и делать так, что вот... Народ – он правильно понимает, это важная идея, а элиты ошибаются. И так называемый средний класс ошибается. Тем более 1,5% кормильцев страны ошибаются. Это разделение «Разделяй и властвуй» никого не (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну вот народ все правильно понимает. Сергей пишет: «Вы ошибаетесь. Я на заводе в Пензе делаю изделия для вашего сидения в интернете. А в Москве делают только мажоров».

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, он, конечно, выражает мнение достаточно большого количества людей. Но это мнение человека, который может делать только сидения. Но он же, ведь, не знает, что дальше города Смоленск мы не только сиденья, мы кастрюлю и ложки продать не можем. Владимир Владимирович говорит «Мы – участники мирового разделения труда», я с ним согласен (с президентом). Мирового разделения труда. И это святое, это безостановочное, повсеместное и тотальное. А мы не можем участвовать в этом разделении труда. Ручка у меня корейская. Понимаете? Ничего.

Вот, вы приезжаете в Ригу, в Варшаву и там ничего нет русского, ну, кроме советского сознания русских людей. Это очень опасно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» и не только, прямо скажем. Много регалий всевозможных.

«По сути Иванов назвал жителей московского региона непечатным словом», - пишет Денис. Ну, кстати говоря, все смски из Пензы, там, Перми и других городов говорят о том, что, в общем-то, с Ивановым многие согласны.

Д.ДОНДУРЕЙ: Конечно, согласны. Дело в том, что есть машина, которая производит это согласие. И это, конечно же... Я прямо использую те слова. Я как-то говорил здесь летом на эту тему. Это все машины по изготовлению представлений людей о жизни. Я думаю, это самое главное производство, и прямо вот такими словами и повторюсь. Самое главное производство современного мира – это производство представлений людей о жизни. Оно контролируется. И это очень важно.

Одна из важных идей, которая, на самом деле, мне кажется очень опасной – это разделение Москвы с остальной страной. Вот, кажется, что в Москве сидят бездельники, те люди, которые даже изделия не могут изготовить, люди, которые ни танки, ни самолеты, ни ракеты, ни станки не производят, и поэтому мы – настоящие, чистые, честные, справедливые и бедные люди, поскольку Москва...

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть человек, получающий свои 12 или 5 тысяч зарплаты, он понимает, что остальные средства ушли в Москву, чтобы там жировали мажоры.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, безусловно. Вот это настолько... Это меня так удивляет со стороны людей, которые через час должны выступать в Сочи, в Петербурге, на других экономических форумах и рассказывать, что у нас есть бобо с экономикой и что нам нужно вытаскивать экономику. И выступает бывший президент, ныне немножко премьер-министр и говорит, что мы должны разрулить и повернуть в другую сторону, что мы должны от государственной экономики и государственных приоритетов повернуться к бизнесу, к частной собственности, да? Это он тогда для кого говорит? Значит, получается, что изготовление этих смыслов идет в одну сторону, премьер-министр (он же бывший президент) предлагает идти в другую сторону. Это мы сейчас с чем сталкиваемся? С борьбой внутри правящей элиты? С разными концепциями происходящего? Меня вообще удивляет. Но это меня лично удивляет, что все эксперты, которые абсолютно убеждены и уверены, что страна идет к экономической стагнации, к кризису (вы об этом знаете, об этом говорят все, пишут все, выступают все и уверены все), связывается только либо с экономикой... Знаете, все как технологи, они говорят (я вот выписал) «Нужно повысить уровень запасов продукции, который упал. Нужно соотношение рентабельности и процентные ставки кредита изменить. У нас нет инвестиций внешних, у нас вывод капиталов внутренних». То есть они сидят как механизаторы-технологи, и кажется, что достаточно какие-то тумблеры внутри экономики подвинуть и всё оживет. Мы, как бы, ошиблись в этих тумблерах.

Другие, более продвинутые, либеральные говорят «Все дело в политике. Если бы у нас была институциональная реформа, если бы у нас была конкурентная политическая система, не было ручного управления, суды, всё бы...»

Но мне-то кажется, что драма вообще в другом. А драма в том, что у нас колоссальное помрачение умов.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да что вы?

Д.ДОНДУРЕЙ: Помрачение умов, да, связанное с тем, что ни один из тех, кто анализирует, не рассказывает о том, что у нас происходит в плане мировоззрения, да? Ну, например, у нас народ обожает советскую власть. Прошло 22 года. И ничто не может его поколебать. И все вот эти институты производства представлений о жизни работают на то, чтобы он обожал советскую власть. Вы можете себе представить, что в 1937 году при Сталине народ бы обожал монархию? Можете себе это представить, кто бы живым остался? А сегодня все сериалы, ток-шоу, люди, письма к вам...

