Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-09-19
И.ВОРОБЬЕВА - Программа "Особое мнение", здравствуйте! Меня зовут Ирина Воробьева. И, сегодня в этой студии прозвучит особое мнение нашего гостя, это писатель Виктор Шендерович. Добрый вечер!
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер!
И.ВОРОБЬЕВА – Рада вас видеть в этой студии. Сегодня здесь я хочу с вами поговорить о конституционных правах граждан, не больше, не меньше. На самом деле, что там соответствует Конституции, что не соответствует, конечно же, будет решать Конституционный суд, но здесь такой аспект, скажем, справедливости, что ли. Смотрите, есть же инициатива о том, что гражданам, которые когда-либо были судимы, запретить баллотироваться на выборах. Сейчас проверяют на конституционность это все КС. На самом деле, человек же совершил преступление, даже, если он отсидел – то, как ему можно доверять быть кем-то во власти?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Смотри: как говорится, истина конкретна, и все существует в контексте, как ни банально это звучит. В, принципе, правильная статья. Если ты своровал, ты убил… - то, в общем, не стоит тебе доверять судьбы народа и мира. То есть, логика в этом есть, такая нормальная бытовая логика. Ну, няню к ребенку берем – как-то более-менее узнаем... Если она отсидела, то как-то… не хочется.
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, да.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – То есть, в этом есть нормальный здравый смысл, но только за скобки тут выносится то, что мы живем в правовом государстве, где закон на стороне закона, и, что закон есть наполнение некоторое этой формы. И мы исходим из того, что человек сидевший – это человек, нарушивший закон. А, человек не сидевший – человек, который закона не нарушал. Если мы это выносим за скобки, то да – это нормальная норма, и в ней есть здравый смысл. Но, мы-то живем в мире совершенно перевернутом! Мы знаем, кто сидит и за что сидит, и по какому поводу. Причем, речь идет не только о политических заключенных. Я раньше думал, речь идет… - и сам употреблял это только применительно к политическим заключенным, посаженным по каким-то ясным политическим надобностям…
И.ВОРОБЬЕВА – И, причем, скорее всего, всех их знаем, потому что, так или иначе, они проходили…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да, я думал, что это исчисляется каким-то списком из ста человек максимум, в диапазоне от Ходорковского до Осиповой, например. Но, с тех пор, как я начал следить за работой нашей коллеги Оли Романовой…
И.ВОРОБЬЕВА – «Русь сидящая».
В.ШЕНДЕРОВИЧ – …«Русь сидящая», я понимаю, что проблема совершенно иного просто масштаба, что, действительно, массово, тысячами сидят люди невиновные. И я получаю письма – такая традиция русская – и я тоже получаю письма сплошь и рядом… Выясняется: ну, совершенно, просто работает машинка! Вот, так она работает эта машинка. В этом контексте… ну, и не говоря уже о том, в связи с чем возник этот вопрос... Завтра у нас будет судимый Навальный, послезавтра появится еще кто-нибудь, кто будет представлять угрозу действующей администрации – и он немедленно сядет! Недолго, хотя бы условно – чтобы только перекрыть дорогу. Мы понимаем, для чего, как эта норма работает в политическом контексте. Притом, что мы сейчас начнем занимать пальцы, кто у нас «не сидел» в диапазоне от Сосковца до Жириновского – человек тысячу. Ну, так – первые сто не останавливаясь, потом тормозя, но мы наберем тысячу…
И.ВОРОБЬЕВА – Я бы сказала, даже не те, кто не сидел, а те, вероятно, в отношении кого даже расследование не было.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не было никакого расследования. В диапазоне от генерала Шаманова с бомбометанием по колоннам беженцев до Героя России Рамзана Кадырова. Упомянутый Сосковец, который один год был вице-премьером Российской Федерации и с тех пор не нуждается ни в чем… и так далее. Мы понимаем, кто у нас - не сидел! И мы видим, кто у нас сидит и за что сидит. В этом смысле истина конкретна, мы понимаем, как уже используется и будет использоваться эта норма, если это останется так. В этом смысле, хотелось бы привести форму в соответствие с содержанием. Сначала - заведем в стране минимальный закон, минимальное представление о черном и белом… Закона нет. Закон – это колотушка, которой государство колотит по тем головам… государство, корпорация, которая выступает от имени государства, прорвавшись к власти. Это колотушка, которую использует эта администрация, чтобы никого и близко не допустить к себе. Вот тебе «Болотное дело», вот тебе Ходорковский, вот тебе Навальный и дальше подряд, через запятую. Это колотушка, никакого отношения к закону это не имеет, и мы это все понимаем; и в этом контексте, только и стоит рассматривать все остальное.
