Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-10-01

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравствуйте, это программа "Особое мнение", меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Добрый день!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нужна консультация юриста, причем срочно. Вступает в силу закон о защите частной жизни граждан, поправки к Гражданскому кодексу, и там, если правильно излагают информационные агентства, речь идет о том, что суды смогут выдавать гражданину своего рода охранные грамоты от чужих вторжений. Если какая-то информация необязательно порочащая, но ложная будет в интернете, то там и интернет зачистят и все прочее. Насколько это принципиально новое, расширенное, и, как этим пользоваться?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это принципиально новое. Объясню, о чем идет речь. Раньше, допустим, что говорили адвокаты ответчика? Адвокаты ответчика говорили: «Эта информация не является порочащей. Ну, потому что, ложная, не ложная – это очень легко проверяется. Они говорили: «Это не является порочащей информацией. То есть, такой простой бытовой пример. В газете написано, что у такого-то за три года было пять любовниц. В том случае, если он женат, можно было говорить, что это информация порочащая. А, если он не женат, то комплиментарная. Хорошая улыбка – мне понравилась! То есть, они говорили о том, что нет – не порочащая. Мы же его в преступлении не обвинили. Такой-то живет не по средствам – эта информация порочащая или не порочащая? Мы сейчас не обсуждаем, что это мнение, оценочное суждение…. Надо сказать, что ситуация полного беспредела у многих журналистов – не у всех. В вашей профессии дела обстоят не лучше, чем в нашей профессии. У нас профессионалов – мало. А, скандал – это хорошая штука. Это всегда печатают, это всегда звучит. И вот, ради скандала, «ради красного словца не пожалею и отца» -вот, публиковали всякую чушь. И начинались разговоры: порочащая, не порочащая… Эта новая редакция предусматривает опровержение в том случае, если информация просто не соответствует действительности. Напоминаю, что доказывание информации лежит на публикаторе, то есть, на СМИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Что это не ложь.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, что это не ложь. И, поэтому, теперь, прежде, чем написать, что кто-то заработал столько-то миллионов, надо проверить, а заработал он или нет. Потому что, допустим, про меня написали, что я заработал 100 миллионов. Я не могу опровергнуть это в суде, потому что, если я пойду в суд и скажу, что это ложная информация, порочащая мою честь и достоинство, - намек-то ведь на то, что как я мог заработать? Мне скажут: «Простите, большие доходы не являются порочащей информацией». Ведь, никто не сказал, что вы их нечестно заработали, а в общественное пространство ушло гулять. Так вот, теперь, мне не надо доказывать, что это порочащая информация. Я могу просто сказать: это неправда. А вот, тот, кто опубликовал, пускай докажет, что это правда. Понимаете, да? Ну, никто же в здравом уме не пойдет в суд опровергать достоверную информацию. Поэтому, с моей точки зрения это правильные поправки. Опять, как я всегда говорю: Законы хорошие – правоприменение кривое бывает. Но, в данном случае мне довольно трудно представить кривое правоприменение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, ну там Алексея Навального затаскают по судам за «шубохранилище».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он же все время какие-то разоблачение публикует.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, вопрос в том, достоверны они или не достоверны, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Все таблоиды разорятся еще заодно, кстати.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, это, как раз, неплохо – чище воздух будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Как быть с тем, что по закону не является нарушением сбор и распространение информации о частной жизни гражданина в государственных и общественных или иных публичных интересах – это как?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Это соответствует позиции Европейского суда по правам человека, который многократно говорил о том, что люди, занимающиеся публичной политикой, не вправе рассчитывать на такую степень защиты частной жизни, как обычные граждане. Ну, это несколько таких дело было. Допустим, про Васю Пупкина написать о том, что он развелся с женой, нельзя – вторжение в личную жизнь. А про депутата Пупкина уже можно, особенно про кандидата в депутаты Пупкина можно. Поэтому я и сказал про правоприменение, потому что дело в том, что… - у меня просто одна из аспиранток пишет диссертацию по защите чести и достоинства публичных людей. И один из вопросов, который я ей задал, это: Кто такие публичные люди? Казалось бы все очень просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Где границу провести?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, где граница? Киркоров – публичный человек?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ - А, братья Березуцкие?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Братья Березцукие? Ну, потому что, что они известные футболисты, на них ходят.

