Михаил Веллер - Особое мнение - 2013-09-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Михаил Веллер. Добрый вечер, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы, знаете, с какой истории? Вот, сообщили сегодня, что Надежда Толоконникова, которая объявила голодовку несколько дней назад, и ее состояние резко ухудшилось. Но при этом ее муж сказал, что ее перевод в санчасть – это начало блокирования доступа к ней со стороны руководства колонии. Ну, в общем, не очень понятно, что там с ней происходит. Что происходит с человеком, который написал открытое письмо всем сейчас известное о том, что происходит в этой самой мордовской колонии, где она находится?

М.ВЕЛЛЕР: Ну, во-первых, я должен сказать, что моя позиция совершенно та же, что у отца Андрея Кураева. Насколько мерзкой представлялась ее жизнь до суда, настолько достойным и заслуживающим уважения выглядит ее поведение после заключения и в заключении.

Второе. Если когда-то произнесла же эту знаменитую фразу, если верить анналам, Ахматова «Какую биографию делают они нашему рыжему», имея в виду Бродского. Но там, все-таки, был какой-никакой поэтический талант, который даже враги не могут вовсе отрицать.

Здесь какую биографию сделали нескольким девушкам, которые в сущности не имеют никаких талантов (некие анатомические подробности мы оставим сейчас за скобками). То есть такое ощущение, что у власти мозги, в основном, появляются в сырую погоду методом втягивания через нос.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот так вот упереться... Я прошу прощения. Вот так упереться рогом как Толоконникова, находясь вот там, где она находится, и, действительно, она же написала это письмо не про себя, а про других.

М.ВЕЛЛЕР: А что значит «упереться рогом»? Что ей остается? Ты пишешь, ты сидишь и ты не пишешь, ты сидишь. Все абсолютно одно и то же.

О.БЫЧКОВА: Сиди – у тебя осталось несколько месяцев. Сиди, молчи.

М.ВЕЛЛЕР: Здесь молчи и не молчи – разницы нет. То есть если ее отправляют в санчасть, а она объявила голодовку и плохо себя чувствует, ну, вроде бы, здесь направление в больничку совершенно логично выглядит. А то, насколько это сопряжено с изоляцией, я лично судить никак не могу. Ничего об этом не знаю. Но каким образом на ровном месте из ничего был надут пузырь большого политического звучания, это надо уметь. Ну, будем надеяться, что всё это благополучно кончится, потому что она, как я понимаю, все-таки, злостным врагом режима типа Ходорковского не является.

О.БЫЧКОВА: Ну, не знаю. Вот с этим, кстати, я не соглашусь, потому что я не знаю, насколько злостным и очень злостным она является или не является. Но режим ее совершенно определенно воспринимает как своего врага. Ну, это понятно. Просто вся вот эта вот...

М.ВЕЛЛЕР: Оль, у меня часто подозрение, что режим нас всех воспринимает как врагов или потенциальных, или уже реализовавших себя. Вот, за редким исключением (не нужно клепать на всех), но когда представитель полиции, бывшей милиции задает тебе вопрос, то в большинстве случаев в его взгляде читается, что он рассматривает тебя как потенциального врага, потенциального преступника, которого не удалось уличить сейчас, но в будущем долго ты не побегаешь. Ну вот так уж оно сложилось исторически. Что можно поделать?

О.БЫЧКОВА: Оно так навсегда сложилось? Это вот прямо вот такая вот?..

М.ВЕЛЛЕР: Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.

О.БЫЧКОВА: Понимаю, да.

М.ВЕЛЛЕР: Навсегда не бывает ничего.

О.БЫЧКОВА: Такая российская предопределенность?

М.ВЕЛЛЕР: Ученые утверждают, что солнечная система не будет существовать вечно, и даже Вселенная имела свое начало и будет иметь свой конец. Так что это, к счастью, временно. Другое дело, увидим ли мы эту пору прекрасную?

