Константин Ремчуков - Особое мнение - 2013-09-23

И.ВОРОБЬЁВА: здравствуйте, добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва. И сегодня в программе «Особое мнение» свое мнение выскажет владелец и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Я вот, знаете, хочу спросить... Внезапно совершенно я сегодня проснулась и обнаружила... Я плохо следила за новостями последние несколько дней, и обнаружила, что зачем-то перепели гимн России в молодежной версии. Все это сопровождается кучей имен каких-то артистов, звезд. А нам это зачем?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вам, может, не зачем.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, вот, а вам есть, зачем?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, наверное, все-таки, линия такая ведется в рамках патриотического воспитания. Мы же помним, что у нас даже есть теперь, я так понимаю, Управление, эквивалентное управлению внутренней политики в администрации президента, которое занимается вопросами патриотического воспитания. Вполне возможно, управление должно давать информацию о своей деятельности, и кто-нибудь умный сказал «А давайте, вот, в стиле, может быть, рэпа петь». Почему национальные все эти вещи должны быть скучными? Может быть, они должны быть более понятные, на понятном языке.

И.ВОРОБЬЁВА: Молодежными, модными.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Сейчас Олимпиада будет, невероятный взрыв патриотизма, чтобы каждый держал руку на сердце и пел голосом, я не знаю там, Стаса Михайлова или Олега Газманова.

И.ВОРОБЬЁВА: Такая, вполне себе молодежная, что Михайлов, что Газманов.

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, может, популярность, попса. Попса же поскольку это очень влиятельное движение в нашей, я бы даже сказал, культуре. Хотел сказать «субкультура», но, скорее всего, попса – это уже культура. И она очень многие вещи именно как попса захватывает, и таким планктоном подтягивает к себе и пожирает. Попса в политике, попса в культуре, попса в музыке. То есть вы рок-музыканта вряд ли увидите на каких-то массовых каналах таких метровых. Сейчас немножко начали подпускать, но это целые годы проходили, когда вы скорее увидите любого поп-исполнителя, чем рокового. То есть выхолащивание контента в существующем контексте, скорее всего, является осмысленной деятельностью власти.

И.ВОРОБЬЁВА: Мне вот интересно, поможет, ну, хотя бы такая мера? И вообще что у нас с патриотизмом происходит? Плохо же, наверное, всё, да?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не знаю. Патриотизм – это такое, интимное чувство. И мне трудно его, ну, как бы, измерять, хорошо с патриотизмом, плохо с патриотизмом. Я поскольку исхожу из того, что... Ну, я никогда не брюзжу, что были люди в наше время. Мне кажется, что все движется вперед как движется. Хорошо ли, плохо ли, но так оно движется. Я смотрю на своих детей и их друзей, я вижу, что новое поколение, скорее всего, в целом лучше, чем мы, более образованное, веселое, лучше знает мир, вообще больше всего знает. И поэтому, ну, представить себе, что ты можешь там предопределять их процессы или механизмы принятия решения через 20-30 лет вместо них, смешно, потому что у них всё, у них уже по-другому всё устроено. Поэтому я в данном случае не являюсь такой брюзгой, который считает, что и патриотизма нет.

Особенно смешно, когда... Вот, я сейчас столкнулся с футболом, когда старые футболисты советской закваски, там какие-нибудь Ловчев, Рейнгольд, такие, которые играли... Чаще всего так плохо играли, когда, я помню, мы на них смотрели. Но главное – выжить. Уцелели они. И вот сейчас они говорят «Плохо играют иностранцы – у них нет патриотизма».

И.ВОРОБЬЁВА: А, в этом всё дело?

К.РЕМЧУКОВ: И, вот, они всё, да. Вот, эта команда плохо играет, потому что иностранцы – у них нет патриотизма. Глупость абсолютная, потому что мир поменялся, и считать, что иностранцы там в Барселоне или в Манчестере, или где-то там в Баварии, Франк Рибери в Баварии играет плохо, потому что у него нет патриотизма, это смешно.