И.ВОРОБЬЕВА – Если уж мы заговорили по политзаключенных в России, я бы хотела немножко поговорить о «Болотном деле». И вот, о чем идет речь. Во-первых, после московских выборов, о которых мы попозже поговорим, было ощущение победы, ну, хоть какая-то победа, хоть какой-то подъем. Но, получилось, что у кого-то победа – а кто-то сидит. Вам не кажется, что, правда, про узников Болотной как-то стали забывать совсем.
В.ШЕНДЕРОВИЧ - Не то, чтобы совсем. Конечно, есть такой композиционное правило: кульминация одна бывает и тема бывает одна. Учение о доминанте – советский такой ученый, по-моему, был Уснадзе – в единицу времени человек держит одну тему! Пресловутый эффект Цезаря – это умение переключаться, но нельзя думать одновременно о 3-4 вещах, и, конечно выборы вытеснили из фокуса общественного внимания, по большому счету, «Болотное дело». Но, сейчас оно снова возвращается в фокус общественного внимания, и ясно, что, когда мы говорим о победе, это, конечно, глуповато звучит. Речь идет не о победе, речь идет о том, что общество в очередной, в общем, раз, но уже внятно и официально – есть цифры, даже, если верить официальным цифрам…
И.ВОРОБЬЕВА – …Проголосовавших.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, правильно. Те, кто лежали на диване – мы не можем знать, за кого они лежали: за Навального или за Собянина, или за Дегтярева. Они лежали и лежат – они «идиоты», по Аристотелю. Они не принимают участия в общественной жизни; они «идиоты». Ну, отлично. Там есть среди них некоторое количество людей принципиальных.
И.ВОРОБЬЕВА – …Которые принципиально не принимают участие?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, да. Там есть позиция Александра Подрабинека, это некоторая, довольно узкая прослойка людей, которые по идеологическим, принципиальным, осмысленным соображениям не пришли. Все остальные – аристотелевские идиоты. Значит, мы это выносим за скобки. Мы говорим о результатах голосования. Они очевидны: запрос на изменения, запрос на свободу. Голосование за Навального – это 600 тысяч москвичей сказали: «Ребята, мы хотим свободы!». Это не голосование за ту или иную норму миграционную, не за тот или иной процент налогов. Это базовое голосование: «Ребята, мы хотим свободы, нам надоела ваша казарма!» И этот запрос на свободу победил всю эту вялотекущую шизофрению в виде четырех «системных» партий – это очевидно. И, это не победа, конечно, но это сигнал для тех, кто еще принимает сигналы, у кого еще осталось…
И.ВОРОБЬЕВА – А, принимают сигналы, кстати, не сломался приемник?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Приемник, по-моему, сломался, но мы имеем дело не с одним каким-то мозгом, а, все-таки, там некоторое количество локаторов. Я думаю, что кто-то, все-таки, в состоянии услышать этот сигнал. Как сказано у Бабеля: те, в ком еще квартирует совесть… Но, не то, чтобы совесть, но хотя бы здравый смысл и рассудок. Не может так общество существовать в казарме.
