Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-09-26

А.ПЛЮЩЕВ –Здравствуйте! Меня зовут Александр Плющев. В качестве ответственного на ваши вопросы сегодня Виктор Шендерович. Добрый вечер!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – Виктор Шендерович – писатель, журналист. А ваши вопросы, то, что вы хотите спросить у Виктора Анатольевича – может, боитесь, я не знаю – телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И, Твиттер аккаунт vyzvon тоже существует. Я же начну с темы, которую сегодня обсуждают все, но как-то вот, с этим скандалом, с арестом активистов Гринпис сначала показалось, что это какая-то веселая такая игра: пограничники сняли ребят, которые повисли на платформе, забрались на платформу – туда-сюда, ну, там задержали, вроде бы. Ну, как-то все это весело, забавно…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Как везде…

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Забавно, я бы сказал, в ту же меру, как везде.

А.ПЛЮЩЕВ – Потом там, типа пиратство – не пиратство, ну, подумали: совсем уж абсурд. И вдруг сегодня арест на 2 месяца. Уже 6 человек арестовали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я, когда услышал слово «пиратство», я подумал, что в качестве метафоры, пошутили, но вот уже арест – не в шутку. Ну, прыгаем на грабли, нам мало…, то есть, не нам, а нашей чудесной администрации мало охоты на геев в преддверии сочинской утопленной зимней Олимпиады – вот, на следующие грабли прыгнули. Очень чувствительные грабли, кстати говоря.

А.ПЛЮЩЕВ – В какой-то степени это звенья одной цепи, потому что на судне Гринпис, которое пристало к платформе, была большая радуга нарисована, поэтому пограничники просто перепутали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да, может они их по другой линии винтили, ты хочешь сказать. Ты понимаешь, шутки шутками, но этот наш национальный вид спорта: не пропускаем ни одну граблю – каждая первая наша. Как не прыгнуть? Ну, теперь еще на «зеленых». Во всем мире гринписовцы таким образом привлекают внимание к проблемам. Можно их любить, можно не любить – это к Латыниной. Речь идет о том, как на это реагирует государство. Ну, «административка» в чистом виде. Их бережно полицейские снимут, бережно – не дай бог, чтобы синяк был, синий на «зеленом»…

А.ПЛЮЩЕВ – Часто не жалеют, когда снимают.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Но тем не менее. И, потом, максимум, что они – заплатят какой-то штраф и так далее. У нас - как говорил по этому поводу Козьма Прутков бессмертный, «иногда усердие превозмогает рассудок». У нас оно превозмогает рассудок у этих…, у нашей административной части - ничего кроме усердия! Такое ощущение, как будто назло самим себе, назло здравому смыслу. Главное – завинтить. Завинтить, посадить, а там, глядишь…. Есть такой замечательный анекдот. Приезжает скорая. Сидит детина здоровый в майке, лежит в луже крови пожилая женщина. Он объясняет, этот мужик, «скорой помощи» говорит: «Это моя любимая теща, но я бывший боксер. Она ставила тарелку борща и так удачно открылась….» Есть вещи рефлекторные – вот, он не хотел. Рефлекторно – она открылась – выбросился кулак в лицо. Вот, есть возможность посадить – давай посадим! Что, почему, зачем, какой смысл, какой будет резонанс от этого? Почему надо сажать уже, в конце концов, фотографа? То есть, надо поссориться с зелеными, с журналистами, со всем миром…

А.ПЛЮЩЕВ – Поссориться, не поссорится, а с другой стороны, Путин тут упомянул: идет операция в Кении, страшный теракт. В это время неизвестные люди на корабле с радугой атакуют платформу…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если нужно усугубить идиотизм, то можно сюда и Найроби приплести, и это успешно делается. Но, тем не менее, это усугубление идиотизма. Если кто и сомневался, что идиоты, то мы говорим: «Нет, братцы, не надо сомневаться – вот, у нас еще справка есть!»

А.ПЛЮЩЕВ – А вот, Сергей Куприянов – официальный представитель «Газпрома» сообщил в интервью одной радиостанции "Эхо Москвы", что акция Гринпис ставила под угрозу жизнь людей, работавших на платформе «Приразломная». Данный конкретный случай выбивается из ряда, когда «Газпром» открыт к диалогу со всеми организациями и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Бла-бла-бла.