Все на свете относительно, потому что по сравнению со сталинскими пятилетками права личности сейчас находятся в прекрасном состоянии. Да даже по сравнению с брежневским золотым застоем свобод нам дадено необыкновенное количество. Все относительно.

О.БЫЧКОВА: То есть мы – свиньи неблагодарные все тут, что мы сидим и бухтим?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, просто совершеннейшие подлецы. Вместо того, чтобы денно и нощно бить челом отцам нашим милостивцам, нам вечно нужно чего-нибудь еще. Свобод захотели. Захотели работать как в России, а жить как в Германии. Там тоже от турок и курдов масса проблем. Нет в мире совершенства.

О.БЫЧКОВА: Но у нас же не турки и не курды держат людей в колониях и обращаются с ними как с рабами. Наши же родные всё это делают.

М.ВЕЛЛЕР: Традиция такая. Вот это такая традиция со старинных пор. Совершенно верно. И здесь, ну, видимо, только можно менять всю систему, ибо иного способа не наблюдается.

О.БЫЧКОВА: А вот тут был вопрос (я пытаюсь его найти на сайте). Но тут много вопросов, поэтому вы меня извините. А, нет, нашла. Свет77 спрашивает: «Мне кажется, - он пишет, - что амнистия к 20-й годовщине Конституции России должна распространиться на всех граждан, отбывающих наказания за ненасильственные преступления и отбывших более половины срока, определенного судом. Как вы думаете?» Обещали амнистию.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, что власть должна ответить, что такая точка зрения тоже имеет право на существование, что сейчас со всей серьезностью рассматривается этот вопрос, что будет сделано все возможное наилучшим образом и так далее, и так далее. То есть все обычные пустые отговорки.

С одной стороны, хочется объявить, что наш суд – самый гуманный суд в мире. А с другой стороны, хочется уж законопатить так законопатить.

Я не думаю, чтобы эта Конституция, о которой лично я имею туманные представления, потому что Конституция прекрасная, но когда она реализуется, то почему-то вся ее прелесть первозданная как-то улетучивается с дымом майских яблонь, что, вот, она даст вдруг неожиданно такие плоды амнистии. Да и сажать не надо было. Нужно менять всю судебную систему, всю пенитенциарную систему, прокуратуру, Следственный комитет. Это невозможно без смены всей структуры, это невозможно без регулярной смены власти, это невозможно, пока все граждане как минимум не поднимут свои задницы с диванов, с табуретов, с ящиков, с того, на чем они сидят, и уж хотя бы придут проголосовать, вместо того, чтобы говорить «Все равно ничего не выйдет». Ты хоть попробуй сначала.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв ровно на одну минуту, на небольшую рекламу, потом продолжим программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Со своим особым мнением Михаил Веллер. И вот мы все наблюдаем сейчас за тем, что происходит с экологами с судна Гринпис «Арктик Санрайз», которые задержаны все 30 человек. 22 были задержаны, теперь 22 оставлены под стражей на 2 месяца, в том числе и фотограф, в защиту которого сегодня была вот такая вот проведена акция журналистов. Теперь выясняется, что еще и Нидерланды могут обратиться с судебным иском в международные инстанции против России, потому что судно голландское, а они не понимают, как можно было так с ними обращаться. Вот, вы на чьей стороне в этой истории? На стороне наших или на стороне не наших?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот, когнитивный диссонанс – это когда есть хочется и худеть хочется одновременно, и мысли эти 2 совмещаются плохо. Таким образом если бы эта буровая платформа принадлежала нам всем и несла бы беспрерывные блага народу из недр планеты, и мы бы знали, что так оно и есть и не будет никакого ущерба очень хрупкой арктической природе, то, конечно, этих вот борцов неизвестно за что нужно было бы примерно наказать, хотя бы высечь. Кстати, мы должны отметить гуманизм наших спецслужб, потому что в другое время фотографу могли бы фотоаппаратуру расколоть прямо об голову. А так он, вроде бы, жив-здоров и, более того, помещен в помещение, где ему гарантирована, вроде бы, неприкосновенность его здоровья.