О.ЖУРАВЛЁВА: Но подождите. Но, ведь, это же логично. Когда в 1937-м или, там, 1939-м году человек приходит в магазин, он так, внутренне думает «А, вот, при царе-то батюшке как было хорошо».

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет, он не мог себе. Он тут же оглядывался.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно. Но подумать он мог.

Д.ДОНДУРЕЙ: Он живым бы не вышел, понимаете?

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно. Он мог подумать об этом.

Д.ДОНДУРЕЙ: А сегодня...

О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас человек просто это произносит, что при царе-батюшке было гораздо лучше.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да нет, не в этом... Вот, я не про это говорю. А я говорю про то, что у него в сознании настоящий смысловые, называются «когнитивные» диссонансы. То есть он не верит своей реальной жизни. Понимаете? Он не верит тому, что... Может быть, это те самые 200 сортов. И что до него, ну, где-то с 1915-го года по 1992-й (это же представляете сколько лет, я даже считать не могу, больше 70-ти) люди голодали всё время. Немножечко НЭПа там было 4-5 лет. Всё время голодали. И был дефицит невероятный всего и вся.

А сегодня этого нет, и зарплаты выросли в 7 раз. И в этом году мы обогнали какую-то там Германию по приобретению автомашин частных, и в Москве их стало в 5 раз больше. И у нас 17 триллионов (мы даже не можем себе представить), 17 триллионов рублей у людей. Не у меня – у меня 10 рублей. 17 триллионов у людей на частных счетах, на огромном количестве этих счетов. У нас 17 триллионов там. А 17 миллионов (так получилось, что 17) у нас зарубежных паспортов. Можете себе представить? А 20 лет назад их было меньше 300 тысяч.

Вы можете себе представить, как всё изменилось? А люди не хотят. У меня был такой был искус, но я не решился. Мы встречались с президентом 4-го... Вы знаете, что вместо Обамы он встретился с Советом по правам человека. И Кремль, 3 этажа золота и так далее, все, конечно, говорили... Кстати, президент очень внимательно слушал, записывал, впервые очень много дал поручений. Более того, я горд, что Федотов, например, предложил амнистию и он это принял. Это было 4-го сентября, и это сделал наш Совет. Уже ради этого пусть он живет и здравствует.

Но! Я сидел, думал «А могу я задать этот вопрос? Видимо, он будет некорректный, не интеллигентный в обществе правозащитников». Вопрос был такой. Каждый год проводят у нас исследования по поводу отношения к курсу страны. Это происходит обычно в августе каждого года в связи с 1991-м или в октябре в связи с 1993-м годом. И самые последние данные, 25% считают, что курс, по которому идет наша страна, правильный. 44%, что неправильный, а 30% считают, что трагедия. Как, Владимир Владимирович, вы считаете, если 3 из каждых 4-х граждан нашей страны старше 16 лет считают, что страна идет по неверному пути, то есть не согласны со всеми устоями Конституции действующей РФ? С частной собственностью, с так называемой информационной свободой, с представлениями... Ну, всем устройством о собственности...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, Даниил Борисович, вы так трактуете социологические опросы, которые очень зависят от формулировки вопроса, от всяких там других штук.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не согласен. Потому что по всем исследованиям не больше 25%, 30%, 15% принимают нынешнее устройство жизни.

О.ЖУРАВЛЁВА: Именно устройство жизни?

Д.ДОНДУРЕЙ: Устройство жизни, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: А не существующую власть?

Д.ДОНДУРЕЙ: Это синдром и ценности. Ну, например, как относятся к Сталину? Ну, например, Сталина любят в 2 раза больше, чем Горбачёва.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, это понятно.

Д.ДОНДУРЕЙ: Можно себе представить? Но как? Горбачёв не убивал миллионы людей. Не убивал. Понимаете, за Сталина...