А.ПЛЮЩЕВ – Да. Он говорит: «Представьте себе, что такое арктическая широта и работа под водой – там любое нарушение штатной ситуации может привести к катастрофе».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Если выяснится, - если бы выяснилось! - что это повлекло за собой реальную угрозу жизни – есть повод для разговора. Но, фотограф, который это фотографировал, как и другой наш россиянин, который, вообще, сидел на судне…

А.ПЛЮЩЕВ – Эксперт.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Эксперт. Он тоже свинчен, тоже будет сидеть эти два месяца, судя по всему. В общем, это «бла-бла» - это ровно то, что они и умеют, и ничего, кроме этого «бла-бла». Это не выдерживает никакой критики. Это просто что-то надо было сказать, и они сказали первое, что пришло в голову. Штука же в чем, если шире смотреть на эту историю – обратной-то связи нет! Вот, они делают одну глупость, другую; одну ошибку, другую ошибку; одну нелепость, другое преступление. И, не то, чтобы оно происходило незамеченным – обратной связи нет! Они, как ни в чем, ни бывало, продолжают руководить, продолжают издавать законы, продолжают свою практику правоприменения, такую, какая у них есть. Когда эти люди будут сидеть, - а у нас… Под домашним арестом будут расхитители миллиардов, а эти сядут под арест - реально, ну, и так далее. Штука в том, что нет обратной связи; и, что им уже свист из зала, улюлюканье, а они все выходят на поклоны. Уже никто не хлопает – все свистят! Они выходят и кланяются все время. Они демонстративно глухи. Более того… Повторяю: демонстративно глухи! Не то, что бывают глуховаты, но они демонстративно глухи. То есть, по Путину, по его способу отношения с миром, пойти навстречу здравому смыслу – это значит дать слабину… Абсолютно «пацанская» логика.

А.ПЛЮЩЕВ – Так завтра все начнут захватывать платформы. Весь Гринпис мировой к нам приедет и все наши платформы захватит.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Во-первых, немедленно приедет, разумеется, после этого. Это, как вчера Саакашвили – сказал бы и сказал! Делегация наша вышла из зала, - и весь мир читает, что сказал Саакашвили. Еще одна глупость, но поменьше. В том-то и дело, что мы не пропускаем грабли, и везде, где можно, на них прыгаем. Усердие, которое превозмогает рассудок.

А.ПЛЮЩЕВ – А, как вы относитесь а акции, которую завтра намерены провести некоторые издания, в частности, интернет-издания собирают фотографии свои заменить черными плашками в знак протеста против ареста?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется. То, что пресса – одно из, все-таки, последних зон, где существует какая-то - относительная - корпоративная солидарность, и мы способны иногда объявить водяное перемирие, так сказать, в своих медиа-войнах и вспомнить какие-то базовые вещи – это приятная вещь. То, что корпорация журналистская, все-таки, существует – ну, вряд ли 1-й, 2-й канал выйдет с черными плашками, что-то мне кажется, что они не присоединятся. Вот тут-то, собственно, и выясняется, кто журналист, а кто обслуживающий персонал у администрации, потому что журналисты на это обязаны среагировать, вне зависимости… я не знал имени этого фотографа, он мог бы работать на какую-то либеральную…, а мог работать на «Красную звезду». С моей точки зрения, это, совершенно, все равно. Холка должна подниматься! Это прямая, наглая, дурацкая атака на какие-то базовые вещи. Например, на то, что журналист – это человек, в которого на войне не стреляют, на войне настоящей! Не должны стрелять в журналиста. Стреляют, да, но это нарушение правил даже войны, повторяю, там, где есть враг, которого надлежит, собственно, по этим правилам убивать. Надпись «Пресса», жилет «Пресса. Фото» означает, что этот человек на такой работе, которую должны уважать даже воюющие. Если мы уже совсем съехали с глузду… Когда я говорю «мы»… - к сожалению, они же действуют от нашего имени; ведь имидж страны, который ниже плинтуса… таких подробностей в мире не различают. Вот, мы с тобой - граждане России, вот - у нас с тобой такая страна, где такая администрация - такая «зимбабве»…

