Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-09-27
О.БЫЧКОВА –Добрый вечер, добрый день! Это программа "Особое мнение". У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Николай Сванидзе, добрый вечер!
Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Оля!
О.БЫЧКОВА – Начнем мы с новости, которая пришла прямо сейчас. Просто, поскольку ты уже высказывался на эту тему, и идет продолжение этого сюжета, хочу сразу тебя об этом спросить. Генеральная прокуратура возбудила дело против издательства «Алгоритм», где вышли, уже продавались в московских магазинах книги Иосифа Геббельса и Бенито Муссолини. Это те самые книги – одна называется «Михаэль. Германская судьба в дневниковых листках», у Муссолини называется «Третий путь. Без демократов и коммунистов», которые уже были, собственно, поводом для разного рода комментариев, когда они вдруг вышли, появились на книжных прилавках. И вот, теперь – Генеральная прокуратура. Вопрос: Надо ли наказывать Муссолини с Геббельсом посредством Генеральной прокуратуры? И, кого надо наказывать, если не их?
Н.СВАНИДЗЕ –Муссолини с Геббельсом уже, слава богу, никто не поможет, а наказывать, на мой взгляд, надо, причем – за что? Печатать-то…. Ну, я тебе так скажу: кто хочет прочитать Муссолини и Геббельсом и «Майн Кампф» - прочитает. И нормальные пусть читают. Я не знаю, как был издан Муссолини – думаю, что так же, предполагаю. А вот, этот юношеский, так называемый роман Геббельса был издан в серии «Проза великих» издательством «Алгоритм».
О.БЫЧКОВА – Любовно так упакован.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, преподнесен читателю благодарному. Значит, на мой взгляд, дело не в том, чтобы не издавать. Хотите издавать – издавайте. Пусть народ знакомится, но тогда это нужно сопровождать обширным, внятный предисловием, в котором все будет говориться про то, что этот урод, про то, что он такой же прозаик, как я – я не знаю даже, кто; я теряюсь даже кем бы я мог быть, но не являюсь им, - что это его «проза великих» не имеет ровно никакой художественной ценности. А, необходима, вероятно, может понадобиться, скажем, и интересна только для историков, специалистов по социопсихологии, скажем…
О.БЫЧКОВА – А, есть какие-нибудь варианты ответа на такую историю, потому что понятно, что издавать Геббельса, как «прозу великих»…
Н.СВАНИДЗЕ – Да. Как Лев Николаевич Толстой, просто.
О.БЫЧКОВА - Да, Лев Николаевич Толстой… - мало ли у нас великих. Но, какие-нибудь еще есть варианты, как Генпрокуратурой вдарить?
Н.СВАНИДЗЕ – А, никак больше. Уже вышла. Если нужно как-то наказывать – ну, что, тираж изымать? Нет. Что делать? Штрафовать? Я бы, честно говоря, очень сильно штрафанул за это, потому что, может быть, даже будет резче, чем может сделать прокуратура. Но, прокуратура в данном случае… я не большой любитель, когда приходится пользоваться услугами прокуратуры, но в данном случае – куда деваться? Нельзя же издавать этих всемирных уродов в серии «Проза великих» без предисловия, без пояснения. И, кто-нибудь возьмет книжку в руки и, действительно, подумает, что это какой-нибудь там неизвестный юношеский роман…
О.БЫЧКОВА – Немецкий романтик.
Н.СВАНИДЗЕ – Немецкий романтик, юношеский какой-нибудь роман Байрона… Ну, нельзя ж так. Если вам – люди, которые работают в этом издательстве – нравится Геббельс или нравится Муссолини – издавайте, но сопроводите, все-таки, каким-нибудь пояснением. Так нехорошо. Они же все-таки, преступники.
О.БЫЧКОВА – Но, между тем, еще одно дело, но совсем другого рода, и даже другая организация этим занимается – Следственный комитет опроверг сообщение, что…
Н.СВАНИДЗЕ – Близкая организация.
О.БЫЧКОВА – Да, родственная такая структура. Что Надежде Толоконниковой отказали в возбуждении дела по заявлению об угрозе в ее адрес. Я не поняла, что это значит...
Н.СВАНИДЗЕ – То есть, если опровергли, что отказали, значит, пока не отказали?