Что касается Гринписа. Этим ребятам-капиталистам и российским еще прежде многих других волю дай, они, безусловно, загадят всё. С другой стороны, а чего, собственно, они лезли на эту платформу? Невозможно же понять, чего конкретно они хотели. Потому что не существует не только аналитической журналистики, уже давно не существует толком-то информативной журналистики.

Расскажите, пожалуйста, каковы цели Гринписа конкретно вообще и вот этой экспедиции конкретно в частности? Может быть, оттуда уже нефть вытекает и губит всё кругом? Или, может быть, есть какие-то основания полагать, что скоро начнет губить? Потому что если у нас, не дай бог, будет катастрофа типа того, что было в карибских водах с British Petroleum, то наши ребята миллиардов на ликвидацию не грохнут. Они скажут, что и так всё рассосется.

О.БЫЧКОВА: Это во-первых. А во-вторых, Печорское море – оно немножко не Карибское.

М.ВЕЛЛЕР: Да-да-да.

О.БЫЧКОВА: И там другие деньги, и другое всё.

М.ВЕЛЛЕР: Это то, о чем мы сказали. Поэтому здесь, отвечаю, понять ничего невозможно. Вот, решительно невозможно. А если невозможно понять, о чем мы можем?..

О.БЫЧКОВА: Ну а Гринпис же всегда устраивает свои акции для того, чтобы привлечь внимание к этому объекту, на который они там пытаются что-нибудь повесить или забраться.

М.ВЕЛЛЕР: И вот они привлекли свое внимание.

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Я вам скажу так. Если бы они лезли на кремлевскую стену и пытались водрузить баннер там, то мои симпатии были бы, безусловно, на их стороне. Если бы они взяли в осаду дворец Абрамовича под Лондоном или где он есть, я просто участвовал бы в сборе денег в пользу деятелей Гринписа. А здесь совершенно не ясно, кто чего хочет. А кому, собственно, платформа принадлежит, а? А кто, собственно, бабло качает?

О.БЫЧКОВА: Газпрому.

М.ВЕЛЛЕР: Газпрому?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, вот, Газпрома... Вот, мне как Швейку ни одного из двух Фердинандов, вот, Газпрома мне почему-то ни чуточки не жалко. У меня плохое мнение о Газпроме. По-моему, Газпром всё больше работает на своих владельцев, а остальным только тарифы повышают.

Вот если бы, кстати, они на эту платформу повесили транспарант «Даешь снижение тарифов! Русская нефть дешевая», вот здесь можно было бы говорить о поддержке среди российского населения.

О.БЫЧКОВА: А не всё ли равно, какой транспарант они повесили или не повесили?

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Если бы там было написано «Хайль Гитлер», это было бы одно. А если бы там было написано «Свободу Толоконниковой», то вы бы сейчас первой закричали, что руки от них прочь, потому что они почти святые люди.

О.БЫЧКОВА: А я так и готова закричать, что они почти святые люди.

М.ВЕЛЛЕР: Вот видите. А мы не знаем, чего они хотели там повесить.

О.БЫЧКОВА: Да они хотели, мы знаем. Нет, я же говорю, они хотели привлечь внимание к этой самой платформе.

М.ВЕЛЛЕР: А чего у нее не так? 3 ноги?

О.БЫЧКОВА: Да. Они говорят, что не надо гробить нам вот эту вот самую экосистему очень уязвимую как вы тоже сказали. Разве этого недостаточно?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, самого по себе не достаточно, потому что тогда лучше не делать абсолютно ничего, пойти в хиппи и засевать фермы манной крупой – такой случай имел место в 1968 году в разгар революции хиппи. Хотелось бы узнать толком, в чем дело.

Заметьте, они плыли на судне, которое работало на мазуте! А где они взяли мазут, подлецы, а? Они чего, загаживали атмосферу? Они чего, своим ржавым утюгом бороздили эти, можно сказать, хрупкие воды?