Поэтому я не накладываю. Я считаю, что... Мне кажется, что власть не определилась с базовыми, как бы, ценностями, на которые этот патриотизм нужно нанизывать. Вот и придумывают: «А давай гимн петь, по-новому перепоем».

И.ВОРОБЬЁВА: Ну вот смотрите, Владимир Путин, недавно выступая на Валдае, он тоже же говорил о национальной идее, о суверенитете, об идентичности и так далее, и так далее, и так далее. То есть, есть ощущение, что ищут? Или нашли и пытаются как-то насадить?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, начали задумываться об этом. Категория идентичности – она с моей точки зрения является ключевой. Ну, по крайней мере, современная наука общественная исходит из того, что идентичность является такой, как бы, базовой меткой для любого явления, для страны, для региона. И работа по структурированию вот этой идентичности, мне кажется, может быть очень важна.

Вы сколько угодно можете приглашать иностранный капитал и встречаться... Вот, формат традиционный – президент страны или премьер-министр встретился сегодня с ведущими иностранными инвесторами, и начали говорить об инвестициях в Россию. Каждый год статистика свидетельствует об оттоке инвестиций из России. И невдомек этим людям, которые встречаются, очень хорошо говорят, что параллельно происходит формирование идентичности России в глазах и инвесторов, и всего мира, которая может определяться очень простыми словами: отсутствие справедливой судебной системы, произвол чиновника, коррупция, бандитизм, непоследовательность власти, отсутствие понимания экономической политики. И этот самый частный инвестор, который провел 4 часа с Путиным или с Медведевым за ужиным и говорит «Слушай, какие замечательные ребята, как толково они все понимают», он руководствуется идентичностью.

Если вы спросите идентичность любого региона, то там тоже люди вам скажут, что в этот регион нельзя – там губернатор-самодур, а в этом глава региона просто с ружьем может выйти и пострелять вас. Поэтому вы можете прийти со своими денежками, но не факт, что вы оттуда уйдете с ними.

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжим сейчас разговор об идентичности. Я напомню, что в эфире – владелец и главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

РЕКЛАМА

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжаем программу «Особое мнение», продолжаем говорить об идентичности. Вот, вы перечислили вот эти вот непрозрачность, коррупция и так далее. Мне кажется, для инвесторов достаточно двух-трех вот этих слов и они уже как-то даже и убегают совсем.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, еще укрупненно если мы берем, не дифференцированно, а такой взгляд, формируемый в том числе и СМИ, то идентичность для кого-то, ну, по крайней мере, для большого числа людей, которые не являются экспертами в России, которые могут заниматься более утонченным анализом, - это авторитарное государство со слаборазвитыми политическими институтами с высокой коррупцией и с доминирующей ролью государственного сектора в экономике. Вот в одно предложение через запятую можно основные характеристики: авторитарный тип государства, недоразвитая политическая система, коррупция и госмонополии и госсектор.

Частный капитал понимает, что, скорее всего, температуру в экономике снимает какая-нибудь монополия, которая бьется за повышение тарифа и которая любые свои издержки может обосновать и потребовать повышения тарифа на свои услуги. И мы живем в режиме в течение десятилетий, когда все естественные монополии, вот, самые разгосударственные, самые под контролем и патронажем руководства страны, каждый год бессовестно повышают тарифы на свои услуги, не считаясь ни с колебанием цен на нефть, ни с колебанием цен на газ, ни с колебанием цен на уголь. То есть сначала нам объясняли, что цены такие высокие, друзья мои, потому что всё растет. Потом случился глобальный кризис, всё пошло вниз. Никто не подумал даже на секунду уменьшить эти тарифы.

Поэтому вот с этой идентичностью... И Путин призвал на Валдайском форуме работать над идентичностью России. Я, конечно, очень подкинулся сам, потому что несколько лет занимаюсь этой темой. Вот, для меня очень важно понять, с какой идентичностью России мы должны себя ассоциировать? С идентичностью России времен Александра Невского, Андрея Рублева, Сергия Радонежского, я не знаю там, Петра Первого, Ивана Грозного?