О.БЫЧКОВА – Значит, пока не отказали. Но, о том, что дело возбуждено об угрозах в ее адрес…
Н.СВАНИДЗЕ – Правильно, поскольку речь идет о Следственном комитете или прокуратуре, правильно говорить возбУждено.
О.БЫЧКОВА – Да, совершенно верно, но видимо не возбУждено. И уже появилось сегодня какое-то странное сообщение, что у нее отнимали воду. Не потому, что отнимали воду, - а она держит голодовку, а она держит голодовку, надо сказать – а потому, что по рекомендации врачей хотели поменять холодную воду на теплую…
Н.СВАНИДЗЕ – Но забыли. Холодную вынесли, а теплую не принесли.
О.БЫЧКОВА – Поэтому нужно было как-то выкручивать руки и применять силу…
Н.СВАНИДЗЕ – Потому что она не хотела отдавать.
О.БЫЧКОВА - …Потому, что она не хотела, разумеется. В связи с этой историей с Надеждой Толоконниковой, ее открытым письмом, ее голодовкой и реакцией, которая последовала на это, у меня вот, какой вопрос. Ведь, то, что написала Толоконникова в своем письме – это, с одной стороны, кто-то сказал, что не может этого быть, кто-то сказал, что так оно и есть. Для меня, например, было важным мнение Светланы Бахминой, которая там же сидела, которая является очень разумным человеком, и не придумывает ничего, и, которая сказала, что да – это похоже все на то, что там происходило с ней, например, тоже. Но, самое странное во всем этом для меня – даже не странное, а непонятное, - что Толоконникова описывает абсолютно гулаговскую, сталинскую систему – это мордовские лагеря, которые существуют с 31-го года…
Н.СВАНИДЗЕ – Многократно уже описанные.
О.БЫЧКОВА – Многократно описанные, и мы понимаем, что, наверное, там уже что-то не так ужасно, как в это было…
Н.СВАНИДЗЕ – Потьма знаменитая.
О.БЫЧКОВА – Да, что это не так ужасно, как это было в 30-е годы, возможно…
Н.СВАНИДЗЕ – Этонесомненно не так ужасно, как в 30-е, потому что там тогда просто убивали.
О.БЫЧКОВА – Тем не менее, по отношению к людям, по тому, как заточена и работает эта система, по ее моральному содержанию – это то же самое.
Н.СВАНИДЗЕ – По сути, издевательства над людьми, просто тогда они доходили…
О.БЫЧКОВА – До смерти издевались.
Н.СВАНИДЗЕ – Как правило, издевались до смерти, а теперь не всегда, скажем так, и, как правило, не до смерти. Но, издевательства – да, издевательства, несомненно, имеют место…
О.БЫЧКОВА –И уверенность этой системы не то, что она имеет на это право, а она, как бы, даже должна этим заниматься – эта система – по отношению к этим людям.
Н.СВАНИДЗЕ – Здесь даже хуже другая вещь. Меня поражает здесь реакция других людей, которые не имеют отношения к, так называемой пенитенциарной системе, а которые, казалось бы, должны сочувствовать. Я вижу реакцию на форумах: «А, что это – санаторий ей, что ли? Это что ей – санаторий? Это лагерь, милочка моя!». Хотя нигде не написано, что лагерь существует для того, чтобы там издевались над людьми, потому что то, что она описывает – это пыточная система.
О.БЫЧКОВА – С одной стороны, это физические пытки.
Н.СВАНИДЗЕ – Физические, моральные – любые.
О.БЫЧКОВА – Да, моральные, и это просто унижение людей.
Н.СВАНИДЗЕ – Потом, то, что она описывает – пытка бессонницей – это просто официально признанная пытка. Если людей, действительно, заставляют работать по 16-17 часов и некуда деваться, потому что они должны выполнить определенную норму, которую за 8 часов выполнить невозможно, и остается у них 4 часа на сон – это пытка бессонницей. И там есть еще многие другие вещи, которые противозаконны, хотя и рамках закона и рамках устава, как известно можно довести до сумасшедшего дома или до смерти, до физического истощения человека, даже не выходя за рамки устава. Там за эти рамки очень похоже, что выходят. Но, я повторяю, меня просто изумляет реакция, скажем, я прочитал…, был диалог между двумя людьми, каждый из которых позиционируется и считается одним из основных спикеров РПЦ. Один из них отец Всеволод Чаплин, а другой отец Андрей Кураев. И, я вижу диаметрально противоположные оценки. Если отец Всеволод Чаплин говорит: «Бог – это вам не добрый покемончик…»
О.БЫЧКОВА – И тюрьма тоже, кстати, не санаторий.