И.ВОРОБЬЕВА – Тогда непонятно, почему это общество, которое не хочет жить в казарме, которое, действительно, озвучило запрос на свободу, когда произошел, совершенно дикий случай, когда не отпустили узника Болотной Михаила Косенко на похороны мамы – эти 600 тысяч, даже больше, как-то промолчали…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Очень точно сформулировала Латынина, как мне кажется. Она сказала, что Навальный – это механизм самоорганизации. Те, кто должны реагировать на это, ну партии – их нету! Этой системы, этого общественного… этой формы общественной защиты, когда что-то случается, и тут же, как во Франции в таком случае, - полмиллиона людей на улицах, и, как по эффекту домино начинают слетать люди из администрации, катится вниз рейтинг правящей партии, она начинает извиняться, кого-то сама увольнять, потом сменяется власть – вот, этого эффекта домино нет. Не работает. Все это происходит в некотором космосе.
И.ВОРОБЬЕВА – Получается, что не работает первое звено, после которого должен быть эффект домино?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да. Нет этой самоорганизации ни в виде партий, ни в виде движения. То, что сумел сделать Навальный во время выборов – это сверх-усилия в сопротивляющейся среде. Так не может существовать общество все время! И мне больше всего нравятся претензии к Навальному в этом смысле. Значит, лежат десять миллионов на диванах и говорят: «Чего-то ты, брат, не везде успеваешь! А, чего это ты не в Мосгорсуде? – говорят Навальному. «Нехорошо, брат! - говорит либеральная общественность, - давай, брат!» Вот, эта интонация – я назвал их лежа комментирующие такие: «Что-то нам не нравится – не везде успеваешь. Ты это прокомментировал, а это нет. Давай-ка, брат!» Само собой, что Навальный по мере вхождения в политику – он только-только, стремительно, но совсем недавно… - и ясно, что есть вещи, которые он не должен пропускать, если он претендует на то место, которое он начинает уже занимать. Понятно, что тут он не может успеть всего, ребята. А мы что? Где наши толпы перед Мосгорсудом? А где наше общественное воздействие, где все эти партии? «Яблоко», может, слезет уже с Навального - и займется этим? Ну, уже все поняли, что Навальный фашист, и растлитель россиян, и изничтожитель протеста. Но это уже выяснили, - может быть, вы как-то тоже поучаствуете? Я уже не говорю про остальных, я не говорю, что у нас был… как там фамилия была? Левичев? Не помню.
И.ВОРОБЬЕВА – Что вы имеете в виду?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какой-то человек претендовал на мэра, еще партия была какая-то…
И.ВОРОБЬЕВА – Их несколько было, да, «болгарка» была еще…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да-да, болгарка – это фамилия или национальность? Так вот, я уж не говорю об этих. Нет механизма самоорганизации. А сами – ну, кто-то пришел… я, к сожалению, не пришел. Вот, виноват, и, действительно, я не иронизирую – я чувствую свою вину за то, что я не пришел физически ногами. Но, можно констатировать, что у нас очень фигово с самоорганизацией по-прежнему. И то, что произошло 8-го числа, это, безусловно, некоторое изменение пейзажа просто потому, что некоторый диагноз поставлен, прежде всего, «системной оппозиции». Она названа - подложной. Нету системной оппозиции – точка. Эти выборы это доказали. Повторяю: когда четыре системные оппозиционные партии набирают в полтора раза меньше, чем один блогер со своими кубами…
И.ВОРОБЬЕВА – Это все вместе взятые.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Все вместе взятые – в полтора-два раза меньше! Это означает, что нет никакой оппозиции, что это анатомический театр. Вот, в этом смысле некоторая ясность, которая, как предупреждал Мюллер из фильма - «одна из форм полного тумана». Вот, некоторая ясность, в этом смысле есть.
И.ВОРОБЬЕВА – Хочу вот, о чем поговорить. Начали вы про Навального, про то, к нему обращаются. Мне казалось, что последние, может быть, недели две перед выборами было такое обострение, потому что, мне, честно признаться, просто вычистить все ленты Фейсбука и Твиттера, потому что это было невозможно читать. Одна секта кричала: «Боже мой! Навальный – это страшно!» Вторая секта кричала: «Не дай бог, вы что-то про Навального скажете – мы вас разорвем!» И еще там была одна секта, которая говорила: «Вы все-все уроды!» Ну, в общем, я о чем? Я о том, что те самые лежачие комментирующие, которые, действительно, таким тоном говорят Навальному, они, наверное, не имеют права на такие вещи.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, почему же не имеют? Кто им запретит?
