Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-09-26

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии журналиста Максима Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович. Давайте всех амнистируем для начала.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин дал поручение Совету по правам человека до 15 октября представить предложения по амнистии в связи с 20-летием Конституции. На ваш взгляд, кто должен попасть под такую амнистию? Кто достоин, кто заслужил?

М.ШЕВЧЕНКО: Заслужил? Мне кажется, что под амнистию должны попасть те, кто не представляет угрозы для общества, и те, кто хоть в какой-то степени являются людьми, ну, хоть в какой-то мере готовыми включиться в строительство общественных процессов, развитие общества, с разными взглядами политическими. Я так полагаю, что мы с нашими коллегами будем этот вопрос обсуждать. Мне сейчас не хотелось бы скоропалительных давать каких-то решений.

Но я, допустим, считаю, что под это поручение президента, поручение, которое он дал Михаилу Александровичу Федотову, которое разослано среди членов Совета (я тоже получил этот документ, копию его), под это поручение, в частности, в том секторе, который касается меня, которым я занимаюсь, могли бы попасть (и тут, конечно, очень важна позиция Национального антитеррористического комитета и Федеральной службы безопасности, и Совета безопасности РФ) те лица, которые обвинялись по статьям Пособничество или по статьям Терроризм, и которые своим поведением и своими взглядами, своими подходами доказали, что они не являются больше ни адептами террористического подполья, ни являются ни в какой мере сторонниками или пособниками этого подполья.

Если эта амнистия коснется только московской интеллигенции или любимцев московской публики, которые сейчас...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вы сейчас про кого?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, про Толоконникову или про, допустим, Ходорковского, или там еще про пару других людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Болотное дело?

М.ШЕВЧЕНКО: Болотное дело – пока еще никакой амнистии быть не может, потому что нету приговора суда. Пока идет следствие, то амнистии не бывает, Тань. Мне так кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там 2 человека уже просто сидят.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот те, кто сидят, я считаю, что да, их, безусловно, тоже должна коснуться амнистия, могла бы коснуться. Но я именно говорю о своем сегменте. Амнистия должна коснуться или может коснуться арестованных национал-большевиков и членов «Другой России», арестованных левых активистов, в частности. Вот, по-моему, из АКМ еще сидят некоторые люди.

По крайней мере, надо с каждым из тех, кого я лично записывал в списки политзаключенных (а это для меня в том числе многие сидящие по статьям Радикализм, Терроризм, Пособничество и 2.8.2), я считаю, что с каждым из них могли бы члены Совета по правам человека провести встречу, понять позицию человека. Конечно, в присутствии соответствующих представителей УФСИН, естественно, и тех структур, которые отвечают за борьбу с терроризмом. Потому что я считаю, что амнистированный человек, который четко совершенно выходит из тюрьмы с позицией, что он мог бы внести свой вклад в борьбу с терроризмом публичную, общественную или еще какую-то, стал бы, ну, скажем так, огромным мотивом в том числе для тех, кто вовлекается в террористические сети, прекратить эту деятельность, отказаться от нее. Пока на данный момент могу вам сказать, что ситуация такова. Нету никого из тех, кто сел бы правильно или неправильно, кто заявлял бы о том, что его пытали или без пыток получил приговор, в отношении кого хоть какая-то толика милосердия касалась.

Многие из этих людей заявляют, что они ни в чем не виновны, или в том, что они раскаиваются. Но никто не говорит даже об их освобождении. Наоборот, прокурор Чабенева потребовала некоторым подсудимым в Нальчике по процессу, который уже идет 8-й год, пожизненного заключения. Хотя... Ну, один из них, допустим, признал свою вину: Эдуард Миронов сказал «Я и не отказывался».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там нет решения суда пока.

М.ШЕВЧЕНКО: Она потребовала пожизненное. Она потребовала для Расула Кудаева, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но как они могут попасть под амнистию, если нет решения суда?