А.ПЛЮЩЕВ – А, мне пришло в голову – может, таким образом, власти пытаются увеличить посещаемость сочинской Олимпиады? Посмотрите, геи уже приедут, все. Теперь, зеленые приедут. Осталось еще несколько групп каких-нибудь и у нас с наполняемость не будет проблем в сочи. Гостиницы будут ломиться.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да. Ну, это своеобразная такая Олимпиада.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо, шутки шутками, а Владимир Путин от нашего с вами имени дал поручение Совету по правам человека проработать предложения по амнистии к 20-летию Конституции. Может, оно и к лучшему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – В скобках «посмертно»; я про Конституцию. Конституция - посмертно. Нет, не про Путина – про Конституцию.

А.ПЛЮЩЕВ - Нет-нет, я думал, про тех, кого амнистируют, вы имеете в виду, что они так долго сидят…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет – Конституция. Конституция в скобках «посмертно». Она не дожила до своего 20-летия, она умерла в довольно юном возрасте. Ее нет. Этой бумажкой можно подтереться. Нет никакой власти народа, нет никаких выборов, нет никакого контроля общественного и так далее. Вот все, что там написано – почти ничего там нету. Хорошо, что она есть, эта Конституция – это очень важный оплот, это то, в связи с чем, их можно каждый день ловить за руку и пытаться прижимать к стенке, напоминая им, что это они нарушают закон, а не мы; что это они преступники, а не мы. Это они нарушают основной - закон просто вот, с утра, до того, как почистят зубы. Каждый день идет нарушение. Это про Конституцию. Про амнистию. Этот господин, абсолютно нелегитимным образом пришедший к власти… теперь - да, в его руках, в том числе, и добро. Да, он может… Вместо всего этого тонкого, настроенного механизма, который описан в Конституции, есть «царь горы», который сегодня может вынуть черный платочек и нас всех, вообще, завинтят и положат вниз лицом - ни почему, просто потому что он вынул черный платочек. Вот, сюда приедут и положат вниз лицом прямо в эфире, если будет принято высочайшее решение. И для этого не понадобиться никакого эксперта, юристов... Это проходили уже. С другой стороны, он может вынуть белый платочек - и просто, исходя из политической целесообразности сегодняшней, например, перед Олимпиадой, он может платочек вынуть. Давай разделять вот это вот, какой платочек он вынет, с какой ноги он встанет, и, кто победит, «жулики» – как я формулирую – или «костоломы». Если жулики – они вынут белый платочек…

А.ПЛЮЩЕВ – Слушайте, ну, не было – вот, сколько Путин у власти? 14 лет, получается, около того – за все это время не было ни одной амнистии. Вот, первая по предпринимателям, куцая, но, тем не менее. Уже вторая за один год. О ней речь идет, она не принимается, но о ней речь идет… Может быть, тенденция?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Замечательно! Тенденция, безусловно. Напомни – Ходорковский сидит у нас?

А.ПЛЮЩЕВ – Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это по поводу амнистии предпринимателей. Сидит. Что сейчас им представится целесообразным политически – посмотрим. Хочу только заметить, что поверх амнистии или, наоборот, под амнистией существует правоприменение – то, каким образом ежедневно применяется закон. Здесь никаких сомнений нет. Мы видим случай Васильевой, мы видим случай Болотного дела. На этом фоне, конечно, можно вынуть белый платочек, но лучше просто соблюсти закон. Эти люди должны быть не амнистированы, - они должны быть отпущены на свободу, а посажены те, кто их второй год мучает из соображений политической своей целесообразности – вот, о чем идет речь! Что касается того, если он вынет белый платочек, то, конечно в нашем «зимбабве» это - слава богу! Могли съесть живьем, а тут – отпустили. Замечательно!

А.ПЛЮЩЕВ – Вы, характеризую президента, сказали: «Этот гражданин, пришедший к власти нелегитимным путем…».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, разумеется. Помнишь, выборы, да?

А.ПЛЮЩЕВ – Я это, к чему – тут большая дискуссия относительно Валдая, относительно того – поехать поговорить с Путиным. Некоторые из тех, кого принято ассоциировать с оппозицией, это сделали и подверглись большой критике. Люди сказали, что они слили протест.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Слить протест нельзя. Протест существует объективно. Можно слить себя.