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, Владимира Путина? Сейчас в учебниках будет он.

К.РЕМЧУКОВ: Но это сейчас он будет. А я имею в виду идентичность – она же должна какие-то глубинные вещи. И я последнее время много читал про XVII-й век, про раскол. Я все время пытаюсь понять, почему мы не такие, как мне хотелось бы? Я живу в России, я работаю, учился, дети мои здесь учатся и работают, вот, все у нас, да? И всё равно...

И.ВОРОБЬЁВА: А какие не такие, вот? Почему не такие?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, не такие, чтобы идентичность была другой. Вот, я сейчас ехал к вам и около дачи Медведева там на Рублевке стоит милиционер, который просто палку поднял. А нету никого, Рублевка пустая, да? И полтора часа нас цедил.

И.ВОРОБЬЁВА: Полтора часа?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, полтора. С 16-ти до 17:34, вот, он по 2 машины решает пропустить. Идет дождик, он злой. И нету... Вот, нету там какого-то трафика. Когда я поравнялся, я не видел, чтобы там гудели машины с мигалками. И вот все стоят, и я стоял, и мы приехали. Я не могу представить ни в одной стране, в которых я бываю, чтобы люди покорно, ни с того, ни с сего, во второй половине дня в понедельник их мог задержать полицейский и нету процедур.

Когда ты едешь в обратную сторону на эту Рублевку, ты можешь под эстакадой (тоже нет ни Путина, ни Медведева в стране) простоять 3 часа. Почему? Потому что с 6-ти полос, с МКАДа, еще с одного МКАДа и отсюда должны превратиться в одну полосу Рублевки. И, вот, просто логистический дебилизм. И я спрашиваю там губернатора Московской области: «Слушайте, вы отвечаете за это?» Он: «Не я». Я спрашиваю... И такое ощущение, что они все говорят, что «Эту трассу регулирует ФСО». И вот мы, взрослые люди...

А, ведь, вся же, ну, значительная часть управленческой элиты движется туда, и она может попасть под вот этой эстакадой Рублевского шоссе, вливающегося в Рублево-Успенское, от часа до трех. Просто втупую без, еще раз говорю, без перекрытий под начальников.

И всё это терпится, потому что никто не хочет поднимать...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну а что делать? Вот, вы говорите «покорно». А что делать?

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я пытаюсь разобраться, в какой момент мы стали? И вот что я хочу сказать? Занимаясь темой раскола (это, ну, скажем так, 1652, 1653 и дальше), это царь был тишайший Алексей Михайлович, очень любил обряды и процедуры, и чины, и он мог хоть 6 часов, хоть 8 часов стоять и получал удовольствие от этих служб. А у русских службы были такие – быстро-быстро отслужил, потому что надо бежать либо воевать с татаро-монголами, либо от кого-то еще отбиваться. Но были весьма православные. Но в книжках всякая путаница была.

Но, вот, упоминаемый мною Сергей Радонежский, Александр Невский, Андрей Рублев – они крестились там двумя перстами. И тут патриарх Никон убеждает Алексея Михайловича, что нужно взять греческие каноны и книги греческие, молиться тремя перстами, по-другому петь, внести изменения в эти книги. И те люди, которые были глубоко церковны, они не поняли, с какого перепуга они должны отказаться от того, чего в самые тяжелые годы становления православия на Руси они сохранили. Их почему-то назвали «раскольниками» - не тех, которые придумали новые нормы, - и начали с ними бороться. При этом боролись сурово, жестоко, как будто это, не знаю, какие-то иноверцы. И вот эта жестокость в обращениях с этими людьми – она, конечно, поразительная. И сами эти люди очень гордые – они, например, сами себя начали сжигать. 20 тысяч случаев самосожжения, потому что им казалось, что это антихрист пришел и чтоб не даться в руки антихристу, лучше они сами себя сожгут. И получилось, что очень верные вере и нуждающиеся в вере, осмысляющие каждую процедуру, каждый жест, каждое благочиние службы люди оказались за рамками церкви. А те люди, которым по команде сказали «Слушай, сегодня не двумя перстами, а тремя будем креститься. Сегодня будем служить не на 7-ми просфорах, а на 5-ти. Петь будем по-другому, книги читать будем другие», им было по барабану – они взяли, отскочили сюда.