И.ВОРОБЬЕВА – Хорошо, а те, кто не лежачие комментаторы – вот, они, когда обвиняют Навального, еще кого-то, говорят: «Ну, что же вы про всех забыли? Вот, мы здесь сидим в зале суда или под подпиской о невыезде, за вас за тех, кто сейчас радостно ходит на Болотную после выборов». Вы же понимаете?
В.ШЕНДЕРОВИЧ - Видишь, какая штука. Это некоторый стокгольмский синдром, когда претензии….Те, кто ходит на Болотную… их выход на Болотную связан с требованием закона, требованием честных выборов, и, как следствие возвращение к закону, и, как следствие освобождение невиновных! Значит, в чем претензия? Что это люди идут на Болотную, а не штурм Мосгорсуда или…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, хотя бы в зал суда.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Правильно. Только надо понимать, что тут есть персональный выбор каждого и персональная ответственность каждого – людей рефлексирующих и людей, понимающих свою гражданскую ответственность. Но, все-таки, некоторый стокгольмский синдром... Это претензии к тем, кто тебя пытается освободить. Он очень понятен: когда ты сидишь там, то все обострено – это очень понятно. Тут не предмет для иронии, разумеется. Когда ты сидишь там, и видишь, что зал полупуст, и никто не пришел – да, это…. И тут я, совершенно, искренне говорю, что я чувствую свою вину и ответственность за это.
И.ВОРОБЬЕВА – Хочу поговорить с вами еще о том, что сейчас, на данный момент – просто я специально открыла ленту новостей – и вижу, что на Валдае выступает Владимир Путин.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – И, что?
И.ВОРОБЬЕВА – И тут всякие разные фразы он говорит, всякие интересности говорит. Вот, прямо с листа мы будем читать. Например, Владимир Путин… Вы так вздохнули!?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, потому что, я уже говорил: так неинтересно, что он говорит…
И.ВОРОБЬЕВА – Почему?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Так уже ясно, что он делает и сделал уже. Тебе интересно, что говорит Джек Потрошитель? Очень важно. Это очень интересно, что он там говорит. Давайте проанализируем его речь. Ну, надо проанализировать речь, но в зале суда, с моей точки зрения.
И.ВОРОБЬЕВА – На психиатрической экспертизе.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, на психиатрической экспертизе. Он столько сделал, что уже можно оценивать действия, в том числе и юридические. А мы все: давайте… что он сегодня скажет?» Мы каждый раз живем… как это у Высоцкого? «Ой, где был я вчера…» - мы каждый раз просыпаемся и говорим: «Ой! Он чего-то сказал. Давайте это проанализируем!» Ну, давайте – чего там…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, подождите, тогда давайте не так. Получается, что бы ни сказал Владимир Путин, что бы он ни сделал сейчас, 19 сентября 3013 года – это уже все равно?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это вторично. Это вторично, потому, что мы поняли, что он сделал. Он окопался у власти и от нее не уйдет – точка! Это то, что он уже сделал.
И.ВОРОБЬЕВА – От этого же зависит то, что будет дальше, разве нет?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – От его слов? Нет, он сегодня скажет «отрезать, чтобы не выросло», завтра скажет, что демократия – это высшая ценность. Мало ли мы его ловили на вранье и противоречиях? Мало он, что пообещал, а потом делал противоположное?
И.ВОРОБЬЕВА – Вот, он сказал про приговор Фарберу, например, и вот, прокуратура побежала…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Тут, интересно – это да. То есть, такие сигналы, если он что-то такое… еще раз я сознательно обостряю: его с точки зрения политологической – понятно, что он что-то скажет, и кого-то посадят или наоборот, кого-то выпустят – в этом смысле, да. Ну, да, мы живем в такой забавной стране, где от того, что он скажет сегодня, зависит правоприменение.