А.ПЛЮЩЕВ – У вас спрашивают: «Вы бы поехали на Валдай?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, нет, разумеется! Я как заводной отвечаю на этот вопрос. Мне не о чем разговаривать. Мы повышаем его легитимность. Когда Рыжков о чем-то говорит с Путиным – он сливает себя. Когда Собчак о чем-то говорит с Путиным – а еще от имени оппозиции! Тоже мне – покажите справку, кто уполномочивал?

А.ПЛЮЩЕВ – То есть, вы их тоже осуждаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что значит, осуждаю? Я просто констатирую…

А.ПЛЮЩЕВ – Не одобряете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ -…что, когда этот господин, которому место на нарах, в связи с огромным количеством доказанных преступлений, доказанных… Уж, как минимум, фальсификация выборов, и захват власти – это вещь математически доказанная. Это они сейчас сами сказали, что - это же были честные выборы! «Мы же всего 3% украли. Мы же раньше украли 15, а теперь – 3. Чего вы хотите?» Они просто признались в этом. Значит, в чем нуждается Путин, и что он получил, благодаря мягкоголовости - как минимум мягкоголовости, а в некоторых случаях и похуже - диагноз людей, которые возвращают ему легитимность. Ему, как воздух с 11-го года нужна эта легитимность.

А.ПЛЮЩЕВ – Зачем?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Как, зачем? Он хочет быть снова президентом Российской Федерации.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, он им и так является.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Он «царь горы» и «пахан» - какой он президент? Он президент такой же, как и Лукашенко президент, и, как Мугабе, и, как очень многие… - он такой. А когда Рыжков с ним начинает беседовать…

А.ПЛЮЩЕВ – Вы полагаете, президенту не хватало Рыжкова с Собчак?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Очень не хватало! Рыжкова, Собчак, нас всех – людей, которые задают ему вопросы как президенту.

А.ПЛЮЩЕВ – Он по нам скучает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Очень! Очень, потому что иначе он должен сидеть у себя в «малине» и оттуда править нами. Править нами, но на тех же основах законных, на каких правит Лукашенко. Вот, Лукашенко – никто же не сомневается – да, он тоже может объявить амнистию - и объявляет, и отпускает на волю политзаключенных; и тоже может взять, арестовать человека, получить за него выкуп, отпустить. То есть, все то же самое почти. Но только Лукашенко-то не нуждается особенно, ему все равно «наружу» нельзя – его арестуют сразу же! С президентом ядерной державы ситуация другая, конечно, другой статус. Ему как воздух нужен…. Но, Западу деваться некуда: есть России – вот, она такая. У нее ядерное оружие, у нее базы среднеазиатские, ульяновские, у нее газ. Ну, значит, надо учитывать реальность –realpolitik. Вопросов к ним нет. Они циники, но, в конце концов, повторяю: Обама приносил клятву американскому народу, а не нам с тобой. Это наши проблемы, почему от нашего имени правит «пахан». Но, когда люди, считающие себя всерьез оппозицией, начинают ездить на Валдай – по мне они не добавляют легитимности Путину, но с точки зрения публики, конечно, добавляют – вот, он опять «отец россиян».

А.ПЛЮЩЕВ – Вот, вы говорите про реальную политику, а разве не реальной политикой является то, что Рыжков там поднимает вопрос, например, об амнистии. И, это белый платок, который мог бы и не быть вынут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет. Этот белый платочек Путин вынет, исходя из своих пожеланий, а не из пожеланий Владимира Рыжкова!

А.ПЛЮЩЕВ – Если они совпадают с тем, что хочет и оппозиция – что в этом плохого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Секундочку, я только говорю о том, что никакого влияния на Путина это не окажет. Он использует Рыжкова? Да, конечно, для повышения легитимности своей. Они использует и амнистию для улучшения ситуации… Это мелкие движения такие…

А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, очень похожая история, только на другом уровне на то, как Собянин использовал Навального?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется.