М.БАРЩЕВСКИЙ – То есть, - известные. Актер Сидоров говорит: «Я актер, на меня тоже ходят, я известный, я публичный!»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Чей? Кто решает?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А вот, вопрос. А, это можно как-то кодифицировать или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Практически, невозможно. Потому что я вам задал простой вопрос, а есть гораздо более сложные вопросы. Депутат заксобрания Калининграда во Владивостоке является публичным лицом или нет? Для Владивостока. Вот, владивостокская газета опубликовала бяку про депутата заксобрания Калининграда. Он публичный человек, он политик? Да – он депутат заксобрания. Да во Владивостоке он никто, его никто в глаза не знает и не видел и не слышал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, тем не менее, какая-то власть у него есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, Навальный – публичный человек?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Почему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он был кандидатом в мэры.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, до того, как стал кандидатом в мэры, он был публичным человеком?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Очевидно, что да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вполне себе, публичный человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Очевидно, что публичный – публичней некуда. А, почему, по какому критерию?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Он котик пушистый? Это же не кодифицировано никак.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, и невозможно кодифицировать. Поэтому, почему я третий раз говорю про правоприменительную практику.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас есть практика только с использованием слова «порочащий» и «не порочащий».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Да, вот, сейчас будет уже вот, как вы процитировали – не буду повторять вашу цитату, тем более, что я ее не запомнил – будет как-то устаканиваться практика. Понятно, совершенно, что обычный гражданин, обычный обыватель сегодня получает достаточно большую степень защиты. Публичные люди, особенно, эстрадные звезды, те, вокруг кого таблоиды, у них тоже улучшается степень защиты. Но, не получили дополнительной защиты политики – это однозначно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, это надо?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не сказал, что надо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Я спрашиваю просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я считаю, что нет. Я считаю, что, если ты ушел в публичную политику – не братья Березуцкие или Филипп Киркоров, - а публичную политику, то ты должен быть готов к абсолютной прозрачности твоей жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А представители институтов, типа РПЦ?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, у них есть личная жизнь?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, не знаю. Когда иеромонахи катаются на спорткарах…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет, это не личная жизнь – это нарушение общественного порядка. Это, вообще, к личной жизни отношения не имеет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а потом напишут, что у него целый гараж такихспорткаров.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ничего плохого в этом не вижу, если гараж есть, то ничего плохого в этом не вижу. Это не вторжение в личную жизнь, а вот, кого он из прихожанок в наибольшей степени привечает – вот, это вторжение в личную жизнь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Интересно. Но, в целом, это, в общем, для всех одно сплошное благо – эти поправки.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, не бывает, Таня, сплошного блага или сплошного кошмара.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, но тут есть какие-то подводные камни.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Здесь, знаете, баланс плюсов и минусов. Имеет ли этот закон минусы? Да, имеет. Но, вопрос, чего больше. С моей точки зрения, здесь больше плюсов, причем, значительно больше. Скажем так 90:10 соотношение плюсов и минусов. Очень неплохо, для принимаемых сейчас законов очень неплохой баланс.