И.ВОРОБЬЁВА: Очень похоже на некоторые события даже нынешней России.

К.РЕМЧУКОВ: Но дальше пошло еще интереснее. Старообрядцы начали уходить, потому что они верили и они считали, что они должны все это дело сохранить. При этом надо представить себе, что это XVII век, что кто-то сказал там из этих писателей, что в 1666 году антихрист придет.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, 666, всё понятно.

К.РЕМЧУКОВ: Да, придет антихрист. И антихрист по преданию будет 2,5 года куролесить, а потом наступит конец света, последние времена, как они говорили. В 1668 году уже люди перестали сеять, все время общались, ели. Ну, то есть они готовятся. Потом не случилось этого.

Потом опять умники говорят «Слушайте, а, ведь, договор был другой – что это надо сюда 33 года Иисуса Христа прибавить, потому что, на самом деле, антихрист... Договор был такой, что после того как Иисус Христос умрет, еще от этого считать». Посчитали, что это будет 1699 год. А это Петр пришел.

Так вот. В процессе узнавания царевна Софья, которая де-факто правила страной, пока Петр был маленький, в апреле 1685 года приняла 12 статей, ну, таких, как бы, уголовного наказания старообрядцам. Потому что к правителям обратилась церковь. До сих пор, как бы, церковь внутри себя решала раскол, как вести себя. И тут им показалось, что вот эти стойкие староверы не хотят уступать, они тогда сказали «Почему власть не хочет применить Уголовный кодекс к ним, как бы?» И начали. И там всё переписано. Вот, если вы почитаете, в интернете легко найдете, вот, за всё надо сжечь. Сначала бить, трижды пытать, потом сжечь. Учителя их трижды пытать. Если даже он раскаялся, все равно сжечь. Всех сжечь, сжечь-сжечь.

Но самое главное, там надо было доносить. Вот, сначала здесь было о доносительстве, о том, что если тебе известно умонастроение такое, ты должен донести, иначе этого не будет. А потом Петр закрепил это, по-моему, в 1714-м или в 1715-м году о том, что просто должны доносить во время исповедования. И вот это для меня было самое большое открытие: тайна исповеди России была де-факто нарушена узаконением царицы таким образом, что если ты скажешь, что ты – старообрядец (а тебя он спросит, какой веры ты и так далее), то он моментально должен доложить, тебя схватят, накажут и будут с тобой разбираться.

Поэтому умные люди в России, образованные люди и те, которые верующие, они начали сторониться от этого и искать другие формы своей самореализации религиозной, в том числе и спрос на масонские ложи в России был порожден тем, что ты не можешь исповедоваться попу... А попы начали исповедовать всех простых людей, которые не сильно вдавались и не сильно были греховны с этой точки зрения, поскольку для них эти сложные вещи были далеки. Сказали молиться так, они будут молиться.

Попы перестали пользоваться уважением. Сказка о попе и его работнике Балде – подтверждение, что Пушкин ощущал эту ткань. А Петр, который... Вот, когда ты начинаешь читать уже не просто как Петр в рамках 300-летия празднования рождения Петербурга... И когда ты читаешь, в указе написано, что запрещено торговать русской одеждой, русскими сапогами, русскими рубахами, а торговать можно только одеждой немецкого кроя...

И.ВОРОБЬЁВА: А почему?

К.РЕМЧУКОВ: А вот так вот. Чтобы вот эту дурь всякую русскую... То люди укреплялись в том, что это антихрист пришел. Бороды, значит. Эти приходят патриархи с иконами и говорят «Кто бороду сбреет, тот будет анафеме предан». Появляется Петр, который хватает топор, рубит бороду и эти иерархи уходят с позором со своими иконами – они превратились в служек у Петра.