А.ПЛЮЩЕВ – Но, вы же были не против, чтобы Навальный участвовал в выборах?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Правильно – тут вопрос всегда, как в торге. Знаешь, как Талейран говорил: «Это хуже, чем преступление – это ошибка». Значит, вопрос в том, что политике это нормально: все друг друга используют – это правила игры. Только вопрос в том, кто кого и как сумел…, кто кого использовал. Так вот, не Рыжков использовал Путина, и не мы использовали Путина, демократы… Амнистия будет или нет – исходя из соображений, которые они обсудят между собой без Рыжкова, при всем уважении. А он Рыжкова, Собчак и всех прочих, нас всех, которые ломанулись на Валдай, слушали, комментировали – он нас всех использовал. Он еще немножко подпитался легитимностью, потому что короля играет свита. Если свита играет, что он король, таки да – значит, он король. А, если свита ковыряет в носу и отворачивается, то вот он уже и не король. Ему чрезвычайно важно, чтобы была свита. И, когда свита набегает и смотрит в рот, открыв варежку и задает вопросы и надувается от сознания своей значимости, потому что их пустили постоять рядом с «паханом» - ну, на здоровье! Только надо понимать, что это Путин использовал Собчак, Путин использовал Рыжкова – Путин использовал всех! А не наоборот. А вот в случае, упомянутом тобой, с Навальным и Собяниным – да, Собянин пытался использовать Навального, но в итоге Навальный использовал Собянина!

А.ПЛЮЩЕВ – Как сказать – мэр-то Собянин. Ну, хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мэр - Собянин, но легитимности у него меньше, чем было, потому что он набрал с гулькин нос и еще своровал и попался опять. Значит, он раньше был назначенец, сейчас он примкнул к компании воров, довольно большой с прошлых выборов, с 11-го года. А Навальный вступал в это подсудимым блогером, а вышел из этой истории очевидным лидером протеста, очевидным лидером оппозиции, признанным и политиком очень серьезного масштаба, обыгравшим совокупно «Яблоко», коммунистов, ЛДПР и так далее. То есть, в этом случае ошибку допустил Собянин, а в этом – Рыжков.

А.ПЛЮЩЕВ – Мне сразу, почему-то представилось в игровой, знаете, эстетике, когда игра, знаете, там: «здоровье», «патроны», еще так «легитимность» мигает там…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Конечно, конечно, подпитаться, на зарядочку легитимность поставить - это то, что нужно, как воздух Владимиру Владимировичу. Вспомните, где он был… вы его видели в декабре 11-го года? Вспомните – под плинтусом сидел тихо. Знает кошка, чье мясо съела. Очень всерьез боялись. Потом мы начали ковырять в носу, он вспомнил, кто в доме хозяин и начал это демонстрировать; и ему удалось, просто сломав о колено… но, он сломал о колено. И история 6 мая, очень болезненная, лично болезненная для Путина, лично для него - не только для системы, но и лично для него- это очень показательная история. После этого все, чем он озабочен главным образом – это снова вернуться, вытянуть этот волосок из бороды, как у старика Хоттабыча и вернуться в какой-нибудь 2007-й год, где он лидер всех россиян и так далее – по ощущению. Ощущение-то ушло: воздух вышел из этой власти. Уже понятно, что протест никуда…. Слиться могут только те или иные деятели протеста, но протест уже никуда не денется. Московские выборы это показали.

А.ПЛЮЩЕВ – Никуда не денутся и новости с рекламой, которые вас ждут в ближайшие секунды уже. Мы с Виктором Шендеровичем продолжим программу "Особое мнение" минуты через две-три.

НОВОСТИ.