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Михаил Барщевский в программе "Особое мнение". Давайте поговорим про проверки, которые члены Совета по правам человека при президенте проводили в колонии в Мордовии, где отбывает наказание Надежда Толоконникова. Там есть несколько выводов. Считают голодовку Толоконниковой заранее спланированной и скоординированной извне. При этом рекомендуют перевести в другой отряд на новую работу. Что же касается администрации колонии, то доказательств для возбуждения дела не нашли представители СПЧ, хотя признали, что там есть принудительный труд, трудовой кодекс не соблюдается, и, какие-то рекомендации выдали. Насколько, вообще, эти проверки могут быть объективными?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я по поводу дела Толоконниковой… я сразу скажу, что не являюсь сторонником «Пусси Райот», хотя на днях в интернете прочитал, что, оказывается, я их основной защитник. Так получилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Эта информация ложная, но не порочащая?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А вот, я не знаю, на счет порочащая, не порочащая – я сомневаюсь. При моем моральном осуждении их поступка, может быть, даже и порочащая, но не суть. А суть в том, что все, что я знаю по делу Толоконниковой, это информация, которую я получил из «Воскресного вечера» с Соловьевым, и то смотрел фрагментарно, потому что там были правозащитники, которые, что называется и «за» и «против». И отдадим должное Соловьеву – он давал высказываться, поэтому, в общем, каждый из них свою позицию выразил. У меня противоречивое впечатление сложилось, свое собственное. То есть, я источник информации обозначил. У меня сложилось противоречивое впечатление. Есть ощущение по тому, что я слышал с обеих сторон, кто и за и против, что это спланированная акция, у меня есть ощущение, что там присутствуют элементы шантажа. Но, с другой стороны, это вовсе не означает, что у меня не сложилось впечатление, что в этой колонии есть нарушение трудовых прав, есть нарушения порядка содержания, и, что для этой голодовки реально не было никаких оснований. То есть, понимаете, получается, что – вот, сейчас опять кто-то из радиослушателей скажет, что я – и вашим и нашим, но я не виноват, что у меня впечатление, что были основания для протеста, но протест был спланированный, хорошо организованный и сделанный после того, что ее требования не были выполнены. Требования о переводе в другую колонию, на другой вид менее тяжелых работ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если абстрагироваться конкретно от Надежды Толоконниковой, те комиссии, которые приезжают в тюрьмы, какие-то правозащитники приезжают в тюрьмы – насколько они могут вынести для себя полную картину, и мы с вами можем понять, в каких условиях люди в тюрьмах выживают?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Первое: Я все-таки, хотел бы напомнить, что по оценкам не менее 70% тех, кто сидит – это, действительно, реальные преступники. Ну, как минимум 70%. В идеале, конечно, должно быть 100%, но, как минимум, 70% - это реальные преступники, поэтому они не должны сидеть в курортных условиях совсем. Это люди, совершившие преступления в массе своей, подчеркиваю. Это пункт номер один. Пункт номер два: я стопроцентный, безоговорочный сторонник проверок мест заключения, вообще, любых закрытых государственных зон, кроме тех, которые… «Росатома», которые осуществляет общество. Будь то ведомство Лукина, будь то СПЧ, будь то какая-нибудь общественная организация по поддержке…. Я вам хочу напомнить – помните, было очень сильное движение «Солдатские матери»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Как против них все сопротивлялись, их обвиняли и в том и сем, пятом-десятом, а, в общем, именно, они начали реальную борьбу с дедовщиной и сегодня про дедовщину почти никто ничего не говорит. Согласитесь, по сравнению с тем, что было лет пять назад, объем информации про дедовщину…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, теперь только массово болеют пневмонией.