О.БЫЧКОВА: А, в смысле не сало русское, а мазут русский потребляют.

М.ВЕЛЛЕР: А чего они жрут там генномодифицированное? Они вообще черти какие удобрения вносят в землю...

О.БЫЧКОВА: А мы не знаем, что они жрут.

М.ВЕЛЛЕР: А по-вашему, святым духом питаются. Это все достаточно темная история – хотелось бы почитать хорошее интервью.

О.БЫЧКОВА: С этим согласна, кстати говоря. Но мы не можем почитать хорошее интервью, потому что в Мурманском СИЗО как-то, вот, не вполне для этого созданы условия, что-то мне подсказывает.

М.ВЕЛЛЕР: Очень интересно. Я думаю, интервью будет. Но еще я думаю, конечно, что как дело Толоконниковой, так и дело нынешнее Гринписа попахивает такими отвлекающими шумо-световыми гранатами. Потому что главная проблема всего сегодняшнего дня во всей России, на всем Западе, во всех Штатах – это глубочайший и покуда, насколько видится, безвыходный кризис и тупик современной демократии и современного либерального свободного предпринимательства. Вот это вот совершенно ужасно.

Когда выборные народные органы превратились в бюрократию и уже левые передовые западные философы, светлые умы говорят о том, что «Ну, бюрократия же всё пожирает...» Это такие авторитеты, старики, старые зубры как Юрген Хабермас в Германии или Элвин Тоффлер в Штатах, говорят о том, что бюрократия же пожирает абсолютно всё и ничего невозможно поделать. И с этой бюрократией получается что? Каждый по отдельности говорит одно, а все вместе почему-то, получается, другое.

И почему последнее время столько воплей об однополых отношениях, как будто вдруг у людей что-то такое случилось в головах, никогда не было, а сейчас появилось? Что случилось?

О.БЫЧКОВА: А почему как Путин, вы всё время сворачиваете на однополые отношения?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, это не я сворачиваю, это сворачиваю не я, я не сворачиваю. Здесь такой имеется штрих. И это просто мелкий, но чрезвычайно показательный штрих уничтожения сегодняшней цивилизационной системы, самоуничтожение. Потому что речь здесь идет об уничтожении морали и об уничтожении семьи. Уничтожение вот этих двух институтов (морали и семьи) достаточно, чтобы нынешняя цивилизация кончилась.

И такая глупость, которая всем уже навязла как противопоставление прав человека праву государства, могла явиться только после Второй мировой войны как реакция на страшный тоталитаризма. Но всё хорошо до какого-то предела, ибо вне государства человек не существует в принципе. Человек существует только в обществе себе подобных, а государство – это природная форма самоорганизации человеческого общества. И только в государстве человек может получить какие-то права, иначе будет отмахиваться шестиком от медведя.

О.БЫЧКОВА: И поэтому если наше государство говорит «Надо качать нефть из платформы»...

М.ВЕЛЛЕР: Нетушки-нетушки.

О.БЫЧКОВА: «...в этом самом море, то, значит, оно знает, что оно делает, и правильно оно на 2 месяца посадило в СИЗО этих людей».

М.ВЕЛЛЕР: Вы прямо партийный пропагандист. Совершенно верно. Сегодня парень водку пьет, а завтра планы продает родного завода.

О.БЫЧКОВА: Вот. Угу.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Я совершенно не согласен с вашей точкой зрения. Я считаю, что это у вас такой юмор. Я говорю о том, что права человека и права государства – это одно и то же. Это 2 аспекта одного и того же. А в противном случае вы имеете Детройт, где нет никакого производства, где есть высочайшие налоги, поэтому оттуда удрало все производство. Зато самый высокий в Штатах и второй в мире после Йоханнесбурга уровень преступности. И демократическая система...

О.БЫЧКОВА: Так про производство я вам сейчас расскажу.

М.ВЕЛЛЕР: Сейчас-сейчас. ...и демократическая система с этим ничего не может сделать.