А.ПЛЮЩЕВ –Виктор Шендерович сегодня отвечает на мои и на ваши вопросы. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon – это для ваших вопросов. Я вопросом вашим тоже открою эту часть эфира. Этот вопрос был задан на сайт. Спрашивают: «Как вы думаете, почему Навальный оказался от борьбы за второй тур, - раз уж мы о Навальном заговорили в предыдущей части, - мы голосовали за него, как за политика, а оказалось, что он как-то взял и отказался».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, здесь есть в вопросе ответ. Человек считает, что, если Навальный не повел людей, 60 тысяч, которых он позвал на митинг (вместе со мной) на штурм Кремля, то значит, он слил протест. Ну, я уже про это говорил. Что ни делает Навальный, он все делает «неправильно». Если бы он повел – то он провокатор, который ведет под дубинки и хочет гражданской войны. Когда Навальный принимает решение играть в длинную политическую игру: за него проголосовали – он, очевидно, другого статуса, через суды и так далее… то тут выясняется, что он сливает протест, трус… Вы хотите – я обращаюсь к автору вопроса – хотите идти на штурм Кремля? Вам есть, с кем? Пожалуйста - милости просим! Ясно, что судебной перспективы не было. Ясно, что ближе Страсбурга при текущем строе правовые решения приниматься, в этом смысле, не будут, угрожающие (власти)… Ясно, что фальсификация была доказана математически, а дальше вопрос в том – вспоминая 11-й год – «оставаться в фонтане» и никуда не уходить по этому случаю, или, пользуясь шахматным языком, переходить в позиционное наступление?

Мне кажется, что позиции, которые сложились после 8-го числа, совершенно, очевидно предполагают возможность позиционного наступления. Заявлен и получил выражение (в том числе, и юридическое выражение) протест. Москва исхлестала по щекам, так называемую «системную» оппозицию, которая является, фактически, симулякром. На ее симуляционное место было указано. Очень важно, что запрос на протест прозвучал, он посчитан, и это дает некоторые возможности для движения дальше. Это движение нужно каждый день осуществлять. А, кто хочет идти на штурм Кремля – милости просим!

А.ПЛЮЩЕВ – Олег Калинкин тоже спрашивает на сайте: «Услышат ли власти протест Толоконниковой?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется, услышали. Другое дело, как реагируют. Реагируют - мы видим, как! Я уже говорил об этом свойстве Владимира Владимировича - это его, в частности, личное свойство, которое передалось системе, как отпечатки пальцев. Поскольку у нас вся система упирается в психиатрические особенности Владимира Владимировича, и правоприменение утыкается в его психиатрические…. Скажем, Болотное дело… Передавали его фразу: «Они мне испортили инаугурацию – я им испорчу жизнь». Поэтому: они услышали Толоконникову, но его психология: пойти навстречу закону – означает дать слабину, продемонстрировать слабину. Поэтому, я ничего хорошего, честно говоря, не жду. Хотя, возращение Суркова… Может быть, они там, помимо игры «в Чапая» освоят и другие виды настольных игр.

А.ПЛЮЩЕВ – О международной тематике, о международных событиях тоже много спрашивают. Света-77 спрашивает: «Поймут ли люди после терактов в Найроби, что главной угрозой в 21-м веке является радикальный ислам, и объединятся ли они против этой угрозы?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мне кажется, что не надо было ждать Найроби. Мне кажется, 11 сентября дало нам понять всем. Кто хочет понять – понял. Мне кажется, это, совершенно очевидно. Мне кажется, точно так же, что человечество столкнулось – ну, об этом говорилось все 12 лет – с, совершенно, новой формой… Третья мировая война началась - вот так. Есть печальная шутка, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Ясно, что новая война идет по новым правилам, и, ясно, что раньше у врага было имя «государство» (или коалиция государств). Ну, понятно: Гитлеровская коалиция против коалиции союзников. Теперь - вот тебе, пожалуйста: среди тех, кто делал это в Найроби - полный интернационал (среди преступников). Это по другой линии идет, это не государство против государства. Это против цивилизованного мира, против мира, который в целом, хотя бы разделяет ценности, которые принято называть западными (хотя они универсальные ценности, и свобода нужна японцу ничуть не меньше, чем чилийцу). Восток, запад – совершенно, условные. Но, тем не менее, то, что принято называть «западными» ценностями – им противостоит сегодня чудовищная опасность в виде фундаментального ислама, и, мне кажется, совсем неприлично это не замечать. Другое дело: что с этим делать? И об этом говорят с 11 сентября. Как сделать так, чтобы противостоять этому эффективно, - с другой стороны, не превращаясь в них. И в пятый раз вспомню притчу династии Минь китайскую - о людях и обезьянах в клетке, и о том, что ключ в руке у обезьяны (от клетки), и человек может обхитрить обезьяну и выманить ключ, но как только ключ попадает к человеку – он становится обезьяной, и снова все сидят в клетке. Серьезная проблема заключается в том, - как условному Западу, нашей цивилизации противостоять своеобразным ценностям фундаментального ислама, которые подразумевают отсутствие закон (совершенно, другой закон, скажем так)? Как противостоять, не превратившись в «них», соблюдая права человека? Ну, легче всего бросить атомную бомбу – возможности есть, - но в этот момент западная цивилизации… Как только принцип коллективной ответственности, которую исповедует Бен Ладен, когда он в самолете влетает… его люди - в небоскребы… - если этот принцип коллективной ответственности мы возьмем на вооружение, мы в этот момент превратимся в «Бен Ладена» коллективного. Потому что, в принципе, конечно, предлагают некоторые ультраправые – чего проще: «Есть атомная бомба. Давайте, ударим!» Но, в этом момент ты становишься - им. Это очень серьезная проблема, которую человечество только начинает осмыслять.