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Она потребовала для Расула Кудаева... Я вам просто говорю о милосердии. Для Расула Кудаева, про которого нету ни одного показания кроме его показания, данного на следствии под пыткой, и показаний другого человека, который тоже дал под пыткой и который заявил об этом в ходе суда, что он дал под пыткой показания, что он был в этом месте, как они подозревают. Все остальные говорят, что его там не было.

Поэтому я считаю, в частности, что вот эта амнистия должна носить в том числе и характер политически содержательный как средство профилактики и борьбы с терроризмом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нас тут поправляют, что на любой стадии может коснуться амнистия.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и тем более. Тогда, конечно, и Болотное дело, и Нальчиковский процесс – я очень прошу присмотреться просто к этим делам. И люди, сидящие в тюрьме, безусловно, не все (некоторые люди являются упорными и упертыми). И я считаю, что каждый индивидуальный случай надо изучать. Если человек сидит по политической статье (а терроризм или попытка свержения государственного строя – это политическая статья, или организация массовых беспорядков политических – это для меня политическая статья), ему надо задать один вопрос: «Ты готов, выйдя из тюрьмы, связать себя обязательствами, включившись в публичную борьбу с терроризмом, с радикализмом, с экстремизмом?» Если человек отвечает «Да», над ним устанавливается некий общественный обзор по мере его выхода из тюрьмы, и тогда он может попасть под амнистию. Это очень сложный процесс, который, я считаю, в нашей стране должен быть запущен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас очень коротко для вас. Это, все-таки, в первую очередь политическая история или гуманитарная?

М.ШЕВЧЕНКО: Для меня это политическая история в первую очередь. Но, конечно, гуманитарная... Когда речь идет о тюрьме, это связано в том числе и с гуманитарной проблематикой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас прервемся буквально на минуту. Оставайтесь с нами – программа «Особое мнение» продолжится, и через минуту мы поговорим о ситуации в российских тюрьмах.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. Вот, наш слушатель Егор пишет вам, что амнистия не носит индивидуального характера в отличие от помилования.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, нам предложили составить список. В этом случае мне кажется... Как можно составить список без индивидуального подхода? Я считаю вообще, что вот эти вот массовые, как бы, амнистии, там, всех бизнесменов безоговорочно... Я вообще считаю, что многих надо из тюрем выпустить там кроме насильников, убийц, которые тщательно продумали свое преступление или еще что-то. Но в данном случае мне кажется, что если связать амнистию... Может быть, не сейчас. Может быть, сейчас продумать. Это президент дал нам повод для того, чтобы продумать. Но связать амнистию в том числе и с политическими процессами борьбы с терроризмом на тех регионах, где терроризм является реальностью, в которых я работаю (например, Кавказ), мне кажется, это было бы существенно.

Плюс к этому я просто считаю, что массовые аресты, которые по стране идут мусульман с обысками, там не знаю, членства в Хизб ут-Тахрир какой-нибудь, 7 месяцев, 1,5 года дают людям. Ну, понятно, что для следователей членство в Хизб ут-Тахрир – это просто находка. Сидишь ты где-нибудь в тылу и не работаешь на Северном Кавказе, ни в Чечне, ни в Ингушетии, ни в Дагестане. Сидишь ты в Москве или в Татарстане, или в Бугульме, например, тебе не дует, никакого терроризма у тебя нету под боком. Берешь себе хизб ут-тахрирчика какого-нибудь, члена Хизб ут-Тахрир. По уставу на вопрос «Являетесь ли вы членом Хизб ут-Тахрир», «хизбы», как их называют, они обязаны говорить «Да», как бы исповедуя перед Всевышним свое членство. Всё. Дальше работать не надо – просто заполняешь протокол «Членство в незаконной организации, 2.8.2». Первый раз – 7 месяцев, второй раз – 1,5 года, третий раз – 3 года. Вот, 3 раза. Каждый год можешь в конце года брать. Вот сейчас в конце года у вас опять пойдут потоки хизбов, потому что у них же есть план по раскрываемости, по борьбе с терроризмом. Террористов-то никаких нету, вот их и надо выдумывать.