И.ВОРОБЬЕВА – Это, по-моему, чудовищно.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Это абсолютно чудовищно. И можно радоваться тому, что он сказал не так чудовищно, как вчера, и говорить, в связи с этим об огромной демократизации… а можно попытаться, все-таки, вернуть страну в некоторое состояние минимального следования закону, где не будет от речи одного господина зависеть правоприменение. Вот о чем идет речь! Я повторяю, это интересно, но это гораздо менее интересно, чем то, когда он перестанет разевать рот и разговаривать от имени нас всех, от имени президента России – вот, это, действительно, интересно. Он там о сроке ничего не говорил? «Я устал, я ухожу…» - не сказал? Тогда менее интересно.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте тогда о том, что менее интересно. Владимир Путин, выступая на Валдае, говорит, например, о том, что суверенитет, самостоятельность и целостность России безусловны. За эти красные линии нельзя никому заходить. Ну, согласитесь, хорошие слова, правильные: суверенитет, самостоятельность, целостность Российской Федерации. Я имею в виду, что слова… он тоже много говорит здесь. Я просто читаю, практически подряд: идентичность, национальная идея не могут быть навязаны сверху…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какая национальная идея? Какая национальная идея у нас, кроме «БайкалФинансГрупп»? Какая национальная идея?
И.ВОРОБЬЕВА – А, кстати, есть у нас какая-нибудь национальная идея?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да вот: прийти к власти и не уйти от нее – вот, и вся национальная идея.
И.ВОРОБЬЕВА – Нет, подождите, это национальная идея в той прослойке, которая ближе к власти.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Наша национальная идея – это 107 долларов за баррель по щучьему веленью. Это есть наша национальная идея. Мы живы, пока она реализуется. Вот и все. Когда резко перестанет, резко сократится размер этой национальной идеи – нам будет «бо-бо». Вот, и все. Никакой другой… Они с лупой ищут эту национальную идею, и все это кончается только распилом очередных средств, выделенных на национальную идею. Еще раз: это лишний раз подтверждает, что это все «бла-бла». Когда мы говорим о целостности России – ребята, для того, чтобы что-то было целостным, у тебя должен быть общий знаменатель. У тебя есть общий знаменатель с Кадыровым, кроме паспорта? Нет.
И.ВОРОБЬЕВА – У меня тоже есть Инстаграмм
В.ШЕНДЕРОВИЧ – И, слава богу. Есть одна национальная идея, например. Допустим, Америка худо-бедно держится, хотя разные люди обитают в штате Монтана, в штате Калифорния, штате Юта, и штате Нью-Йорк, -совершенно разные! Или там, в Алабаме… совершенно разные и этнически, так-сяк, социально, традиционно – но она худо бедно держится. Почему? Есть закон. Там есть закон, разделение властей - это позволяет как-то договариваться с национальной идеей некоторой, которая заключается, скажем, в некотором уважении к закону; скажем, в том, что государство строится на правах человека, на том, что некий Джон Смит может выиграть у государства, потому что есть независимый суд; что есть свобода слова, и, что есть право на восстание против узурпации. Это все - вкупе с нормальной налоговой системой, когда большая часть денег остается в штате, - позволяет этим всем штатам существовать вместе в одном государстве. Есть общий знаменатель. Когда сегодня социологи говорят: «Ах, ты, господи! Нету идентификации у россиян. Как-то на Кавказе… разные ценности! Да не только на Кавказе и европейской части, а абсолютно разорванная страна без общего знаменателя. Страна-то и так была не в лучшей форме, а пришел Путин - просто цинизм стал неким нормальным, общим знаменателем. В этом цинизме они продолжают делать нам замечания, что мы недостаточно любим родину. Ну, смотри, у нас сейчас уже нет времени…
И.ВОРОБЬЕВА – Мы поговорим про это, про графу национальность – возвращать, не возвращаться. И, все-таки, я еще немного прочитаю Владимира Путина, потому что он тут граждан России назвал ответственными хозяевами страны и малой Родины…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Ух, ты! Это такой демократ.