О.БЫЧКОВА: Да, да.

М.ВЕЛЛЕР: И вот эта демократическая система... Слава богу, разобрались с так называемыми сомалийскими пиратами. Боже мой, несчастные дикари со старыми Калашниковыми на резинках за 300 км от берега! Большая проблема. Да дайте вы разрешение на один ручной пулемет на борту, и нет никаких пиратов! Но нужно же это всё раздуть.

Точно так же, как то, что сейчас в Кении. Слушайте, откуда берется терроризм, откуда берется всё вот это вот? А, ведь, это издержки исключительно нынешней демократии. Когда у зверского генерала Ермолова русско-кавказская война (он не сам себя послал на Кавказ) похитили офицера и потребовали выкуп, то Ермолов взял старейшин в заложники и сказал, что через 24 часа повесит всех, если не вернут! И больше вопрос о заложниках при Ермолове не вставал.

О.БЫЧКОВА: Подождите.

М.ВЕЛЛЕР: Нет-нет. Вот, подождать надо не мне. Это к тому, что когда у тебя берут заложников, эти ребята понимают только один язык – свой собственный. Когда берутся заложники, тысяча за одного, там, откуда они пришли. И говорится, что это будет последний теракт, потому что всё это будет вычищено бульдозером под ровную землю. И на этом кончается терроризм.

О.БЫЧКОВА: Вот я и говорю, подождите. Потому что вот этот терроризм, который мы сейчас наблюдали в торговом центре в Найроби, он произошел, как все признают, потому, что до этого власти Кении пошли в Сомали, в соседнюю страну, где сидела вот эта вот террористическая группировка, и попытались ее там под корень изничтожить. И они ее изничтожили, но не под корень, не до конца. И после этого уже пришла к ним домой в торговый центр эта террористическая группировка и устроила этот самый теракт.

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо.

О.БЫЧКОВА: Последовательность была ровно обратная.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Нет-нет-нет-нет. Я имею в виду следующее. Когда они под корень уничтожили, так нужно под корень. Поскольку террорист не в состоянии ликвидировать своего конкретно врага, то он ликвидирует невинных людей, шантажируя врага на базе гуманизма.

Здесь в чем ошибка конкретная? Если бы как века назад говорилось, допустим, потенциальным пассажирам «Как только появляется террорист, вы должны выполнять все его требования, не раздражать его и тогда вы имеете шанс сохранить жизнь. Положитесь на спецорганы» говорилось «Вы должны уничтожить его любой ценой, чтобы подавить всё это в зародыше. Их 3 человека на 300 человек в самолете, они ничего не могут сделать со всеми. Если вы их не ликвидируете, они сделают черт знает что», и этих террористов рвут на куски. Когда людей воспитывают как баранов, объясняя, что «главное, дорогие, это ваша безопасность», то потом бедные бараны начинают гибнуть. Такая горестная история.

О.БЫЧКОВА: Ладно. Мне надо переварить всё, что вы сказали. У меня есть для этого несколько минут.

М.ВЕЛЛЕР: Я не сказал ничего нового, не так горестно. Нет, ну посмотрите, у нас есть еще полминуты. Возвращаясь последний раз к тем однополым отношениям, я долго не мог понять, а бисексуалы-то чего хотят? А они хотят жить и с теми, и с другими одновременно или по очереди, но при этом любое неодобрение называется «гомофобией», любого неодобрения не должно быть и это должно быть так же правомерно как, допустим, брак двух невинных под алтарем. То есть любое уничтожение (всемерное) морали и семьи. Ответ: «Ребята, эта фигня пройти не должна, потому что это полный фашизм в шоколаде. Это один из элементов самоуничтожения».

О.БЫЧКОВА: Да, Владимир Владимирович, вы совершенно правы.

М.ВЕЛЛЕР: А причем здесь Владимир Владимирович?

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут.

М.ВЕЛЛЕР: Он вам в подъезде не писает.