Запретили Коран в переводе Кулиева сейчас, да? Транспортная прокуратура Новороссийска вместо того, чтобы оберегать нас от генномодифицированных турецких и израильских овощей, которые потоком идут через новороссийский порт, от разной дряни и грязи, которая там идет потоком, при которой новороссийский порт является одним из самых проницаемых для контрабанды портов вообще в РФ, вскрыла посылку, которая пришла из Южной Кореи, и нашла в ней перевод смыслов Корана Эльмира Кулиева (об этом тут все говорят до сих пор). И суд быстренько запретил ее на основании того, что в этом тексте пропагандируется превосходство одной религиозной доктрины мусульман над немусульманами и так далее.

Отец Всеволод Чаплин, комментируя это решение, сказал «Да любая религия пропагандирует превосходство членов своей религии над не членами моей религии», понимаете? Любая религия говорит, что «Вне моей религии...»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это проблема МВД.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще не проблема.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это проблема МВД, которое занимается не очень понятно чем.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вообще не проблема точно транспортной прокуратуры – она должна ловить другие вещи.

Но теперь. Что такое перевод Кулиева, который запрещен в России, хочу вам сказать. Перевод Кулиева – это академический перевод, который признан всеми крупными учеными, исламоведами, востоковедами, арабистами и так далее. У каждого перевода есть классические переводы. Там, академика Крачковского, например, фактически подстрочник. Генерала Саблукова, еще сделанный до революции, тоже перевод Корана.

Перевод Кулиева – это азербайджанский ученый, абсолютно светский. Я знаю Кулиева. Он не то, что не ваххабит, он просто вот... Мы сидели там в одном кафе в Бейруте, и он говорил, что он за светское государство, против религиозных партий, что религия не должна лезть в политику. Вот этот перевод теперь в России запрещен. Что это значит? В доме каждого мусульманина и многих немусульман есть 7-кратно издававшийся в России Коран Кулиева.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это какая-то кампания, как вы считаете? Почему так происходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это кампания маразма. Что транспортная прокуратура Новороссийская, очевидно, под страхом того, что будут раскрыты коррупционные дела, которые, наверняка, в ней есть (в этой транспортной прокуратуре Новороссийская), решила показать себя видным борцом с терроризмом и создала такой прецедент.

Вот, я прошу, в частности, включить книги в этот список подпадающих под амнистию. Потому что в России десятки книг, сотни книг, тысячи книг как в самое дикое Средневековье запрещены по суду. Мне лично стыдно жить в стране, в которой по суду запрещают книги.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Книги можно запрещать?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, нельзя. Я против запрета книг. Нет такой книги, которую нельзя было бы оспорить в интеллектуальной дискуссии. Нет такой книги, которую не нельзя было бы полемизировать. Нет такой книги, которая была бы опасна сама по себе.

Тогда Библию запретите – это самая опасная книга. Христос сказал, что враги человеку – домашние его. И что нет места на Земле, где преклонить сыну человеческому главу свою. Хотя, птицы имеют гнезда, а звери имеют норы. Это самая подрывная книга в истории человечества. Запрещайте тогда Евангелие. Но мы все равно будем его читать и исповедовать. Книги запрещать – это безумие в чистом виде. Но это бюрократическое, нормальное стабильное безумие. Любая бюрократическая машина, любая система полагает, что только она имеет право определять, где смыслы, где правильно думать, где неправильно думать. Вот, хренушки – не будет им этого. Будем думать, как хотим. И будем читать всё, что хотим.