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Таня, это другое. И еще портянки жмут. Дело не в этом, я говорю сейчас про дедовщину. Общественное движение реально сподвигло, заставило, вынудило, помогло – любой глагол выбирайте – государству, власти разобраться с «плохой штучкой». Поэтому я сторонник проверок всяких мест заключения, тем более, что исторические традиции у нас не самые хорошие, мягко говоря. Почитайте Шаламова. Даже, если сейчас в 10 раз лучше, это все равно, ужасно. Поэтому, я за эти проверки. Насколько они объективны? Ну, вы помните из институтского курса философии, что абсолютная истина недостижима, только относительная. Любая такая проверка приближает нас к абсолютной истине.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Смотрите, вы неделю назад вместе с Тамарой Морщаковой написали большую статью про то, что правосудие у нас имеет обвинительный уклон.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, это президент сказал, я не виноват.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, я вас ни в чем и не обвиняю, в общем-то. И, при этом вы обращаете внимание на то, что 70% людей, которые находятся в тюрьмах, преступники.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я не то, что обращаю внимание на это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, вы это подчеркнули.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Говорят, что, в общем, до 30% - это люди, которые оказались за решеткой в результате судебной ошибки или подставы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, насколько, по вашим субъективным оценкам, у нас, вообще, стараются как можно быстрее и легче человека, именно, посадить?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Какой хороший вопрос вы задали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Очень жду на него хороший ответ.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Хорошего ответа здесь не будет, потому что хороший ответ – это простой ответ, а простого ответа здесь нет. Здесь происходит разнонаправленное движение власти, с одной стороны, и большей части судейского корпуса с другой стороны. Власть в лице Коновалова, министра юстиции всячески пытается снизить количество заключенных в тюрьмах. Придумывают альтернативное наказание ограничения свободы, домашний арест и прочее, исправительные работы вернули. И, я это всячески поддерживаю. Даже теперь есть, должны быть в итоге тюрьмы и колонии поселении. То есть, этих зон, традиционных зон в нашем понимании быть не должно. Тюрьмы для опасных, особо опасных, а колонии поселении для всех остальных – что явно является гуманизацией исправительных лагерей, явной гуманизацией. С другой стороны, судейский корпус, который вырос из советской шинели, с одной стороны; с другой стороны, куда, практически, не допущены адвокаты. Количество адвокатов бывших – 0,4%, по-моему, или 0,1 – микроскопически мало. Менталитет обвинительный у судей, и по привычке так. Более того, за оправдательный приговор с тебя могут спросить: «А, чего это ты оправдал? Ой, чего-то ты и машину новую купил и оправдал». А за обвинительный – спроса нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, если ты обвинил и купил новую машину, то и ладно!

М.БАРЩЕВСКИЙ – То и ладно. Ну, и машина не такая уж хорошая. Это менталитет. А менталитет формируется за счет судейского корпуса. В большинстве стран Европы – то, о чем мы с Тамарой Георгиевной пишем, но вы понимаете, что газетная полоса не дает возможности развернуться с аргументацией, мы обозначаем тезис: в большинстве стран Европы нельзя стать судьей, если у тебя нет стажа работы и адвокатом и прокурором. В результате судья оказывается человеком, который знает все юридические приемы стороны обвинения и технические приемы стороны защиты. Его трудно обмануть. И, у него нет какого-то заранее запрограммированного уклона. Человек, который всю жизнь ловил преступников или обвинял преступников, когда оказывается в судейском кресле, любой сидящий перед ним, это преступник. По менталитету, он привык к этому, он других не видел, понимаете, да? Вот, то же самое происходит в нашей судебной системе. Поэтому одна из основных проблем – это кадровая проблема, и вторая проблема – это независимость самого судьи. Потому что судью можно снять за пять минут, и он никогда не знает, за что его снимут. Вот, мы предложили процедуру отстранения от должности судьи через импичмент в Государственной думе. Вы понимаете, что это уже личные счеты не сведешь, это уже должно быть всерьез.