О.БЫЧКОВА: Владимир Владимирович нам говорит то же самое. В программе «Особое мнение»...

М.ВЕЛЛЕР: Он еще и зубы, поди, чистит по утрам. Так что?

О.БЫЧКОВА: Михаил Веллер в эту студию вернется. Надеюсь, что да.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Михаил Веллер. Вот, спрашивает вас слушатель с ником Варлигор59. Он спрашивает: «На ваш взгляд, российские дипломаты правильно ли покинули зал во время выступления Саакашвили?» Имеется в виду ООН.

М.ВЕЛЛЕР: Я думаю, правильно, потому что, во-первых, нужно учесть театральный эффект этого. Все эти заседания – они очень длинны, они весьма скучны. А когда делегация встает и уходит, это привлекает всеобщее внимание, это резко разнообразит происходящее. Но одновременно это повышает внимание к тому, кто говорил, чего он сказал, что некоторые даже ушли.

О.БЫЧКОВА: Он сказал, что Путин плохой.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я имею в виду повышает внимание к докладу докладчика, если кто-то с него уходит. Что касается того, что вел Саакашвили, он, разумеется, не сказал ничего нового. Но по отношению к России все это было, конечно, местами, может быть, даже оскорбительно.

Я думаю, что политика России представляется ему более значимой, более агрессивной, более имперской, чем это есть на самом деле. Я думаю, что никто не собирается восстанавливать империю в масштабах Советского Союза.

О.БЫЧКОВА: То есть сильно льстит, что ли, он нашим кремлевским?

М.ВЕЛЛЕР: Не то он чуть-чуть напуган, не то он подпускает художественного эффекта (такая литературная фигура). Но к тому, что он вообще сказал, можно относиться гораздо спокойнее. Это, я бы сказал, драматургия заседания. Думаю, что это не заслуживает серьезного отношения.

Кроме того, с чем я всегда был не согласен, это с тем, что Абхазия и Южная Осетия – это части Грузии. Нет, это не части Грузии. Я считаю, что право народа на самоопределение стоит выше всего. Что Абхазия вообще никогда не входила в состав никакого грузинского царства ни в каком варианте. Хотят жить отдельно – пусть живут отдельно, только и всего.

О.БЫЧКОВА: А вот в то время как устанавливают нефтедобывающую платформу далеко-далеко на севере в сложных условиях за бешеные деньги (еще непонятно, что из этого выйдет, и непонятно, чем это будет чревато для тамошней экологии), и говорят, что сразу 3% ВВП нам добавит эта платформа, если она начнет работать, наконец, и не будут ей мешать всякие отщепенцы...

М.ВЕЛЛЕР: Я даже знаю людей, которым она добавит. Боюсь, что в этой студии их нет.

О.БЫЧКОВА: В этой студии их точно нет. Но в это самое время в другой части нашего глобуса, где гораздо теплее, а именно в Сочи на инвестфоруме Дмитрий Медведев сказал, что существующая сейчас в России экономическая модель чревата нулевыми темпами роста, и больше нельзя рассчитывать только на бюджетные методы поддержки, и надо развивать негосударственный сектор и сокращать неэффективные рабочие места. Короче говоря, открыл нам глаза. То есть у нас тут нулевые темпы роста, у нас ничего не производится. И всё находится в состоянии стагнации (это в лучшем случае). Но зато мы будем еще больше добывать нефть.

М.ВЕЛЛЕР: Да нефть-то добывать можно бы. Но, конечно, Дмитрий Анатольевич всегда умеет сказать совершенно оригинальные вещи, глубокие, открывающие всем глаза на то, что поистине свобода лучше, чем несвобода. Также спасибо всем за то, что зимой нужно будет вставать в 5 утра по астрономии. Конечно, нужно очень долго обсуждать, это полезно для здоровья или вредно, для того чтобы вернуть стрелки...

О.БЫЧКОВА: Так, вроде, говорят, что вернут.