Я специально храню дома все запрещенные книги, и покупаю их, как только увижу. Тем более, что в интернете они и так все есть в открытом доступе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что книга, свобода книгопечатания и свобода оборота мыслей и полемики, пусть даже с неправильной мыслью, пусть с Розенбергом там или с Гитлером, это наша с вами свобода, Таня. Нет такой книги, которую мы не могли бы оспорить. Это неверие в человеческий разум и полагание, что прокуратура или следователь умнее нас с вами, там, или умнее каких-нибудь философов, понимаете, это просто абсурдная вещь, это посягательство на нашу свободу. Поэтому книги тоже в список амнистии, Михаил Александрович Федотов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я думаю, так всё в ваших руках. Всё в ваших руках.

М.ШЕВЧЕНКО: Я книги предложу включить в этот список.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Продолжим про президентский Совет по правам человека, потому что сейчас как-то опять новая волна пошла разговоров о ситуации в российских тюрьмах. И было и письмо Надежды Толоконниковой, потом поехали разные общественные наблюдательные советы, комитеты в разные колонии, и сегодня в СПЧ предложили дать наблюдателям свободный доступ в колонии, поставить там видеокамеры. Как вы считаете, ситуация в этой системе – она за последние годы как меняется, если меняется вообще?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я знаю просто, что к руководству УФСИН пришли достаточно разумные люди, некоторое высшее руководство. Я контактировал вместе с ними, и мы ездили в некоторые колонии или в тюрьмы. Ну, вот, после Копейска мы поехали, допустим, в Чернокозово, да? Вот, Чернокозово – это тюрьма, я считаю, насколько тюрьма может быть образцовой в хорошем смысле, где не ломают людей. не насилуют, но где их содержат, между тем, преступников, не отпуская домой и так далее, как об этом иногда клевещут. Вот, с нами был Анатолий Анатольевич Рудый, по-моему (он – заместитель начальника УФСИН тоже). Вот, мы видели разницу, там, Копейск и, допустим, Чернокозово.

Письмо Надежды Толоконниковой чудовищно. Если хотя бы сотая доля того, что она пишет, это правда, то все руководство этой колонии и УФСИН Мордовии должно сидеть в тюрьме. Может быть, ну, не в той же самой в женской, но, по крайней мере, должны пойти под суд. Потому что она в своем письме описывает, ну, 17-часовой рабочий день, там не знаю, мизерные зарплаты по 29 рублей, которую она получила в ведомости. Она описывает издевательства над женщинами, находящимися в тюрьме.

Мне кажется, что просто руководство УФСИН Мордовской области и этой конкретно женской колонии должно быть отстранено до расследования от занимаемых должностей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть вот эти опровержения – этим не должно ограничиться? Потому что там сразу пошли опровержения, что «Нет, всё не так, у нас всё хорошо».

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего подобного. Ничего не должно. Туда, по-моему, поехала комиссия Совета по правам человека. Просто я не знаю результатов этого расследования. Но само письмо чудовищно.

Допустим, она выдумала половину еще. Допустим, она выдумала 90%. Но даже 10% этого письма – это просто сообщение о чудовищных преступлениях. Такой «Крутой маршрут» Евгении Гинзбург №2. А правда или неправда, давайте исследуем. Если это неправда, это мгновенно станет ясно. Через эту колонию... Это одна из самых известных женских колоний. Через нее прошло очень много женщин, там очень много сидело женщин по экономическим преступлениям, там сидела вот эта вот, которая...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Светлана Бахмина.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, которая родила там, Светлана Бахмина сидела. Она тоже сидела. Бахмина таких ужасов, честно говоря, не рассказывала.

У меня тоже есть знакомые женщины, которые в этой колонии сидели. Они тоже таких ужасов не рассказывали. Возможно, ужасы там начались с приходом туда Толоконниковой. Мы не знаем.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про ситуацию вокруг «Арктик Санрайз». Сегодня в Мурманске идут суды по мере пресечения, и арестовывают не только активистов Гринпис, которые были на «Арктик Санрайз» и которые подплыли к платформе Приразломная, но и, например, журналиста- фотографа, который был там по заданию редакции, его тоже арестовали на 2 месяца, приглашенный эксперт, который не был активистом Гринпис (был на «Арктик Санрайз»), тоже арестован на 2 месяца. Как вы оцениваете эту ситуацию?