О.ЖУРАВЛЁВА: Зато наши вклады в Сбербанке.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вклады намного больше сегодня в Сбербанке. У нас частная собственность. Люди видят... У меня был такой стресс. 3 дня назад я возвращался в Москву утром (так получилось), в 7 часов. Было невозможно въехать в Москву – я видел если не сотни тысяч, многие десятки по всем дорогам (из Домодедово), сотни тысяч частных машин и там российских почти не было. Ну что? Это что за страсти? Что ж за несчастье такое? По 8-полосной...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вам опять же словами того же Иванова скажут, что это Москва, где ничего не производят, только и делают, что покупают машины с московскими номерами, и говорят, машины даже где-нибудь на Ямале, где там что-то добывается или какой-то бизнес есть у людей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Понимаете, мир не устроен так, что кто-то паразит. Хотя, в этом есть политические ошибки. А система существует, она всегда существует целостно. Понимаете? Система существует целостно, она существует, благодаря программам, которые в головах у миллионов людей. И эти программы действуют таким образом, что люди, например, не обращают внимания на состояние морали, ну, например, на какие-то вещи, связанные с недоверием всех ко всем, или в том, что Россия для русских. Вот, масса ценностных... И это есть такое понятие «синдромов». То есть очень много ценностных связок, да? Они всё тащат... Ну, как вы понимаете, как по черепку какой-то амфоры в Крито-микенской или Греческой цивилизации можно было восстановить все общество, как оно устроено, какая армия, гуманисты там или военные, справедливая ли там экономика, кому что принадлежит, как управляется. Так и здесь.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, подождите. Вот, вы сейчас сказали простую фразу, справедлива ли экономика. Вот, вы говорите, что люди не приемлют эту жизнь.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не приемлют.

О.ЖУРАВЛЁВА: Они ее видят-то не в миллионах паспортов, они ее видят как раз вот в этом. Когда нам говорят, что с пенсиями мы немножечко, ну, как бы сказать, обломились. Другой рукой нам говорят, что мы прекрасно совершенно проведем Олимпиаду и у нас вот-вот сколько денег на это выделено. А сегодня же еще сообщают, что всё высшее чиновничество получит прибавку к зарплате и, по-моему, еще дивиденды должны быть повышены у государственных компаний.

Д.ДОНДУРЕЙ: Да, это все, конечно, действительно, аморально.

О.ЖУРАВЛЁВА: Про какую мораль вы сейчас говорите, я хотела бы спросить?

Д.ДОНДУРЕЙ: Я как раз про эту и говорю, про то, что общество болеет в этой сфере. Вы когда-нибудь... Ну, иногда, может быть, один раз заикнулся Патрушев, потом перепугался и больше никогда эту тему Патрушев, секретарь Совета национальной безопасности больше никогда не трогал.

У нас очень плохие ситуации с моралью, например, общественной в нашей стране. Это касается и семьи, о которой печется президент очень. Ну, вы знаете, там у нас всё плохо – от разводов до абортов, от убитых детей в семьях до суицида подростков, от тяжелого героина до... Там миллиард доз только тяжелого героина у нас по мнению Иванова, председателя Комитета по наркоконтролю и так далее. У нас тут всё плохо.

Это же не Госдепартамент нам забросил неправильную жизнь, это же мы к этому пришли, это большая работа тех людей, которые снабжали приоритетами. И это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Так это те самые политологи, специалисты, социологи и вот эти вот люди, которые рисовали там в больших кабинетах какие-то там диаграммки, вот это они всё наворотили.

Д.ДОНДУРЕЙ: Нет. Хотя, конечно, очень опасно вот это ощущение того, что умонастроения вообще не принимаются в расчет. Вот, совсем не принимаются.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а как же? Мы на них влияем же при помощи того же телевидения. Мы умонастроения сами конструируем.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы готовим страну к экономической катастрофе, потому что экономика не отдельно от психологии, морали, национальной ментальности, социально-психологических особенностей и так далее. Она – это только в каком-то, мне кажется, достаточно болезненном сознании экономических технологов может быть таким образом, что стоит создать, например, большие государственные проекты по, там, триллиону рублей строить какую-нибудь дорогу на Казань и в Воркуту, и люди будут задействованы как, знаете, когда-то английские каменоломни, где там люди били камни и таким образом повышалась занятость.

Люди в XXI веке должны делать такие вот компьютеры, должны делать программы. Мы должны гордиться чем-то, тем, что характерно для будущей эпохи. Вы думаете, не случайно у нас снимают фильмы только про прошлое? Не случайно у нас 40% фильмов только про войну. Готовят людей к войнам. Ну и, серьезно, это всё целостные вещи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Мы должны продолжить этот разговор. Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», социолог и культуролог со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино» и не только. После всего, что вы сказали по поводу вот этих вот восхитительных машин и бесчисленных паспортов, сразу 2 сообщения. «Возмущена Дондуреем. Человек, близкий к искусству, умиляется количеством автомобилей и материальным ценностям. А вас не пугает, что масса людей не имеет финансовой возможности на духовную жизнь?» - спрашивает Зоя Степановна. И Олег из Екатеринбурга спрашивает: «Ратуете ли вы за общество потребителей без смысла и духовности?» Вот, как вот эти 2 вещи в нашем когнитивном диссонансе совмещаются?