Н.СВАНИДЗЕ – …И, «тюрьма не санаторий», то Кураев выступает с диаметрально противоположной позиции, говорит, что неплохо бы служителям господа проявлять милосердие.
О.БЫЧКОВА – Кураев меня порази, честно говоря, его комментарий, потому что он сказал, что, «как раньше я негативно относился к предыдущей жизни и деятельности Толоконниковой, так я все больше уважаю ее сейчас».
Н.СВАНИДЗЕ – Вообще, к человеку, который так мужественно, последовательно и твердо ведет себя в таких условиях, трудно относится неуважительно, и здесь, я как раз, абсолютно солидарен с Андреем Кураевым; и, честно говоря, изумлен позицией Всеволода Чаплина.Потому что, действительно, можно иметь разное мнение, кто бог – покемончик он или не покемончик, доказать здесь свою точку зрения, практически, невозможно, - но, вообще, служитель церкви, действительно, мог бы быть милосерднее по отношению к женщине молодой, которая сидит в таких условиях.
О.БЫЧКОВА – Значит, не мог, да.
Н.СВАНИДЗЕ – А, что касается того, насколько подтверждается ее письмо, то туда поехала группа моих коллег по СПЧ…
О.БЫЧКОВА – Совету по правам человека.
Н.СВАНИДЗЕ – Совету по правам человека. И, я разговаривал со своим коллегой Ильей Шаблинским, мнение которого я уважаю и, абсолютно ему доверяю. И он сказал, что это произвело на него сильное впечатление. Он взрослый человек, он юрист, он не ребенок, так сказать, нервный…
О.БЫЧКОВА – И он видел…
Н.СВАНИДЗЕ – Да, и он видел, и он говорит: все подтверждается.
О.БЫЧКОВА – Ну, и вот, Совет по правам человека, уважаемые люди, разные люди поехали смотреть сразу же туда – смотреть, что там и как. И результат?
Н.СВАНИДЗЕ – Я не знаю, какой будет результат. Честно тебе скажу, потому что возможности Совета по правам человека ограничены его уставом, его регламентом. Совет при президенте. Что мы можем. Мы не можем подать в суд. У нас нет законодательной инициативы. Мы можем поднять некоторый шум, мы можем официально и открыто, естественно, не делая из этого секрета, сообщить о своих выводах президенту – это будет известно широкой общественности. Но, здесь есть еще один момент. Дело в том, что, насколько я понимаю, туда ездили несколько членов совета…
О.БЫЧКОВА – Сейчас или еще раньше?
Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас. Туда ездили несколько членов совета, и они по-разному комментируют ситуацию. Вот, я сослался на мнение Ильи Шаблинского, которому, я повторяю, доверяю – этому человеку, абсолютно. Но, есть, там, тем не менее, люди, которые по-другому комментируют ситуацию. Я думаю, что, когда мы соберемся по этому поводу, там будет некоторый разброс позиций.
О.БЫЧКОВА – То есть, правду написала Толоконникова – там, действительно такое творится – или неправду.
Н.СВАНИДЗЕ – Правду ли, и в какой мере правду. Хотя, я совершенно, согласен – есть подтверждения очень авторитетной стороны свидетелей, в частности, Светланы Бахминой и не только…
О.БЫЧКОВА – Да, которая туда приезжал не на два дня, условно говоря, а провела там годы, извини те.
Н.СВАНИДЗЕ - ….которые говорят: «Да, это ужас».
О.БЫЧКОВА – А, что может сломать эту систему? Почему она такая крепкая оказалась? Уже так мало вещей в нашей жизни осталось…. Много на самом деле – по-разному они как-то все вкраплены и переплетены: вчерашнее с сегодняшним – но, чтобы так в кристальном виде осталась то, что происходило десятилетия назад – согласись, что мало еще, что можно привести в пример.