А.ПЛЮЩЕВ – Вот, вам пишут прямо сейчас. Денис: «Радикальный ислам – это лишь инструмент. Но, кто им пользуется – это еще вопрос».

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Что за вопрос? По-моему тут «Бритву Оккамы» надо вспоминать… Не умножать сущности сверх необходимого. Радикальные исламисты пользуются радикальным исламом. Никому другому он даром не нужен.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Еще из внешнеполитических событий. Прокомментируйте политический курс Украины на вступление в Евросоюз», - просят вас также наши зрители.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – А , тут объективные вещи. Если путинская администрация полагала, что посадив Януковича, поддерживая Януковича, она так вот прямо изменит…

А.ПЛЮЩЕВ – «Посадив» - в хорошем смысле этого слова.

В.ШЕНДЕРОВИЧ – В плохом – он уже сидел. Мы его сажали - в хорошем. В плохом – он сидел без нас. Как с той церковью в «Кавказской пленнице» - до нас это сделано был. Вот, как-то они вдруг разом побегут в наши объятия - обратно в Советский Союз, в нашу «грезу» по прошлому, о светлом прошлом… Ясно, что - Янукович, не Янукович – разумеется, Украине хочется в Европу, украинцам хочется в Европу. Там, разумеется, свои сложности, свои родовые пятна; родимые пятна, как в индийском кино, наши, «совковые» – от этого никуда не деться…

А.ПЛЮЩЕВ – Вот, так посмотреть – мало, чем отличается. Премьер бывший в тюрьме – ну, считай там, условно говоря, тот же Ходорковский помноженный на «Пусси Райот»…

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется, тот же самый совок. А, чего вы хотите от Виктора Федоровича?

А.ПЛЮЩЕВ – Но, почему они туда, а мы обратно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Они туда, может быть, потому… У меня есть объяснение. В моей юности, а, может быть, и в твоей это было ругательство: «мелкобуржуазный» – это было ругательством. Дело в том, что у них наши родимые пятна, совковые, - но одного нету! У них нет, по понятным причинам, имперских галлюцинаций. Украине, вообще, как государству немного лет, у нее абсолютно детский возраст. Они сшита из двух лоскутков двух империй и, поэтому, уж чего-чего, а на слово «империя» они вздрагивают! Потому что, если будет имперская идея, то будет Польская империя и Русская империя, а Украины не будет, - поэтому имперская идея Украине как самостоятельному государству явно не близка; поэтому это у них не болит. А, значит, какие варианты? Европа, объединенная Европа! Просто, как в шахматах, два хода – вот, под шахом стоит; есть одно поле и другое поле - нету других полей. Можно пойти обратно в «совок», то есть, в империю, - либо пойти в Европейский союз, по другим правилам организованный. Они по понятным причинам предпочитают - в Европу. А, дальше начинается частное сходство. У них, как и у нас, рулят гэбэшники, комсомольские работники и уголовники, но подробности довольно важные – различия, естественно…

А.ПЛЮЩЕВ – Виктор Шендерович был сегодня в качестве ответственного на ваши вопросы в программе "Особое мнение". Большое спасибо и до свидания!

В.ШЕНДЕРОВИЧ – Спасибо!