И.ВОРОБЬЕВА – Да, и, в общем, даже государство будет готово доверять самодеятельным и самоуправляющимся структурам, но оно должно знать, кому доверяет.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Дату не назвал?
И.ВОРОБЬЕВА – А также, необходимо избавиться от привычки слушать только идейных единомышленников. Мы посмотрим, какие вопросы ему зададут. Там, если правильно я понимаю, там будет возможность задать вопросы из зала, а там в зале сидят люди, которые, наверное, могут задать вопросы, которые интересуют.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Прорвались, да?
И.ВОРОБЬЕВА – Я не знаю, может, мне кажется, но, судя по фотографиям, которые я вижу в Твиттере, там, по крайней мере, есть…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Мы подождем. Как сказано у Жванецкого, подождем вспышек памяти или сведений со стороны.
И.ВОРОБЬЕВА – Да. Сейчас прервемся на насколько минут на новости и потом вернемся в эту студию.
НОВОСТИ.
И.ВОРОБЬЕВА – Продолжается программа "Особое мнение" с писателем Виктором Шендеровичем. Я, знаете, хочу спросить вас об эффекте «кругов по воде». Когда происходит авария какая-то, то иногда по кузову идет такая волна – ее очень трудно заметить, потом убрать нельзя – вот, выборы в Москве и то, о чем мы говорили – круги по воде от этого события достигнут берегов тех людей, которые сейчас на Валдае выступают, например. Или они уже достигли. То есть, будут какие-то глобальные… - может быть, мы их не увидим, - но они, может быть, запланированы?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Нет-нет. Мы с тобой говорили, среда очень ватная. В стране с обратной связью такие выборы в столице означали бы просто серьезную перемену политики. Здесь все так: «бдум-бдум» и до берегов Иртыша… – до Волги не дойдет, какой там Иртыш! Оно так вот, тут вот… Это проблема этой среды.
И.ВОРОБЬЕВА – Там же сидят политологи, администрация президента сидят люди…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Какие люди в администрации президента?
И.ВОРОБЬЕВА – Они даже в Фейсбук пишут.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Они сидят, раскрыв варежку, слушают этого демагога, который говорит о необходимости самоуправления местного после того, как он закатал под асфальт все местное самоуправление; говорит о необходимости правым и левым договариваться после того, как своровал выборы 15 раз. Это цирк шапито: он опять выходит весь в белом - верховный арбитр и говорит: ах, вы тут без меня… Ну, что же вы не договариваетесь, что же вы не можете сами. Ну, давайте, вы под нашим контролем…
И.ВОРОБЬЕВА – Ну, а почему бы и нет? Он выходит и говорит: «Что же вы сами не можете это сделать? Почему я должен приходить и руками за вас все это делать?»