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Председатель суда уже не сможет раздвигать всех вокруг.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, с другой стороны, импичмент в Государственной думе – это всероссийский позор. Человек уйдет оттуда не просто отрешенный от должности судьи, назавтра устроится где-то корпоративным юристом, а он уйдет с волчьим билетом. Не де-юре, а де-факто. Его уже никто на работу не возьмет. Но, это обеспечит реальную независимость судей, реальную.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кто, по-вашему, должен сейчас этой проблемой заняться?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, это проблема политическая, поэтому, это вопрос к политическому руководству страны. Дискуссию на эту тему открыл сам президент, потому что, предложение объединить Верховный и Арбитражный суды, это предложение, в общем, о начале реформы судебной системы. То есть, такие вещи фрагментарно не делаются. Тот же президент сказал фразу, приблизительно так она звучит: Обвинительный уклон, или сращивание судебной и правоохранительной систем на почве обвинительного уклона – вот, какая-то такая штука. То есть, проблема для всех очевидна. Вопрос в том, какую степень важности за этой проблемой признавать. С моей точки зрения – и мы об этом в статье говорим, - что очевидно сегодня большой отъезд из страны людей. Причем, люди едут работать не домработницами и бэбиситтерами и даже дворниками, а уезжают элиты: толковые, богатые, обеспеченные…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Уже довольно давно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Где-то года три-четыре. То, что я наблюдаю – года три-четыре. Причем, это носит катастрофический, совершенно, характер, с моей точки зрения. Почему они уезжают? Что, у нас нет политической стабильности – завтра оранжевая революция? Да, ну, не пахнет, даже близко не видно. Что нечего купить из продуктов или из одежды? Московские, по крайней мере, и питерские прилавки, могу еще сказать, про Рязань и про Иваново, где я бывал последнее время – покруче, чем в европейских городах. Мы с Америкой можем соревноваться, у кого магазины богаче, у кого глубже ассортимент. Что трудно деньги зарабатывать? Ни в одной стране мира нет таких возможностей для зарабатывания денег, как в России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но, вопрос в том, что с тобой будет, когда у тебя эти деньги появятся?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Вот, Танечка, сейчас вы в самый корень и посмотрели. Защищенности нет. Я законопослушный, у меня своя авторемонтная мастерская или у меня своя торговая сеть – неважно, масштабы не важны. Я, абсолютно, не гарантирован…. А, кто может гарантировать? Только судебная система. Если я не доверяю судебной системе, что суд станет на мою защиту, потому что я законопослушен, я не буду вкладывать здесь деньги. Поэтому и иностранных инвестиций мало, но их больше, в процентном отношении, чем российских. А россияне деньги не вкладывают, хотя деньги есть, и денег много. Их очень много. Ведь, парадокс современной экономической ситуации в том, что денег очень много. А инвестиций нет. Нет инвестиций – нет производства, нет производства – нет налогов, нет налогов – нет бюджета, нет бюджета – нет пенсий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да. Пенсий – да. Заморозят. Все заморозят, только министрам повысят зарплату. Как здорово, быть министром! Сейчас мы сделаем перерыв буквально три минуты, оставайтесь с нами, "Особое мнение" продолжится.

НОВОСТИ.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР –Продолжается программа "Особое мнение", в которой сегодня выступает Михаил Барщевский и сейчас будем разбираться с историей вокруг «Арктик Санрайз», потому что там очень много вопросов; не все понятно, насколько все адекватно, что мы наблюдаем сейчас в Мурманске в суде, когда всех подряд арестовывают, и мы слышим про статью «пиратство».