М.ВЕЛЛЕР: Да, именно говорят. А чего говорить? Для этого достаточно указа в двух строчках. Это тоже отвлекающая шумовая граната. Пусть говорят о времени, а не говорят о том, кто теневой лидер списка Forbes, где чего сколько воруют, не говорят о каких-то реальных вещах, потому что вот эта, значит, стрельба с криками «Аллах акбар» рядом с Гостиным двором ночью в Петербурге, которая была не знаю кем, но петербургской полицией признана просто хулиганством, не имеющим никакого национального, религиозной розни и прочее, никакого оттенка. Им виднее.

Возникает такое впечатление. Первое, или им заплатили (я имею в виду полиции). Второе, или им дали указание так говорить. Третье, или трудно сказать, какая у него, может быть, в этот день у него была повышенная температура и трудно было как-то адекватно отреагировать.

О.БЫЧКОВА: А что они должны были? Как они должны были отреагировать?

М.ВЕЛЛЕР: А это очень просто. Это, значит, когда представители национального меньшинства стреляют или режут представителей большинства, то говорят, что «А вот это вот просто социальный конфликт, ничего национального». А, вот, если большинство собирается «Ну, пора дать этим отпор», вот тут полиция тут как тут и говорит «А вот это уже национальное, и вот этого мы не позволим». Это происходит и у нас, и в Германии, и в Штатах, и абсолютно где угодно. В этом нет ничего нового.

А, ведь, это тоже элемент терроризма того самого международного. Потому что, вот, что такое терроризм, лучше всего видно (крошечная страна – все как на стекле) на примере Израиля. Страна молодая, возникла вот только в 1948 году. И, вот, первые годы, поскольку Израиль, ну, боролся изо всех сил за то, чтобы не быть уничтоженным пятью окружающими соседями, борьба с терроризмом была беспощадной. Террористов где могли, там и уничтожали. В результате страна устояла. Теперь их там держат в тюрьмах, где ни один из них, как правило, не мрет. Их там образовывают, их там кормят, а потом их там выпускают. То есть вот этих вот убийц берут и выпускают. И теперь это все выглядит совсем иначе.

Не знаю, я вот совсем скоро буду в Израиле, можно сказать. У меня как раз там 9 октября в Иерусалиме будет (НЕРАЗБОРЧИВО) в 8 вечера. Но вот там я боюсь, что всё это с шуток перелезет на вещи абсолютно серьезные, потому что, повторяю, страна крошечная, и до поры, до времени на отлично умела бороться с террористами. И когда была проведена знаменитая операция «Энтеббе», то не стеснялись высадиться в чужой стране с президентом-людоедом и уничтожить террористов, и уничтожить на месте местную авиацию и так далее.

О.БЫЧКОВА: Ну, кстати, в Кении они тоже сейчас...

М.ВЕЛЛЕР: А теперь всё не так.

О.БЫЧКОВА: Но в Кении тоже израильтяне там. Очень хорошо, говорят, работают.

М.ВЕЛЛЕР: Вот, потому и пригласили. Потому и пригласили.

О.БЫЧКОВА: Их пригласили, потому что у них там были совладельцы этого торгового центра. И кроме того, они с Кенией работают просто много лет.

М.ВЕЛЛЕР: Они с Кенией работают много лет, да.

О.БЫЧКОВА: На тему тех же самых террористов.

М.ВЕЛЛЕР: Но пригласили не гранильщиков бриллиантов, а именно спецназ. Совершенно верно.

Понимаете, информацию, на самом деле, приходится добывать неизвестно откуда, потому что когда лезешь в иностранные источники, то вдруг узнаешь, что... Может быть, это вранье? А я этого не слышал из наших СМИ. ...что международная комиссия, которая разбирала в Сирии насчет химического оружия, а осколки нашла снарядов боеприпасов советского производства.

О.БЫЧКОВА: С русскими буквами.