Петр запретил нищенство. Я читал статью Розанова, которая была посвящена лекции, по-моему, Костомарова, которую он прочел в Петербурге (она большой резонанс имела), посвященную нищенству. Оказывается, нищенство на Руси – это институт чрезвычайной важности, когда богатые успешные люди, каждый раз давая милостыню, себя тешили. Он говорит, что нищелюбец – он больше нуждался в нищем, чем нищий в нищем.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что для него это каждый день... Вот, он свои грехи совмещал со своей ролью. И тут первый раз батоги высылаются (НЕРАЗБОРЧИВО), потом на каторгу совсем. То есть разрушение вот этого уклада и то, что тайны исповеди у тебя нет, и то, что самые твердые оказались (НЕРАЗБОРЧИВО). Вот, мне кажется, что если посмотреть на идентичность России, то непонятно, с кем.

Я всё время... Вот, все эти исследования для меня были попыткой ответить на вопрос, почему русские православные люди так легко сдали веру в 1917 году, в революцию 1917 года? Не было никаких либералов, которые сейчас на слуху, никто там не жужжал у них. Вот, тысячелетние православие. И вдруг приходят какие-то большевики, многие из них чернявые... Тогда же это вообще было основное – пархатые большевистские казаки, как говорили герои фильмов. И вдруг они говорят «Давайте храмы...» И все как-то так. Ну да, повыступали, но, на самом деле, никто вот так... Я не могу представить в другой религии, чтобы так могли. И, вот, для меня вот это, все-таки, попытка нащупать ответ на вопрос вот этой нестойкости людей ни в вере, ни в традициях, ни в процедурах, ни в чем.

И.ВОРОБЬЁВА: Может быть, примеров просто таких нет для людей, чтобы они могли на них ориентироваться как на некий компас такой?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, примеров индивидуального геройства много.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, как раз таки не индивидуального.

К.РЕМЧУКОВ: А, кстати, знаете, вот еще... Ну, это, наверное, после перерыва я расскажу еще одну вещь. «Святая Русь» – было понятие такое. И, вот, как Петр с этими святыми обошелся.

И.ВОРОБЬЁВА: У нас сегодня получился с вами целый исторический экскурс, очень интересный. Продолжим обязательно. Еще несколько вопросов обязательно обсудим. Это особое мнение Константина Ремчукова. Я напомню, что это владелец и главный редактор «Независимой газеты». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение», беседуем с владельцем и главным редактором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым и, в общем, продолжаем про идентичность. И, все-таки, не было примеров, получается, таких, массовых.

К.РЕМЧУКОВ: Да, но примеры.... Вот, опять, вот, если говорить об идентичности. Каким образом были примеры? Вот, до Петра Первого примеры были через святых. Вот, если тебя спросит муж, просыпаясь утром с бодуна, «Ир, какой сегодня день?», ты говоришь «Как? С утра был день святой великомученицы Агриппины, февраля 5-й день», да? Каждый день был какие-то святые. И это была, оказывается, концептуальная вещь. На Руси святые были не только, там. полководцы знаменитые, какие-то религиозные деятели, но и простые люди. И, вот, Петр... Последнего святого к лику святых причислили, если не ошибаюсь, там типа 1691-й год, и с тех пор до начала XX века никаких святых. Вот, Святая Русь помимо... Первый компонент Святой Руси – это готовность повторить путь Иисуса Христа, в 33 года умереть на Голгофе за родину, за царя, за отечество, за веру. Второй момент, что святых много. Это поведенческая ролевая модель, потому что святая была Агриппина, святой был там Иаков, святой был тот, другой. Это было как концепция.

И вдруг вот это отменяется, теперь святых нет. Кстати, ни один царь не стал святым за время, как они ни старались. И тогда, собственно, кто-то, по-моему, Панченко говорит о том, что... Это Александр Михайлович Панченко, историк, академик, филолог питерский. Он говорит, что писатели получили вот такую роль почти как святых у нас. Если говорить о Пушкине, если говорить об их значении... Потому что если у тебя нет святых этих, царствующие хотят, чтобы их – они великие, освободители. Не катит.