М.БАРЩЕВСКИЙ – Сразу скажу, что с моей точки зрения, пиратство формально, может, и можно натягивать, с точки зрения того, что была попытка захвата в море чужого судна – я не помню, как сформулирована статья пиратство – формально натягивать можно. Но, содержательно, конечно, по-моему, там пиратства нет. Там может быть статья, - это не мой раздел Уголовного кодекса – нарушение правил морского судоходства, совершение действий, ставящих в опасность…, хулиганство – состав преступления там, с моей точки зрения есть, по крайней мере, у тех, кто карабкался на платформу. Но, по-моему, пиратство здесь – ну, как-то странно…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А то, что там одним махом взяли еще и тех, кто был на самом судне«Арктик Санрайз», которые не принимали участия в вскарабкивании – погорячились «погранцы»?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю, потому что капитана можно было брать за жабры точно, капитана – потому что он нарушил правила морского судоходства и вошел в запретную зону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Потому что он приблизился на опасное расстояние, запрещенное…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, само судно не подходило к платформе.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, не подходило?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет, вот эту пятисотметровую зону безопасности нарушали только лодки надувные. Само судно стояло…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Я подробно не интересовался. Значит, судно – нет, если это не наши воды и капитан ничего не нарушил…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нейтральные.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, в преступной деятельности есть понятия: исполнитель, пособник, организатор и так далее – разные формы соучастия. Поэтому, может быть, всех забирают на суд, чтобы проверить степень их соучастия в действиях тех, кто на лодочках подплывал и на бортик карабкался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Знаете, мы сейчас с вами говорим – я вспомнила, мы с вами обсуждали – там же просто среди арестованных… Вот, люди на два месяца арестованы. Тюрьма. Мурманск. Холодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, сухо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Среди них, например, кок. Помните, мы с вами обсуждали, как судить людей, которые готовят еду террористам, например?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не помню, чтобы мы это обсуждали…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – У нас с вами тоже было обсуждение поправок к разным законам…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Мера наказания и степень вины определяется индивидуально в отличие от массовых беспорядков, хотя тоже, кстати говоря, индивидуально – сам себя исправлю. У тут точно индивидуально. Кок, я думаю, никак не причем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А журналист, который снимал?

М.БАРЩЕВСКИЙ – А вот, журналист, который снимал – тут, извините, другая немножко история в данном случае. Он не имел аккредитации, он обычный обыватель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, у кого он должен аккредитоваться?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Не знаю. Но он не журналист, он не выполнял…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, у него же есть редакционное задание.

М.БАРЩЕВСКИЙ –Вот, давайте возьмем ситуацию – я этого вопроса ждал от вас – представим себе, на улице происходит убийство. Стоит журналист и фотографирует. Его действия правомерны?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, на войне, когда журналист снимает…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Подождите…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нет-нет…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Давайте возьмем мой пример.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Тут юрист вы, а вопросы задаю я, поэтому мой вопрос: Журналист, который работает на войне, он снимает…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Он не воюющий…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, он не воюющий и этот тоже, как бы, не воевал…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Он не воюющая сторона, он освещает это по заданию редакции. У этого фотографа было задание редакции?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ – А, тогда он – фотограф. Я этого не читал, я думал, что он просто фотограф. У него было задание редакции фотографировать – что?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Акцию Гринпис.

М.БАРЩЕВСКИЙ – То есть, мы договорились о том, что все, кто были на борту, действовали согласованно и спланированно, за исключением кока и фотографа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, кока и фотографа, мне кажется, мы сейчас спасем.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Отмазали, да. Я просто вам хочу сказать и больше - радиослушателям, что вне всякой связи с «Арктик Санрайз», мне давно уже известно, и это ни для кого секретом не является, что много-много лет «зеленые» - я сейчас не говорю конкретно про Гринпис – используются в конкурентной борьбе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – «Зеленые» - вы имеете в виду, экологические организации, а не партии политические?