Н.СВАНИДЗЕ – Система же не была разрушена. Система не была разрушена ни после Сталина – Хрущев не разрушил систему, он людей выпустил, там перестали убивать людей. ГУЛАГ перестал быть основой нашей экономической системы, а он же в лучшие годы, которыми некоторые до сих пор гордятся, был основой нашей экономической системы просто. Рабский труд, именно, гулаговский – он перестал быть таковым. Люди оттуда вышли, но сама система функционирования лагерей – она осталась. И, степень жестокости – уже не доводили до смерти большинство, а кого-то доводили. И мы знаем этих людей. Мы знаем и Анатолия Марченко и других, но уже не, как правило. И эта система осталась до сих пор, она не разрушена. И там эти женщины… она же пишет, какие нормы.Во-первых, сам по себе тот факт, что они работают даром, то есть, за копейки. Теперь пошла информация, что работают даже, может быть, не вполне на государство. А на кого-то. То есть, еще кто-то может обогащаться за счет этого рабского труда.
О.БЫЧКОВА – Кстати, тот же Андрей Кураев написал в своем посте, что надо подумать женам то ли чиновников, то ли полицейских, которые гладят этим мужчинам, что они сшиты руками униженных рабынь.
Н.СВАНИДЗЕ – Совершенно верно. Речь шла о том, что они там шьют полицейские мундиры. Я не помню, Кураев это был или…
О.БЫЧКОВА – У Кураева это было, да.
Н.СВАНИДЗЕ – У Кураева да? «Я бы задумался на месте жен этих полицейских чиновников, когда они гладят и стряхивают что-то там, крошки с этих мундиров – кто их сшил, чьими руками они сшиты». Да, это все так, и система не разрушена.
О.БЫЧКОВА – Нет никаких шансов, что она будет разрушена. Она огромная, это миллионы людей, которые в ней задействованы. Это огромная территория, это просто целые отдельные какие-то города…
Н.СВАНИДЗЕ – Это огромная структура, да, конечно. Как у нас не разрушена система нашего судопроизводства, между которым и правосудием нельзя ставить знак равенства – так вот, мы сформулируем. Как у нас многие вещи не разрушены с тех пор, вот, и эта тоже. Нет надежды – это сильно сказано. Надежда есть всегда. Я думаю, в конце концов, это светлое время наступит, но сейчас этим не пахнет.
О.БЫЧКОВА – Зато появилась очередная надежда, может быть, тоже иллюзорная, потому что до этого объявляли об амнистии для экономических статей, из которой как-то не много, чего вышло. Но, слава богу, что кто-то вышел тогда, но меньше, чем ожидали. Теперь, вроде, как президент сказал, что не исключена еще одна. Совет по правам человек должен представить свои соображения на этот счет.
Н.СВАНИДЗЕ – Должен.
О.БЫЧКОВА – И, что он представит?
Н.СВАНИДЗЕ – Я пока не знаю. Я могу сказать, что возможно. Во-первых, эти соображения, рекомендации, так называемые. Президент ждет рекомендации от Совета. Во-первых, эти рекомендации должны идти по категориям, а не по именам, они не носят индивидуального характера.
О.БЫЧКОВА – Да, понятно, конечно.
Н.СВАНИДЗЕ – Поэтому, мы не можем там рекомендовать освободить такого-то гражданина или гражданку. Категории. Категории – ну, как правило, понятно, что там: беременные женщины, старые люди, матери одиночки не в последнюю очередь, – можно догадаться - совершившие не тяжкие преступления. То есть, в моем понимании не преступления против личности: не убийства, не изнасилования, вообще, преступления, которые не содержат факта физического насилия над другим человеком, несомненно. Кто под это подпадет? Во-первых, здесь важно не только качество, то есть, содержание этих категорий, но и количественная составляющая, потому что последняя амнистия была просто издевательской.
О.БЫЧКОВА – Ну, это какая-то «гора родила мышь».
Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно.
О.БЫЧКОВА – Опять-таки, слава богу, что какие-то конкретные люди вышли, но могли бы выйти, наверное, гораздо больше.
Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно могли, если бы их амнистировали. Поэтому речь идет о том, что это должны быть тысячи людей, иначе это просто пустой хлопок и все.
О.БЫЧКОВА – А, президент, зачем это все сейчас объявил, об этой амнистии? Потому что хочет, как-то предыдущую исправить?
Н.СВАНИДЗЕ – Это большой вопрос на самом деле. Это предмет обсуждения сейчас, наверное, всеобщего вообще, что хочет президент? Президент в данном случае, не просто президент, а президент – он персонификация нашего государства, несомненно. Это не просто гражданин Путин Владимир Владимирович. Сейчас уже просто – как бы это сказать… - скучно стало последнее время слушать боевые воспоминания людей, которые были на Валдае…
О.БЫЧКОВА – Да! Свидетельства очевидцев.