Д.ДОНДУРЕЙ: Они очень, кстати, ловко совмещаются. В России вообще, ведь, очень ловкая система жизни. Здесь всё совмещается со всем – это очень здорово. И культура сама ищет балансы. Она, вот, куда-то заводит, потом пугается и возвращается назад. Действительно, я согласен с теми, кто говорит, что у нас с духовкой очень печально.

Я сегодня был на замечательной выставке, просто замечательной, думаю, выдающейся. Это год Голландии и России, подготовленный в Эрмитаже с голландцами. Это Лисицкий и Кабаков. Это выставка вот в этом мультимедийном музее Ольги Свибловой. И меня поразило, изумительная выставка, невероятна во всех отношениях. То есть и очень творческая, и очень важная для понимания XX века, и понимания новой культуры. И на ее 7-ми... Ну, там, может быть, не 7 этажей, немножко меньше. Но 7 уровней. Ну, можно сказать, на 7-ми этажах нас было человек 5.

О.ЖУРАВЛЁВА: А я вам другое скажу.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вместо того, чтобы там привозили школьников учителя вот этих великих российских интеллектуальных школ...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы живете просто в другое время. Даниил Борисович, я вам сейчас всё объясню. Пошла на выставку прерафаэлитов в городе-герое Москве, считала, что она идет уже так давно, что уже все сходили.

Д.ДОНДУРЕЙ: Не могли попасть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, почему? Полтора хвоста до угла, до переулка, всё, как положено. И у каждой картины по 6 человек.

Д.ДОНДУРЕЙ: Дело в том, что...

О.ЖУРАВЛЁВА: Потому что красиво нарисовано, во-первых.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вот именно. Это очень важно. Дело в том, что и Лисицкий, и Кабаков – это выдающиеся художники, один начала XX-го, второй – конца XX-го. Все-таки, Кабаков – самый знаменитый русскоговорящий художник в мире, хотя он и живет в Америке или во Франции (он то там, то сям живет). И вот здесь огромная выставка, прекрасно сделанная, придуманная. Ни студентов, ни учителей хваленых, ни туристов, приехавших из разных... Вы не увидите такой выставки, не знаю там, в Стокгольме или где-то там в другом месте. Тем более, из Кинешмы, Самары, Саратова и так далее. Это не хуже, чем Большой театр. Никого нет, тишина. Это печально. Это очень печально. И это, на самом деле, тоже связано с экономикой, потому что не воспитываются люди, способные придумывать, они не формируются, у них нет среды. Потому что если Министерство культуры собирается поддерживать коммерческую массовую культуру и ставит это своей основной целью, то это конец экономики России в будущем, потому что идеологемы, за этим стоящие, они очень консервативные и всегда смотрят в прошлое, они не способны освоить вызовы времени.

Но! Когда противопоставляется так называемая современная достаточно состоятельная жизнь, связанная с тем, что у вас есть деньги поехать в музеи прекрасные в Берлине. Лучший европейский театр в Берлине. Поверьте, это дешевле, чем Сочи. Намного дешевле. Это все могут понимать, что так же как отдыхать много дешевле. Я не знаю, что они потом будут делать. То вот это желание поехать и посмотреть лучшие европейские театры... Ну, здесь тоже сейчас в Москве прекрасная жизнь. Нет людей, у которых возникает такая потребность, и это никак не связано ни с деньгами, никак не связано с тем, что ты делаешь в Пензе вот эти самые изделия, ни с тем, что ты получаешь 20 копеек - в интернете ты можешь всё и очень многое посмотреть. У тебя не возникает желания.

Я тут вот недавно в «Ведомостях» печалился по поводу того, что у нас за 15 лет интерес к классической музыке упал в 8 раз по количеству продаваемых билетов, заполняемых мест и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, потому что ходят по хитам, ходят только богатые люди, ходят за очень большие деньги на, скажем, четверых музыкантов.