М.ВЕЛЛЕР: Да, кириллица. Так «кириллица» прозвучало. И по эллипсу разлета осколков однозначно стреляло со стороны правительственных войск. Так что, что было, то и было. И разговоры о том, что Зарин можно изготовлять на кухне в бытовых условиях. Ну, конечно, можно, да-да. Раз можно наркотики, значит, можно Зарин.

О.БЫЧКОВА: Ну, русские буквы можно тоже выучить на кухне в бытовых сирийских условиях и нарисовать их, например.

М.ВЕЛЛЕР: Для маскировки делать русскую маркировку.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да.

М.ВЕЛЛЕР: Это, видимо, в Пентагоне специально сделали русскую маркировку и поставили в Сирию эти боеприпасы. Так что теперь в Сирии они будут убивать друг друга долго, а 2 миллиона сирийцев-беженцев хотели бы жить не в арабских странах, а в приличных европейских и в России в том числе. И они бы не хотели работать мойщиками посуды, а хотели бы хорошую квалифицированную работу. Мы еще огребем.

О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к началу вот этой вашей такой длинной и витиеватой цепочки рассуждений, ведь, вот эти вот балбесы, которые стреляли у Гостиного ли двора в Санкт-Петербурге, или еще где-нибудь, они, ведь, не террористы. Они, ведь, что-то другое.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, они пока другое. Это означает, что всё можно. Что проявлять силу всегда можно. Что стрелять можно. Что глумиться можно. Что силой настоять на своем можно. Нет, они не террористы – так, один раненый, второй раненый, машины подырявили. Нет, это не террористы. А, вот, если надо будет что-нибудь грохнуть, грохнут. А почему нет?

Вот эта вседозволенность, которая рождает еще большую вседозволенность, оно всё оттуда. Если бы все эти...

О.БЫЧКОВА: Откуда?

М.ВЕЛЛЕР: Вот, из попустительства, понимаете? Вот, существует, допустим, одна или ряд (где как) кавказских диаспор. Вот, кавказским диаспорам объясняется, что «Ребят, в самом деле, сколько нужно часов? 48? Вот, чтобы через 48 часов они все стояли вот здесь вот, а иначе вы все поедете туда, откуда они приехали. Потому что большое спасибо, такого не надо. Хватает своих».

О.БЫЧКОВА: А нет закона, чтобы людей на территории...

М.ВЕЛЛЕР: Оля, как вы знаете, закон в России принимается очень быстро. Как только нужно раскассировать Академию наук – мгновенно. Президентский срок продлить с 4-х лет до 6-ти – мгновенно. Когда они принимают законы, говорят, что это долго, значит, не хочется, только и всего.

Когда говорят «С Таджикистаном нужен визовый режим – идут наркотики», да об этом сколько лет уже кричат. Для того, чтобы принять этот закон, достаточно полчаса времени, чтобы им ошибки исправить в тех нескольких предложениях, которые эти грамотеи на Охотном Ряду напишут. Они это будут принимать годами – большое бабло в деле, только и всего.

О.БЫЧКОВА: Ну, с наркотиками я вам скажу даже больше. Там даже закон принимать не нужно, потому что там нужно границу, говорят специалисты, технически оснастить неким дорогостоящим, но известным способом. И сразу будет, говорят, легче гораздо. Но просто надо, чтобы там что-то такое стояло техническое. Оно есть.

М.ВЕЛЛЕР: Да вы знаете, покуда оно так легко идет по железным дорогам на курьерах чуть ли не легальных и прочее-прочее, есть много способов это прекратить. Для этого нужно только что? Чтобы было конкретное желание. Для этого нужно только что? Видимо, менять всю конструкцию. Потому что если конструкция 20 лет не могла, у нас нет оснований полагать, что в ближайшие, допустим, 2 года она почему-то сможет.

О.БЫЧКОВА: Почему 2? Почему 2? Больше.

М.ВЕЛЛЕР: Хорошо, еще 20.

О.БЫЧКОВА: Конечно. Как минимум. Спасибо большое Михаилу Веллеру. Это была программа «Особое мнение».

М.ВЕЛЛЕР: Простите, что не обрадовал.