Н.СВАНИДЗЕ – Как апостолы – они в разных городах и весях эту благую весть несут, что было: «Я видел! Он сидел с нами и говорил!» И, что же он говорил? Вот, исходя из того, что Владимир Владимирович говорил на Валдае, сложно сказать, что он намерен идти по пути смягчения ситуации, либерализации.
О.БЫЧКОВА – Сложновато.
Н.СВАНИДЗЕ – Сложновато, потому что то, что он говорил, как я это понял – может, я не понял, но, как я это понял - и все эти достойные люди, в том числе, и коллеги наши с тобой, которые там были, и которые выступают свидетелями этой «благой вести», утверждают – и это следует из текста, который мы тоже читали, кому это интересно – что он вроде бы, как видит нашу страну, как такой форпост евразийского такого традиционализма, высокой морали, духовности…
О.БЫЧКОВА – Да, конечно. В отличие от…
Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно, «в отличие от….». И духовность, прежде всего, опирается на традиционность сексуальных отношений. Там, где традиционные сексуальные отношения – там духовность. А там, где отношения нетрадиционные – там нет духовности. А, поскольку понятно, где они есть, где их нет…
О.БЫЧКОВА – А там, где нет никаких отношений?
Н.СВАНИДЗЕ – А, там, где нет никаких отношений, – там и говорить не о чем, я тебе так скажу.
О.БЫЧКОВА – Там еще большая духовность или еще меньшая?
Н.СВАНИДЗЕ – Я бы в эту сторону не стал… Вот, президент ждет рекомендаций от Совета по правам человека, а вот, на этот счет – не надо. Вот, моя рекомендация – не надо в эту сторону идти. Это с одной стороны: оплот традиционализма. Потому что явно, что евразийство – это в сторону от Европы. Это мы знаем, как понимать понятие традиционное евразийство. Это значит, не в Европу, а в Азию. Значит, DrangnachOsten! Значит, мы движемся на Восток, а не на Запад. Идейно, ментально мы движемся на Восток – оттуда черпаем основы свои идеологические. А, что это за основы? Понятно, какие основы: это патриархальные отношения, это государство вперед человека, это авторитарные режимы, это суд нам независимый от государства не нужен, это парламент нам независимый от исполнительной власти не нужен – вот, и все такое прочее. Вот, как это монтируется с широкой амнистией, не знаю, но, тем не менее, поскольку у нас дивная страна, может быть, и смонтируется.
О.БЫЧКОВА – Может, и смонтируется, да. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут на краткие новости и рекламу. Это программа "Особое мнение" с Николаем Сванидзе. Через три минуты вернемся.
НОВОСТИ.
О.БЫЧКОВА –Мы продолжаем программу "Особое мнение", у микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Николай Сванидзе. Ну, и еще одна сегодняшняя новость, связанная с правом, можно сказать. Это сказал председатель Госдумы Сергей Нарышкин на заседании Совета законодателей при Федеральном собрании, что может появиться в школах новый предмет «Основы российской государственности и права», а Российская ассоциация юристов могла бы подготовить такой курс и учебник по данной дисциплине. Как ты к этому относишься? Не ждет ли его судьба, например, сложная судьба основ всякой – как это называется? – разных там конфессий – не хочу конкретизировать…
Н.СВАНИДЗЕ – Не к ночи, так сказать…. Может, и ждет, но сама по себе идея у меня не вызывает возражений, если детей бедный уже не задолбят окончательно количеством предметов и количеством часов, которые они должны потратить на ее изучение.
О.БЫЧКОВА – А, когда я училась в школе, у нас был какой-то похожий предмет про государство и право.
Н.СВАНИДЗЕ – У меня не было, врать не стану. Поскольку я учился гораздо раньше, чем ты, Оля…
О.БЫЧКОВА – Намного раньше, на много веков, да.