М.ШЕВЧЕНКО: Это просто я подробности хочу уточнить у вас, Тань. Эта платформа находится в российских территориальных водах?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Ну, вот, смотрите...

М.ШЕВЧЕНКО: А этот корабль получил разрешение на вход? Корабль «Арктик Санрайз» получил разрешение на вход в российские территориальные воды? Нет? Если нет, тогда все находящиеся на его борту должны быть арестованы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Включая журналистов?

М.ШЕВЧЕНКО: Включая любого человека, который незаконно на любом судне, зная о том, что он совершает преступление, вошел в территориальные воды другого государства, могут быть арестованы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А значит ли это, что журналисты, которые снимают любое, ну, я не знаю там...

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, вы слышите, что я сказал? Не за съемку, а если...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За то, что находился там.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Если это судно незаконно вошло в территориальные воды России, то все находящиеся...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если законно?

М.ШЕВЧЕНКО: А если законно, тогда надо уже разбираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нейтральные воды.

М.ШЕВЧЕНКО: В нейтральных водах нельзя арестовывать никаких людей. Нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но их, вот, в Мурманской области арестовывают всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вот Израиль тогда арестовал в нейтральных водах этих турецких моряков, помните, атаковал корабли в нейтральных водах? Это было преступлением. В нейтральных водах нельзя атаковать корабли. Но на территории... Я не знаю, сколько там миль на севере, 200-мильная или там скольки-мильная зона. Если это внутри российских территориальных вод, то их совершенно правильно арестовали и надо, чтобы они или, там, вышли по штрафу, или были наказаны как-то. Никто не может проникать на территорию РФ без разрешения государства. Это моя принципиальная позиция, Тань. Даже если он будет руководствоваться светлыми и добрыми чувствами защиты тюленей и белых медведей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, мне интересно просто про журналиста.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какая разница? Вот, допустим, вы идете с группой террористов, проникаете через границу. Террористы идут там кого-то взрывать, а вы про них репортаж делаете. Вы что, невиновны, что ли? Если вы попадаете в засаду, их всех убивают, а вы говорите «Я – журналист, я тут не причем», Ничего подобного: вы – пособник в чистом виде.

Вот, журналист, который на этом корабле туда проник... Это же не игрушки. Этот корабль могли уничтожить, например, просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть?..

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мало ли, кто там напишет на борту «Арктик Санрайз».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сидите вы, вот, зашли в Белый дом, сели вы там, а по Белому дому начали стрелять и вас, бац, и все ваши...

М.ШЕВЧЕНКО: В Белый дом я зашел, имея американскую визу. В Белый дом невозможно зайти, если вы...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В российский Белый дом.

М.ШЕВЧЕНКО: И что дальше?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По нему начинают из танков стрелять.

М.ШЕВЧЕНКО: Это совершенно разные вещи. Это совершенно не одно и то же. Белый дом – это был спор двух ветвей власти за... Это была гражданская война. В гражданской войне...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нагорный Карабах.

М.ШЕВЧЕНКО: Это был этнический конфликт, этническая гражданская война.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, мне кажется, интересно, как это вот отрегулировать работу журналиста-фотографа, который работает в горячих точках.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясняю, Тань. В горячих точках человек пользуется правом иммунитета. Я работал в горячих точках. Но как? Везде надо договариваться. Это же не игра – тут люди убивают друг друга, понимаете? Снайперы стреляют, мины расставляют, этнические чисты. А я, понимаешь, хожу, у меня написано «Press» и меня никто не трогай. Почему? А потому что за мной там стоит какая-нибудь медийная компания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же не берете в руки оружие.