Поэтому я думаю, что здесь очень серьезная проблема. Потому что проблема идентичности, если мы смотрим назад в историю, очень сложная вещь, потому что фактически страна вот такая, какая она есть, и она получилась оттуда. Поэтому для меня идентичность России (я вот много думал).... Я могу встретить людей, которые различаются друг с другом в представлениях, я не знаю, о роли государства в экономике или частного сектора, о том или ином, я не знаю там, символе. Я ни одного человека не встречал, который бы не хотел считать, что Россия – современное государство. Вот, мне кажется, что идентичность России как современного государства может явиться ключевой матрицей, в которую мы должны разместить критерии современности государства.

Современное государство – это какое? Это вот такое, в котором вот такие стандарты образования, такие стандарты здравоохранения, такие стандарты юриспруденции, такие стандарты конкуренции, ведения бизнеса.

И если мы обретаем консенсус, что Россия – это современное государство, то тогда всё несовременное, например, доминирование религии над гражданской жизнью... Оно абсолютно несовременно, потому что уже в XVII веке люди понимали, что церковь борется о вечном, о душе, а государство борется о ежедневном, о существовании людей.

И.ВОРОБЬЁВА: Но вы же понимаете, что, например, у меня понятия о современной России, о критериях, об этой матрице совершенно не совпадут, например там, с каким-нибудь депутатом Государственной Думы или там еще с кем-то, да? У нас с ними разные понятия.

К.РЕМЧУКОВ: А вот давайте обсуждать, давайте обсуждать. Потому что словами это очень сложно доказывать вот этот консерватизм, потому что за этим консерватизмом очень часто скрываются такие, корыстные интересы. Ну, какое же это современное? Потому что современное – это чаще всего повторяющееся как модель в данном историческом контексте.

Например, вот, просто конкретный пример. Современное государство является членом международных экономических и финансовых организаций, и современное государство в случае, если его законодательство противоречит международному, применяет нормы и стандарты международного права. Вот, есть 2 таких, например, если мы берем только это направление. И мы смотрим, что Россия вступает в международные организации, что она, я не знаю там, принимает статью 8 МВФ, которая разрешает конвертацию и репатриацию прибыли в валюте. Тем самым она интегрируется в международный экономический и финансовый порядок. И тем самым контекст современный – это дальнейшая интеграция всех экономик мира. Если Россия ведет себя в соответствии с этим, то она абсолютно современна в этой части.

А давайте посмотрим на надстройку, на политическую систему. И вот мне кажется, что если будет ясная методология «Россия – современное государство», то мы можем здесь продвинуться в обретении вот этого консенсуса, что очень важно.

И.ВОРОБЬЁВА: Честно признаться, вот вы сейчас говорили о современном государстве, об этих контекстах и о матрице, у меня в голове только одна ассоциация в связи с этим – процесс над Pussy Riot и Трулльский собор, и вот это всё мракобесие, всё, что было вокруг этого. Мне трудно себе представить, что в стране, где произошел такой приговор и такие письма сейчас от Надежды Толоконниковой из вот этой вот колонии, это совершенно какие-то страшные строки. Возможно, вот это вот разговор о вообще каком-то современном государстве.

К.РЕМЧУКОВ: Ир, ну, во-первых, не надо паниковать. Ничего легко нет. Во-вторых, если ты изучаешь, опять же, историю, ты знаешь, что у нас очень суровая страна. Никого ты слезами не проймешь. Боярыня Морозова, принадлежащая одному из 16 древнейших боярских родов, в 1671 году ее, ну, как бы, арестовали, в кандалах увели, и в 1675 году, через 4 года в ноябре она умерла от голода в яме, где она провела просто на хлебе. Уморили голодом. И ее сестру Урусову Марию...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну чего? У нас кровавых историй...

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду, что жестокость. Когда люди рассчитывают, что... Вот, надо понимать. Когда случилась Pussy Riot? Pussy Riot случилась тогда, когда власть думала на новом этапе своей жизни (а новый этап начинался с новым избранием Владимира Путина на власть), каким образом и на кого опираться. И было принято решение, скорее всего, такое, что мы – консервативная часть Европы. Мы – часть Европы. Поскольку экономика, Газпром торгует там...