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Самоуправление должно начинаться с того, что он уйдет куда-нибудь тихо на цыпочках, перестанет воровать выборы. И тогда сколько-то выберем - мы. Мы тогда узнаем, например, что мы выбрали. Когда будут честные выборы без Чурова, мы узнаем. В равных условиях – когда у "Единой России", коммунистов, правых, левых, либералов, таких-сяких - будут равные условия, тогда мы узнаем, как голосует страна (через какое-то время). Потому что будут равные условия старта. Тогда выберут в парламент сколько-то левых, сколько-то правых, и они там как миленькие будут договариваться, как договариваются во всех странах, где есть везде левые, правые, полусредние…
И.ВОРОБЬЕВА – Отлично, но…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Для этого надо перестать устраивать, так сказать, групповое изнасилование во время выборов – вот, и все. Путин – я повторяю метафору нехитрую Димы Быкова - это дохлая лошадь, которая лежит на дороге – она разглагольствует еще, она, мало того, что дохлая, она лежит, она уже давно разложилась, лежит поперек дороги и рассказывает нам, как идти вперед. Но ты лежишь на дороге и воняешь, ты уже сгнил здесь, и лежишь и продолжаешь рассказывать нам про левых, про правых, про самоуправление, какие-то национальные ценности... Национальная ценность должна быть ,на мой взгляд, одна: соблюдение закона. Для начала надо – я не говорю, посадить, но - отстранить от власти тех, кто регулярно, систематически, на глазах у всех, нагло этот закон нарушал! Перестать их слушать, разинув варежку, на Валдае, а вставать и выходить, когда они появляются в том помещении, где сидишь ты. Тогда через какое-то время, когда это примет – я фантазирую – массовый характер…
И.ВОРОБЬЕВА – Я вот, сейчас задумалась – я не могу себе представить, чтобы сейчас кто-то встал и вышел.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Совершенно верно. Они называют себя политологами. Имя им – политологи. Они сидят, раскрыв варежку, им туда положат очередной тезис, завтра они будут нам его разжевывать и в переваренном виде выдавать как государственную политику. Это не называется политологи – это обслуживающий персонал по преимуществу. Поэтому я говорю: конечно, любопытно, что он там сказал, но только для дополнительного выделения яда по этому поводу. Никакого значения это не имеет. Значение имеет, когда мы сумеем самоорганизоваться и настоять на том, что они на каких-то условиях, желательно на цыпочках, без гражданской войны - вышли из помещения, и мы тут сами попробуем – правые, левые, такие, сякие – начать договариваться на свободе, при минимальном соблюдении закона. Вот, тогда – да, будет очень сложно, и будет очень трудно, потому что страна не сахар, и мы узнаем очень много о себе правды, но мы узнаем настоящий диагноз, настоящий. Сейчас-то диагноз спрятан. И, только, когда начинается – к вопросу об идентификации – когда случается какая-то Кондопога, или Манежка, или Пугачев – тогда начинаются крики: «Ах! Что такое? В каком состоянии общество?!» В каком оно еще может быть состоянии?
И.ВОРОБЬЕВА – Если мы говорим про самоорганизацию ту же самую, давайте вспомним, год назад мы все с вами наблюдали, как формировался Координационный совет оппозиции: выборы, дебаты, и целью было – показать, что они могут провести праймериз, провести выборы честно и так далее. Прошел год, КС, по-моему, вообще больше не существует?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Видимо, нет. Что было со знаком плюс – это сама процедура выборов. Вот, они были… тоже там были вопросы…
И.ВОРОБЬЕВА – Много было вопросов.
В.ШЕНДЕРОВИЧ - Да, много вопросов было, но, тем не менее, это, как раз, и была попытка самоорганизации. Это можно называть протопарламент – не важно, как это называть – была попытка самоорганизации не по заранее спущенным цифрам, а вот, какая-то группа людей, которая считает себя оппозицией, как-то попыталась самоорганизоваться. Выяснилось, что они взаимно парализовали друг друга. Это же не значит, что не работают демократические механизмы - это означает, что можно проанализировать, что там было сделано не так! Ну, если машинка не работает – найти этот дефектный узел и следующий раз собрать лучше. Вывод-то именно этот.
И.ВОРОБЬЕВА – Давайте себе представим, что завтра все эти люди, о которых вы говорите, на цыпочках по тихому выйдут, и все остальные останутся. И, у нас с вами перед глазами очень много примеров, когда в оппозиции не могли договориться ни за неделю, ни за день, ни за месяц и все разваливается и разваливается, не могут никак договариваться.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Но, у нас очень много примеров в мире. Мы не первые идем по этой дорожке. Очень много примеров, когда самые разные люди - были круглые столы… – умудрялись находить опору, умудрялись находить общие знаменатели, умудрялись вступать на тропу эволюции без гражданской войны. Такие примеры тоже были. Самый известный из них – тот самый Круглый стол, польский. Вот тебе Валенса, вот тебе Михник, вот тебе Ярузельский. Там важная вещь – они, действительно, и Михник и Валенса, и (ты будешь смеяться) Ярузельский были польскими патриотами. Для них, действительно, был общий знаменатель – Польша. Он существовал, этот общий знаменатель. В нашем случае, кто будет представлять интересы России? Пока что - Володин, Кадыров… называть еще фамилии? Бастрыкин…
И.ВОРОБЬЕВА – Да, нет, мы знаем все фамилии.