М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница? Там убивают... Вот, я был в Югославии, на моих глазах убивали гражданских людей. Кто я такой, чтобы меня не убить тоже за компанию? Это только я должен был...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же не занимали сторону ничью, когда вы там были как журналист?

М.ШЕВЧЕНКО: Я – свидетель. Вы что, не понимаете, что на войне не бывает сторон? Это не шахматная игра, Таня. На войне, когда идет реальная война, то не убить человека – это просто акт доброй воли того, кто может его убить и не убивает. Поэтому все эти разговоры про иммунитеты журналистов в реальной войне...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И сажать их тоже надо тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Если они проникают незаконно на территорию другого государства, безусловно, да. А что такое? Что, не надо, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какого государства? Российский гражданин, извините, Денис Синяков. Российский гражданин.

М.ШЕВЧЕНКО: Он незаконно пересек границу. Он незаконно пересек...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В российском суде получит...

М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Он стартовал...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам надо прерваться на новости.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, он из Мурманска туда на корабле поплыл или нет?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам нужно прерваться на новости. Давайте мы вернемся через несколько минут в программу «Особое мнение».

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, из Мурманска или не из Мурманска?

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Максим Шевченко. По поводу позиции Гринпис в этой истории. Я вам процитирую одного из представителей организации: «Ни разу «Арктик Санрайз» не нарушал границ территориальных вод России и трехмильной зоны безопасности вокруг платформы».

М.ШЕВЧЕНКО: А где это все происходило?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Есть документы, материалы, космические снимки, которые это доказывают».

М.ШЕВЧЕНКО: Где это происходило всё по их мнению?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Корабль находился в международных водах».

М.ШЕВЧЕНКО: А, в международных водах. Так вот в Арктике, как вы знаете, с советского времени сектора ответственности государств идут до Северного полюса. Там нет никаких территориальных вод. Это, значит, говорит о том, что Гринпис участвует просто в мировой борьбе. Это не нейтральная организация. Значит, они хотят оспорить тот ключевой вопрос, который обсуждается последние годы, - как делить землю и льды, воду в Арктике. Потому что Россия настаивает на том соглашении, которое действовало в советское время, что границы вот так симметрично там нескольких государств, России, Канады, по-моему, Дании (потому что Гренландия частью Дании считается официально), США, Норвегии, естественно, как северного государства тоже арктического. Они сходятся вот так вот к Северному полюсу такими секторами. И, собственно, идут туда. Но понятно, что там огромные запасы нефти и газа. Поэтому Гринпис, очевидно, находясь на подряде у каких-то конкурентов, хочет оспорить эту систему, создать прецедент, при котором заявить, что нет никаких территориальных вод России, нет никакой зоны ответственности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Серьезно?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, я серьезно! А вы что думаете? На кону огромные деньги, сотни миллиардов долларов на кону. Северный шельф – это предмет борьбы. Вы думаете, это все шутки, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Тут не только Гринпис. Гринпис – это совсем не невинные ребята. Гринпис – это совсем не невинные ребята, которые защищают белочек там, моржей и китов. Гринпис – это вполне высокоорганизованная международная политическая организация, которая участвует по контрактам с крупными корпорациями в борьбе между атомной энергетикой и, там, нефтегазовой энергетикой.

Вот, в частности, много раз писалось о том, что Гринпис действует в интересах нефтегазовых лоббистов, действуя против атомной энергетики. В данном случае мы видим, как Гринпис действует против претензий России на арктические воды, на арктический шельф, создавая прецедент, который уже мы обсуждаем с вами, что это, якобы, не российская территория и не российские воды. А я считаю, что это российские воды, потому что я помню из советских карт: вот эта вот граница шла до Северного полюса таким сектором. Если они были внутри этой границы, ну, правильно их арестовали – пусть сидят.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Давайте про...