И.ВОРОБЬЁВА: Но консервативная.

К.РЕМЧУКОВ: Но консервативная. При этом мы тотально консервативны. Если в любой другой европейской стране у тебя есть и либералы, и консерваторы, то мы будем той консервативной частью, которая будет уравновешивать либеральную Голландию, Англию и те странные страны, где по-другому относятся к гомосексуалистам, как сейчас принято говорить.

Откуда взять консерваторов в таком количестве? Идеологических консерваторов не так много. Тогда решили, что отвечать за консервативную массу должна Православная церковь. И когда Pussy Riot попытались дискредитировать вот этот институт фактически путинского большинства, тогда было принято решение жесточайшим образом как боярыню Морозову без сострадания, без милосердия, а вот так вот, в кандалы, в Мордовию и вот так прессовать для того, чтобы острастка была для других, чтобы никто больше к храму не подходил со своими богомерзкими намерениями.

И если мы... Вот, я понимаю ваш, как бы, вопрос. Вот, если будет, как мне кажется, правильно поставлен вопрос и большинство умных людей согласится о том, что при всем различии наших взглядов мы – государство современное, где религия играет второстепенную роль по отношению к светским, гражданским правам и свободам, которые, кстати, в Конституции однозначно трактуются, и встанут на защиту этих же статей Конституции, то здесь возможен, ну, как бы, методологический консенсус, как мы движемся в этом направлении.

И.ВОРОБЬЁВА: Кто должен ставить этот вопрос так, чтобы он не просто прозвучал, например, у нас с вами в эфире? Вот, кто должен ставить этот вопрос? Общество, власть, Путин? Кто?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, различные группы в обществе. Вот, я ставлю этот вопрос, вы ставите. У меня газета есть, у вас радио, мы встречаемся. Потому что, ну, по-другому нельзя. Потому что я когда с этой порой(1685-й год) смотрел, чем живут люди. Например, Джон Локк, либерал английский – письма о веротерпимости. И вот тоже интересно, как трактовка, и мы видим опять различные пути. Он говорит «Веротерпимость. Люди, которые распространяют вредные взгляды, безусловно, этих людей надо ограничивать от распространения. Но нельзя требовать отречения от этих взглядов, поскольку отречение, на самом деле, не бывает искренним, потому что люди лицемерят и ханжат». А в нашей культуре у нас мало запрета – у нас еще требуют, чтобы ты отрекся от них, отрекся от родителей, от своих убеждений и взглядов. И мы порождаем вот это. Вот, мне кажется, что, все-таки, взгляд на право людей иметь определенные убеждения до действий, которые противоречат, условно говоря, Уголовному кодексу (это к вопросу о Коране, что там есть в Коране)...

И.ВОРОБЬЁВА: Да. Ну, это же вообще просто.

К.РЕМЧУКОВ: Книги запрещать смешно. Книга – это книга.

И.ВОРОБЬЁВА: Внезапно совершенно.

К.РЕМЧУКОВ: И она должна быть, они пусть читают. Но с того момента, когда кто-то хочет вот эти слова, которые в Коране (он не несет ответственности за то, что написал Мохаммед) попытаться в жизни свое превосходство организационно, физически, тогда работают институты. Но книги запрещать – ну, это же просто... Это, опять же, вот эти религиозные: «Давайте и книги еще сожжем, выкинем и ты еще и отрекись». Вот этого не должно быть.

Но скорее всего, вот эти цивилизационные вещи мы должны проходить, потому что иначе наша страна не будет местом для счастливого совместного проживания разных людей.

И.ВОРОБЬЁВА: Честно скажу, я очень сильно сомневаюсь, что такая повестка дня в ближайшее время будет, но я очень надеюсь на это, по крайней мере, вместе с вами. Спасибо большое. Владелец, главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков был в программе «Особое мнение».

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо вам. Спасибо.