Н.СВАНИДЗЕ – То, я у себя такого не помню. Но, если это будет способствовать уважению к Конституции Российской Федерации – вот, так я тебе скажу, - и, вообще, к закону. И, способствовать какой-то грамотности людей в отношении закона, то почему нет? Сам по себе предмет нормальный. Как преподавать, насколько это будет квалифицировано преподноситься детям и интересно. Потому что, если они будут либо спать, либо плеваться жеваными бумажками в это время, тоска зеленая будет – такая мертвая зеленая тоска, если будет стоять в классе – ну, тогда это все от лукавого. Но, это относится ко всем предметам. И, к единому учебнику истории пресловутому и ко всему на свете.
О.БЫЧКОВА – Как-то это все похоже на то, о чем ты говорил до перерыва, что, все-таки, государство очень хочет, чтобы его любили. Оно прямо все время находит дополнительные поводы для проявления любви. То есть, чтобы, если у кого-то нет такой возможности, но он хочет ее проявить, чтобы она, все-таки у него появилась. Нельзя же лишать людей этого счастья.
Н.СВАНИДЗЕ – Право любить.
О.БЫЧКОВА – Право любить государство. Как написал нам тут Константин: «Любовь мужчины к президенту – это духовно или традиционно?» - прислал Константин эсэмэску!
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, нет. Любовь мужчины к президенту – это у нас и традиционно и потому духовно, и не только мужчины, надо сказать, но и женщины. Ну, каждый хочет любить, как поется в известной песне: «и солдат и моряк»–по-моему, так там было сказано?
О.БЫЧКОВА – Ну, разные люди там…
Н.СВАНИДЗЕ – Были упомянуты. «Каждый хочет иметь и невесту и друга» - по-моему, там так. Ну, есть же такая песня.
О.БЫЧКОВА – Как это звучит интересно! Иметь или не иметь.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, государство, конечно, хочет быть любимым, несомненно. Другой вопрос – если оно добивается этой любви силком, то тогда это чувство не будет очень нежным и продлится недолго.
О.БЫЧКОВА – А, ты думаешь, на Валдае Путин сказал про 18-й года просто потому, что его спросили, и он что-то там ответил случайно?
Н.СВАНИДЗЕ – Да нет, конечно. Все говорят, что он это говорил…- читал, фактически. Следовательно, текст был написан заранее, и это был то, что на английском языке называют message - некое послание городу и миру. Недаром после этого сразу стали разные люди говорить, что это «вторая Мюнхенская речь», это программа наша идеологическая, и я даже знаю каких-то наших коллег, которые тоже сидят в этой студии, на которых это произвело сильнейшее эмоциональное впечатление, скажем так. Но, там, действительно, определенного рода программные установки присутствуют, несомненно. Но, они очень традиционалистские, патерналистские, антизападные, достаточно жесткие, и, я бы сказал, противоречат – о чем мы с тобой уже говорили – противоречат ожиданиям, связанным с либерализацией режима. Поэтому, я не знаю, насколько это будет монтироваться с широкой амнистией, насколько это будет монтироваться с изменением законодательства в отношении НКО, о чем тоже шла речь на последней встрече Совета по правам человека с президентом.
О.БЫЧКОВА – С теми движениями, подвижками, которые происходят, например, в выборах.
Н.СВАНИДЗЕ – С теми подвижками, которые происходят в выборах. Я не исключаю, что здесь подход такой, достаточно пластичный, что с одной стороны, «будем закручивать», а, с другой стороны, «если кто-то готов с нами по этому поводу вступать в диалог – пускай вступает. Но, только мы в этом диалоге будем главными. А, если кто-то хочет нам жестко оппонировать, то этот номер не пройдет». Интересный будет момент, конечно, связанный – я здесь Америку не открою никак – два момента: амнистия, о которой мы говорили – интересно, чем сердце успокоится…
О.БЫЧКОВА – А, когда, кстати, там по срокам?
Н.СВАНИДЗЕ – По срокам – к середине октября.
О.БЫЧКОВА - К середине октября нужно предоставить какие-то…
Н.СВАНИДЗЕ – Рекомендации. А вот, что будет с амнистией, если будет широкая амнистия людей по экономическим статьям, которые – мы понимаем – в значительной части это просто жертвы рейдерских захватов.
О.БЫЧКОВА – Ну, или, как минимум люди, которым даже, если они виноваты, совсем необязательно там находится все это время.
Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно необязательно столько времени. Это я уже говорю от себя, а не от имени своих коллег, которые меня не уполномочивали говорить от своего имени – но, если туда войдут фигуранты «Болотного дела», потому что я считаю, что надо туда их вносить…
О.БЫЧКОВА – На том же Валдае ведь, несколько людей и ты в том числе…
Н.СВАНИДЗЕ – Нет, на Валдае меня не было.