М.ШЕВЧЕНКО: Это никакая не международная, знаете, такая территория, которая всем принадлежит. Гринпис давно работает в интересах транснациональных корпораций.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Гринпис против России, я поняла.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Гринпис в данном случае за интересы тех, кто заплатил Гринпис. А заплатили ему немало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всё ясно. Про Михаила Саакашвили давайте.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его выступление на Генассамблее ООН. Российская делегация покинула зал заседаний, когда выступал президент Грузии Михаил Саакашвили. Много чего он там сказал сегодня, в том числе обвинил Россию в попытках не допустить прихода к власти в сопредельных странах, бывших республиках СССР сильных правительств, нацеленных на демократический путь развития, сближение с Европой. Наша делегация в ответ уже привычно сказала, что надо бы проверить психическое здоровье Михаила Саакашвили. Как вы считаете, правильно ли так вот, что встали и ушли? Ну, подумаешь. Ну, высказал президент Грузии свою точку зрения. Чего вставать и уходить-то?

М.ШЕВЧЕНКО: Я как раз был в Тбилиси в эти дни, куда меня пустили. Я туда поехал по благословению Патриарха Илии, С которым я встречался в Москве на праздновании праздника Рождества Пресвятой Богородицы, который я праздновал на Патриаршей службе в церкви в центре Тбилиси прекрасной. Святейший Патриарх Илия был и было очень хорошо. И как раз это безумное выступление Саакашвили я из Тбилиси смотрел с моими друзьями и очень веселился, потому что, конечно, попытка поддержать жалкого и ничтожного Давида Бокрадзе, который представляет националов, который проигрывает кандидату от «Грузинской мечты», и Нино Бурджанадзе, которая идет на втором месте. Они полностью проиграли всё, народ их ненавидит реально (националов).

Когда ты едешь из аэропорта, ты видишь на штаб-квартире их партии огромный портрет Вано Мерабишвили, бывшего министра внутренних дел, который сейчас сидит в тюрьме по обвинению в причастности к убийству молодого человека, которого его охрана хотела сначала изнасиловать, а он от них прыгнул в пропасть (эту историю там рассказывают).

Плюс к этому будет фигурировать, думаю, также дело о массовых изнасилованиях в тюрьмах, которые делались по приказу Саакашвили и Мерабишвили, которых они были в курсе, и которые снимались на видео. А также о частной слежке за гражданами.

В грузинских тюрьмах при Саакашвили сидели десятки тысяч политзаключенных, между прочим. Поэтому когда этот подонок выступает, я считаю, что правильно российская делегация покинула этот зал. Я считаю, что как только он перестанет быть президентом, вот увидите, он сядет в тюрьму. Ему предъявят обвинения в преступлениях против грузинского народа, в преступлениях, в которых он втянул грузинский народ в кровопролитную войну с братьями-осетинами, положив начало еще одним страданиям грузинских беженцев, которых выгнали из Южной Осетии.

Поэтому я считаю, чем быстрее Саакашвили и его память уйдет из Грузии, тем быстрее Грузия сможет наладить отношения и с абхазами, и с осетинами, и поговорить о восстановлении нормальных границ на Кавказе.

Я, например, обещаю, что я при ближайшей же возможности поставлю перед президентом России вопрос о смягчении визового режима в отношении Грузии. Я увидел своими глазами, какое количество людей, простых людей, не какой-то там изысканной тбилисской интеллигенции, понимаете, хотя там тоже разные настроения, поверьте, а, вот, народ...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что вам интеллигенция? Ни московская, ни тбилисская, никакая интеллигенция вам не нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так уж получается, Тань. Так уж получается. Да, да, так уж получается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы себя к кому причисляете? Вот, просто мне любопытно.

М.ШЕВЧЕНКО: Я себя причисляю тоже к интеллигенции. Я сам себе тоже не всегда нравлюсь, поверьте, потому что сомневаться в себе – это качество интеллигента, по крайней мере.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В одной отдельно взятой голове столько противоречивых чувств по отношению к интеллигенции.