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет-нет. Многие экологические организации используются в конкурентной борьбе. В Америке было несколько уголовных дел, с этим связанных. В Европе было несколько уголовных дел, были журналистские расследования. То есть, прикрываясь экономической защитой, борются с конкурентами по конкретному заказу. Это, конечно лучше, чем заказывать убийство директора конкурирующей фирмы, как сейчас у нас один глава муниципального образования организовал, но тоже не очень красиво. Что касается действий Гринпис, может, это профессиональная деформация с моей стороны, я все-таки, считаю, что есть международные конвенции, предусматривающие порядок разработки нефтяных месторождений на шельфе, есть судебная система, есть норма права. Бороться с незаконным, неправильным поведением нефтяников надо в судебном порядке, а не путем хулиганства не в юридическом смысле этого слова… Приковывания себя цепями к чему-то, вывешивание плакатов через что-то – это все, конечно, клево, это привлекает общественное внимание. Но цивилизованные процедуры – это судебные процедуры, политические процедуры.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – А, за это время вырубят весь Химкинский лес.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ну, и что? Его вырубили?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Частично, вообще, порубили довольно серьезно. Или за это время снесут памятник архитектуры. Сколько их там в Москве…

М.БАРЩЕВСКИЙ – Нет, памятник архитектуры и экологи - это разные вещи. Вот, для меня, в моем понимании, это разные вещи. Тут есть конкретный объект, которому либо быть, либо не быть. Может быть, назначение о проведении экспертизы об исторической значимости этого объекта. Здесь все в достаточной степени объективизировано, а вот, взвесить, что важнее, - скоростная трасса Москва – Санкт-Петербург, которая экономит десятки тысяч тонн вредных выхлопов, которые происходят в пробках, которые вредят атмосфере и окружающим людям конкретно, или столько-то гектаров леса, которые дают столько-то процентов кислорода. Взвесить объективно, что важнее с экологической точки зрения – очень трудно. Вы понимаете, что, если вы взяли Химкинский лес… - почему я по этой теме всегда отмалчивался? Даже не с юридической стороны, даже не с точки зрения того, что эту тему кто-то использовал, чтобы стать якобы политиком. Что вреднее? Когда вы там едите, то эти пробки стоят до Шереметьево, как минимум, сколько десятков тысяч тонн углекислого газа выбрасывается на жителей Химок? И они этим дышат.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну, а, если говорить про добычу нефти – мы помним, эту катастрофу в Мексиканском заливе….

М.БАРЩЕВСКИЙ – Согласились! Вопросы безопасности, экспертизы и все прочее – это, как и в атомной энергетике, это не обсуждается. И ответственность должна быть. Там, в Мексике, когда эта платформа «йокнулась», там миллиардные убытки заплатила фирма, и конкретные люди сели в американские тюрьмы, которые были виноваты в неправильной эксплуатации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Возобновили, по-моему, расследование на днях, буквально.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Ответственность должна быть жесточайшая. И экспертиза на входе должна быть жесточайшая. И депутаты «зеленых» партий могут бороться с тем, чтобы это проверили, перепроверили и так далее. Но не самостийность. Вы понимаете, что сейчас происходит? Что Гринпис, что в Копотне история – начинается, в общем…, князь Кропоткин должен быть счастлив или граф Кропоткин… Анархия, это, в общем-то, анархия. Есть цивилизованные правила поведения, я не имею виду не ковырять пальцем в носу…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Которые должны соблюдать все стороны.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Но, тогда есть политическая борьба, чтобы во власти оказались соблюдающие… Но, это во всем мире происходит, не только у нас. Это характерно для 21-го века.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Еще одну тему хочу, чтобы мы успели обсудить. Вчера СМИ написали о том, что новые приказы Минкомсвязи теперь дают свободный доступ к информации от операторов Федеральной службе безопасности. Теперь без каких либо дополнительных слов…, то есть, операторы даже могут не знать, они должны установить специальную аппаратуру, и ФСБ может получать всю информацию, связанную с нашими мобильными телефонами: переговоры, sms, и даже отключить могут телефон.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Три ответа, очень коротко. Ответ первый: Подробно я говорил как-то в одной из передач на эту тему - либо вы хотите борьбу с терроризмом, либо вы хотите соблюдения личных свобод. Выбирайте, это выбор каждого. Не бывает борьба с терроризмом и полная личная свобода, потому что тогда она у террористов тоже есть. Второе: если это так, как вы сказали, то это не совсем соответствует духу и букве Конституции. Третье: под завязку нашей передачи для всех, кто умеет слушать и слышать – телефон не является и никогда не являлся средством общения. Это только средство связи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Расшифруйте. У нас, как раз, тридцать секунд.

М.БАРЩЕВСКИЙ – Общаться по телефону не надо, а связаться и договориться о встрече, чтобы пообщаться – можно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Теперь, стало понятно. Спасибо большое! В программе "Особое мнение" сегодня выступал Михаил Барщевский. Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр, всем счастливо!