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Значит, что тогда? Какие там интересы России? И так далее. Понимаешь, в чем дело, если, условно говоря, интересы правых представляет, условно говоря, Ходорковский, а с другой стороны есть, например, Жорес Алферов со стороны коммунистов, и есть какие-то левые и правые – но, это честные люди, которые представляют разные пути развития. Тогда можно собраться и начать о чем-то договариваться. Есть какой-то общий знаменатель. Когда за игорным столом сидят заведомо шулера, то, разговор довольно трудно начинать.
И.ВОРОБЬЕВА – Получается, что с той стороны сплошные жулики, а с этой стороны сплошные честные люди?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Не так. С этой стороны тоже огромное количество шулеров. Значит, это все выясняется в процессе политики. Есть Лимонов – ну, отлично, пускай он говорит! А рядом говорит другой, третий…. Надо зарегистрировать обязательно, чтобы дать возможность ему показать размер интеллекта… А мы будем сравнивать. Будет другой, третий, пятый-десятый. Эта история не сулит никаких особенных радостей. Единственное, что она сулит, это некоторое начало эволюционного пути, когда мы для начала увидим свой портрет. Честные выборы могут нас очень сильно и неприятно удивить. Но если мы договариваемся, если удается договориться…. (НРЗБ) никому не хочется гражданской войны, кроме двух-трех отмороженных - гражданской войны, на самом деле, не хочется никому; поножовщины всех на всех никому не хочется! Если мы на берегу договариваемся о правилах игры, и о том, что победивший не становится царем горы, и о механизмах контроля, и если мы заводим себе независимую прессу, независимый суд (после люстрации этих всех, потому что эти все уже не будут независимыми).
Вот, если мы это умудряемся как-то договориться о правилах игры, тогда нас ждут довольно неприятные годы самопознания. Тогда мы, наконец, узнаем, сколько националистов здесь, сколько леваков здесь, тогда мы увидим свой портрет, но мы сможем, договорившись о правилах, каким-то образом куда-то двигаться… Нация начнет друг друга, действительно, слышать, и будет учиться договариваться. Это трудный процесс, очень мучительный процесс. Но, альтернатива этому - сначала этот морг, в котором мы сегодня существуем, с этим вот «бла-бла»…
И.ВОРОБЬЕВА – Но, люди, в этом городе, согласитесь, уютно живут, и спокойно живут, и они на диванах лежат и рассуждают – ничего!
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Да, отлично! Но только когда наша национальная идея накроется ржавым тазом – я имею в виду 107 долларов за баррель или сколько там сейчас есть – то будет «бо-бо», в том числе, и тем, кто лежит на диване; и им в первую очередь, потому что эти все снимутся и уедут на Сардинию или куда там они уедут – по месту своих счетов. А эти все останутся, и будет «бо-бо». Так вот, до того, как будет «бо-бо», можно попробовать немножечко прийти в сознание, что, собственно, и предлагается.
И.ВОРОБЬЕВА – Короткий вопрос: А для этого всего процесса нужен какой-то один лидер, который будет это делать? Или это должна быть реально самоорганизация, какая-то такая история?
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Вот, Навальный как самоорганизация показал свою эффективность на выборах.
И.ВОРОБЬЕВА – То есть, все-таки…
В.ШЕНДЕРОВИЧ – Я не говорю, что именно, он, но пока другой никто такой эффективности не показал. Я считаю, что на этом этапе нам надо самоорганизоваться для того, чтобы выйти на свободу. А на свободе - отлично! - начнем задавать друг другу разные неприятные вопросы и расходиться по политическим партиям.
И.ВОРОБЬЕВА - Спасибо больше! Это была программа "Особое мнение", и это был писатель Виктор Шендерович.