М.ШЕВЧЕНКО: А у вас что, в голове всё выстроено согласно идеям Чучхе, что ли? У вас всё ясно, всё понятно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, молодец. Я вам завидую.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По мне разве не видно, Максим Леонардович?

М.ШЕВЧЕНКО: По вам не видно. У вас очень легкомысленный вид, поэтому кажется, что вы как раз вот... А оказывается, у вас всё очень четко.

Так я договариваю свою мысль. Так вот. Большинство людей в Грузии, по крайней мере, многие, с которыми я разговаривал, очень хотят восстановления отношений с Россией. Я лично сейчас вот прошу через «Эхо Москвы» и президента РФ, и МИД облегчить визовый режим для грузинских граждан поездки в Россию. Перед представительством в посольстве Швейцарии в Тбилиси стоит хвост из 500 человек ежедневно. Мне кажется, что если сейчас это сделать, это, ну, просто резко усилит позиции, скажем так, мирного диалога России и Грузии, в котором нуждается народ Грузии.

Мне тяжело. Ну, честно говоря, тяжело находиться в православных храмах Грузии, молиться (наши церкви никогда не порывали общения) и понимать, что твои братья-грузины православные должны унижаться вот так вот при поездке, допустим, в Россию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы как для себя это объясняете? Это уже такая личная вещь, что пока не уйдет Саакашвили?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Пока не уйдет Саакашвили.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть всё завязано на одном человеке, на Саакашвили?

М.ШЕВЧЕНКО: Националы не победят. Я уверен просто. Бокрадзе не имеет ни малейших шансов на этих выборах. Победят приличные нормальные люди, которые не любят Россию, возможно, критикуют Россию, имеют претензии по поводу Абхазии и Южной Осетии, но которые вменяемые люди, нормальные. Они не являются преступниками ни против грузинского народа, ни против осетинского, ни против абхазского народов, ни против российских солдат, которые были убиты по приказу Саакашвили в Цхинвали. Поэтому позиция нашей делегации абсолютно правильная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пару слов скажите, пожалуйста, если успеем мы, про ситуацию в Найроби. Очень многие слушатели просят вас прокомментировать трагедию.

М.ШЕВЧЕНКО: Безумное преступление безумных сектантов, которые... Ну, конечно, можно формально сказать, что это ответ на жестокие действия кенийской армии в Сомали, что это ответный удар сомалийских повстанческих групп, потому что кенийская армия... Мы даже, ведь, не знаем, что там творят эфиопы и кенийцы на территории Сомали. Журналистов там нету, картинки оттуда нету. А информация, которая доходит через социальные сети, говорит о том, что там очень жестокие действия по отношению к местному населению. Под знаком борьбы с так называемыми исламскими группировками, на самом деле, идет просто захват определенной части Сомали Эфиопией и Кенией. Но ответные действия в отношении торгового центра, массовый расстрел людей... По крайней мере, то, что нам рассказывают, потому что сейчас уже даже о событиях внутри этого торгового центра совершенно разная информация поступает. Кто-то говорит, что расстрела не было, кто-то говорит, что расстрел был. В любом случае это безумное действие, которое невозможно оправдать и которое можно только осудить. Я считаю, что все участники этого мероприятия являются преступниками, независимо от их мотивов и независимо от жестоких действий кенийской и эфиопской армий на территории, откуда они происходят, о которых, к сожалению, журналисты просто молчат. Уж я не знаю, почему они молчат (мировая пресса).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы ж сказали, что нельзя журналистам на войну – убьют.

М.ШЕВЧЕНКО: Я так не говорил, Таня. Я говорил, что это очень опасно, и что никакая безопасность журналиста на войне не гарантирована. Она гарантирована только личными отношениями с кем-то из тех, кто воюет. Никто, никакой третейский суд над журналистом там не защитит его, никакие корочки, поверьте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это был Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Всем до свидания.