О.БЫЧКОВА – Ты не был на Валдае, да. Но, на Валдае несколько людей – Сергей Шаргунов, например – они, так или иначе, в разных видах и в разных мизансценах про «Болотное дело» Путину пытались сказать. И, вроде, как были получены намеки, что «да, может быть», и он там еще что-то говорил…
Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Были сказаны слова: «Не исключена амнистия». Но, в устах юриста -А и опытного политика –Б это словосочетание «не исключено»…. «Не исключено, что я буду выдвигаться в президенты в 18-м году», «не исключена амнистия по «Болотному делу»» - это, совершенно, ни о чем не говорит. Вообще, ни о чем.
О.БЫЧКОВА – Когда он говорит: «Не исключено, что я буду выдвигаться», то мы это читаем, как «он будет выдвигаться».
Н.СВАНИДЗЕ – Как обещание.
О.БЫЧКОВА – А, когда говорит: «Не исключена амнистия», мы говорим: «Не факт!»
Н.СВАНИДЗЕ – Ну, потому что мы это считываем, исходя из того контекста, в котором мы привыкли, вообще, считывать все, что касается Путина. Но, в данном случае, он просто оставляет себе открытые двери во все стороны. Не исключено, что будет, а не исключено, что и не будет. «Не исключено, что буду выдвигаться, а не исключено, что не будут выдвигаться» – ну, и все. Все равно, он до поры до времени об этом не скажет.
О.БЫЧКОВА - Тебе понравились сегодня эти черные квадраты на многих сайтах и в изданиях в знак протеста против задержания в Мурманске фотографа, который фотографировал акцию Гринпис?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, понравились. Вот, если ты это слово выбрало, то понравились, потому что я считаю, что это правильно, потому что это выражение журналистской солидарности. Вообще, журналистская солидарность не всякий раз у нас проявляется, но, когда проявляется, это всегда приятно. Потому что журналистская солидарность есть одно из выражений нормальной жизни или просто жизни гражданского общества. Вне гражданского общества никакая журналистская солидарность и, вообще, человеческая даже солидарность невозможно. Всякое проявление солидарности свидетельствует о том, что теплится жизнь.
О.БЫЧКОВА – Мне кажется, например, очевидным – я не знаю, в чем обвиняют этих экологов, говорят, что они не такие уж экологи, другой очевидно вопрос, - но, мне кажется совершенно понятным, что нельзя взять людей и сразу их на два месяца закрыть в СИЗО. Разберитесь, по крайней мере, в течение трех суток или десяти – сколько у них полагается?
Н.СВАНИДЗЕ – Да, совершенно избыточный, неадекватный «жесткач», - о чем бы ни шла речь…
О.БЫЧКОВА – Ну, это то же самое – ответ будет всегда один и тот же.
Н.СВАНИДЗЕ – Да, что по «Пусси Райот», что… здесь то же самое. Ясно уже, и, кстати, Путин сказал, что никакие они не пираты, и они, действительно, никакие не пираты.
О.БЫЧКОВА – И, после этого их «закрыли» на два месяца.
Н.СВАНИДЗЕ – Возможно, это можно признать хулиганством, не исключаю, но уж больно жесткая реакция. И потом, причем здесь фотограф? – мы начали с фотографа.
О.БЫЧКОВА – Ну, фотографу тоже 2 месяца.
Н.СВАНИДЗЕ – А фотограф здесь при чем, господи? Он-то уж не только не пират, но и не хулиган – это совершенно точно. Вообще, «не стреляйте в пианиста» - это называется.
О.БЫЧКОВА – На кого-нибудь произведет впечатление эта акция журналистов?
Н.СВАНИДЗЕ – Она не должна ни на кого произвести впечатление. Она, прежде всего, должна произвести впечатление на самих журналистов, которые в ней участвовали, на мой взгляд – это самое главное. Если они в ней участвуют, значит, у них есть свое достоинство, профессиональное достоинство, человеческое достоинство. Само то, что они почувствуют, что это есть – это и есть желаемое впечатление.
О.БЫЧКОВА – Спасибо большое! Это была программа "Особое мнение", Николай Сванидзе был у нас в студии. До свидания!
Н.СВАНИДЗЕ – До свидания!