Д.ДОНДУРЕЙ: Безусловно. Это касается и театров, это касается и современной художественной культуры, потому что люди должны развиваться вместе с временем, то есть они должны... Вот сейчас в Москве Биеннале, например, нужно посмотреть эти, не знаю, вещи, эти выставки, эти идеи. Или сейчас в сентябре-октябре огромное количество фестивалей кино. Нужно смотреть эти фильмы. В Москве показывают не хуже, чем в Париже. Наоборот, очень жалко, что человек из Самары, Челябинска не может это посмотреть, а в Москве, в этом регионе, в том самом регионе бездельников по Иванову всё это есть. И казалось бы, здесь должны быть, ну, не знаю, креативные люди, те люди, которыми мы потом будем гордиться.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы пока можем гордиться только теми, кто как та же Свиблова организует удивительные музеи и удивительно, что они существуют.

Д.ДОНДУРЕЙ: Они существуют. Это, слава богу, есть такие люди.

О.ЖУРАВЛЁВА: Выставочные залы, не знаю, издает книги какие-то тоже новые, совершает открытия. Но это всё для очень узкого круга людей.

Д.ДОНДУРЕЙ: К сожалению... Что значит узкий этот круг? Вы же помните, что как только в начале Перестройки, в самом начале власть приняла решение, что ей нужны сложные развитые тонкие тревожные какие-то люди при таком члене Политбюро Александре Николаевиче Яковлеве, тиражи пошли как истребители по Иванову вверх. У нас 2-миллионник имел Новый мир. У нашего журнала выросли тогда (я не был тогда главным редактором) там, по-моему, в 15 раз тиражи. Если это становится важным, модным, значимым, если политическая власть понимает, что только развитые люди могут прокормить страну, только они могут от 10-12 тысяч увеличить до тех 45-ти, которые в Москве, только они. Только те люди, которые не будут натравливать провинцию на Москву, а Москву на провинцию. И так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Даниил Борисович, есть еще одна тема, которую невозможно обойти, а у нас уже заканчивается, к сожалению, эфир. История с письмом Надежды Толоконниковой. История, которая развилась после того. Вроде бы, уже Лукин говорит, что Толоконникова прекращает голодовку после обещания перевести ее в другую колонию. Но вообще вся история по ситуации с Надеждой Толоконниковой – как вы ее видите? Есть некое уже резюме ваших коллег.

Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, наши коллеги по просьбе Федотова, председателя Совета ездили туда в колонию эту мордовскую. Они там многое увидели, посмотрели. Совет, как вы понимаете, наш не однородный и там очень разные люди. И вот на этом президиуме мы 3-го числа будем слушать, насколько я понимаю, насколько я знаю, и обсуждать, потому что это очень важно, чтобы Совет не раскололся. Потому что все его достижения и все его влияния на политическую власть и атмосферу в стране были только связаны с его единством. Это для нас... То есть моральные...

О.ЖУРАВЛЁВА: У вас сейчас есть позиции? Действительно ли ситуация в колонии критическая?

Д.ДОНДУРЕЙ: Ситуация в колонии, безусловно, как и во всех других колониях, насколько мы теперь понимаем, ужасающая.

О.ЖУРАВЛЁВА: А вы не знали.

Д.ДОНДУРЕЙ: Мы же очень часто не думаем, как происходит реально в армии, как происходит в колонии, почему не хватает в медицинских учреждениях лекарств, почему нужно платить всюду бешеные деньги. Мы этого, ну, как бы, не думаем, откладываем – «Это не меня касается. Это кого-то когда-то куда-то». И вдруг, когда девушка с таким именем, которая уступает только Путину за 2012-й год по количеству упоминаний, то есть, как бы, мировая информационная звезда, и у них хватает глупости для того, чтобы против нее настраивать подавляющее большинство граждан (я имею в виду тех, кто в колонии)... Когда мы понимаем, что те, кто в колониях, они – враги народа и это ужасающее ощущение. То вместо того, чтобы с ней что-то сделать, чтобы там что-то изменить, для того, чтобы сделать...

Мы, кстати, мои коллеги рассказывали Путину обо всех этих страхах и очень точно, и он, по-моему, всё это записывал и внимательно слушал. Чем это кончится, я не знаю, но, по крайней мере, государю было это доложено, что уже очень важно – человек, который принимает решения от сирийского...

О.ЖУРАВЛЁВА: У вас еще есть какие-то надежды, с этим связанные?

Д.ДОНДУРЕЙ: У меня есть надежды, что пока можно помочь одному человеку, лучше ему помогать, чем сделать вид, что я ради какой-то силы этого делать не буду. Я в этом убежден. То есть любой шаг помощи одному человеку стоит любого усилия большого количества здравомыслящих людей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Даниил Дондурей со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.