Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2013-09-18

И. ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня в нашей программе со своим особым мнением наш гость – писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, здравствуйте.

В. ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте, Ирина.

И. ВОРОБЬЕВА: Рада приветствовать вас в нашей студии. Хочу начать наш эфир с того, что происходит в нашей Госдуме. Вот сегодня сидят депутаты Госдумы и мучительно пытаются (или не мучительно, я не знаю, может быть их это не мучает) решить судьбу РАН. Не вдаваясь в подробности самого законопроекта, в принципе депутаты имеют право решать судьбу нашей науки или нет?

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что не депутаты решают судьбу нашей науки. Они у нас замечательные, конечно, но они мало что решают. Поэтому этот красивый политический цирк говорит только о том, что у нас идет страшный нажим ан свободу. Мы действительно находимся в периоде реакции. И нам пора уже перестать уже удивляться. Каждый раз «ой, а тут вот это ах, а вот тут это отняли, а тут запретили». В общем, .наверное еще больше запретят и еще больше отнимут. Конечно, это чудовищно, что делается с академиками, многих из которых я знаю, ценю, люблю и считаю просто уникальными людьми. Любая институция, которая бы их заменила в плане власти над наукой, ничто, по сравнению с ними. Или наоборот, ничто и еще минус. Поэтому это позор. И вместо славы одной стороне, можно сказать, что ей позор наступает.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему вы называете это политическим цирком?

В. ЕРОФЕЕВ: Я называю это политическим цирком, потому что наши уважаемые депутаты мало что решают сами. Их грузят определенной информацией, они ее перерабатывают в таком варианте шоу. И выдают то, что от них требуется. Я не исключаю, что есть какие-то подробности, которые они могут от себя добавить. Но я уверен, что все решается не там и совсем в другом порядке. Но там, где решается, там тоже есть колебания. Реакция идет. Но есть большие колебания, непоследовательности. И видно, что с одной стороны, хочется все удушить. С другой стороны, думают, что ж мертвое тело тащить на себе, пусть немножко дышит. Я редко когда возмущаюсь, я уже привык, что все более чем неважно. Но здесь, конечно, это не позволял себе делать ни Сталин, ни брежневская администрация. Мы помним, что было с Сахаровым. Мы знаем другие примеры. Все люди оставались в достаточной степени свободны и на своих местах. Я отчасти был связан с этой структурой. Работал в Институте мировой литературы, недалеко от «Эха Москвы». Могу вам сказать, что, конечно, мы вели двойную жизнь. Какие-то иконы надо было выставить в красном уголке, но в общем можно было заниматься довольно многим. Я занимался Селином, Добычиным – авторами, которые потом все поднялись. А я делал все это в 70-е годы, находясь в Институте мировой литературы Академии наук СССР.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот вы говорите, что решается не в Госдуме. Получается, что и ответственность на них возлагать и не стоит за то, что происходит?

В. ЕРОФЕЕВ: Это как всегда, когда решаются какие-то острые вопросы и исполнители берутся за исполнение, то становится всем понятно, что это страшная моральная проблема. Могут ли они отказаться исполнять или не могут? Насколько они ответственны? Если брать военный случай, то понятно, что они ответственны. Там проливается кровь. Если брать мирные случаи, то они ответственны морально, потому что это страшный ущерб тому самому государству, которому они хотят служить, потому что никто не может командовать наукой, кроме тех, кто в этом понимает. Посмотрите, ведь восстали те, которые очень спокойные и даже в чем-то послушные люди. Внутренне они всегда были свободными, но лояльными, назовем это так. И сейчас бунт академиков! Мы еще раз вписались в большую историю России. Бунт академиков не каждый день происходит. Мне кажется, было бы лучше, если бы власть прислушалась к академикам, поняла, что свобода науки, свобода творчества – только на благо той страны, в которой мы проживаем. Иначе это тот тупик, и крах, и пропасть, и 17-й год в общем уже скоро.

И. ВОРОБЬЕВА: Еще, знаете, меня очень заинтересовала ваша фраза, что уже не стоит удивляться. Почему-то я совершенно не берусь судить, я не писатель, в отличие от вас. Мне всегда казалось, что творческие люди – как раз-таки люди, способные удивляться тому, что происходит вокруг. А вы говорите, что удивляться не надо. А что же тогда делать?

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, что есть огромное количество вещей, по поводу которых надо удивляться. Я сейчас был в Берлине, и на меня так сильно нажали политически, там же люди очень не любят нашу страну. И требовали: а почему ты не ходишь? Я сказал: вы знаете, я люблю вашего Ницше, который сказал «возлюби ненависть к врагам своим больше, чем жизнь свою». То есть все-таки давайте сохраним зеленый угол нашей жизни, потому что если удивляться, на все тратить время – да надоело это все. Просто надоела эта часть российской действительности. Она ничем не может порадовать. Ну да, какие-то отступления есть. И мы знаем это. Мы только что участвовали в выборах. И хотя не все загадки разгадали, не все узлы развязали, но все-таки был там человек, который высказывался свободно и самостоятельно. Но, с другой стороны, вот тут можно было немножко удивиться. Мне непонятно было, чему удивляешься, но удивиться. Но когда это уже в течение 2 или, может быть, даже больше лет, а может быть, даже 12, 13 лет ты понимаешь, что просто планомерно закручиваются гайки, планомерно возникает ситуация, когда Европа вместо нашего традиционного союзника становится проблемой и даже противником, когда США вообще превращаются в объект ненависти, непонятно с какой стати, понятно совершенно другое, что без США мир бы немедленно дестабилизировался. То есть ты видишь, что идут глупости, потому что США – большая собака, мы тоже собака, но поменьше. И когда поменьше собака лает на большую, такое ощущение, что они равные собаки. Но однажды сильная маленькую перелаяла и сказала: да пошла ты вон отсюда. И ее исключили. И вот тут возникают какие-то вещи. Но зачем же тогда лаять на того человека, на ту собаку, на то государство, с которым можно иметь правильные и хорошие отношения? Зачем устраивать эти безумные истории с однополыми барками? Они всегда были в России, они есть и будут. Просто фиксация / не фиксация. Зачем вообще теребить постели российских граждан? Они и так всегда были прикрыты тремя одеялами, чтобы не заглянул никто. И странное дело: то, что мы получили от Путина и единственное, что заинтриговало и Запад, - свобода частной жизни. А теперь она - то один кусок частной жизни, то другой, то третий – отнимается. И вместе с частной жизни начинают отниматься куски социально-общественной жизни.

И. ВОРОБЬЕВА: И все-таки как же реагировать, что же делать, если не удивляться? Потому что чему уже удивляться, если «бешеный принтер» может запретить усыновлять детей, то чему уже удивляться? Какая должна быть реакция? Когда людям все равно, это тоже наверное плохо.

В. ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, москвичи показали, что многим все равно. Им дали довольно серьезную карту: иди голосуй. И вдруг оказалось, что двум третям вообще… Но мы настолько обветшали исторически, что просто сил нет дойти до урны, проголосовать. Скепсис все съел, полное недоверие к чему бы то ни было. И вот в этой атмосфере прострации моральной и интеллектуальной, кажется, что все можно сделать. В том смысле, что власть может провести любое. Но все-таки есть живая и мощная интеллектуальная составляющая нашего общества, в частности ученые. Они не замерли от ужаса, они борются. Они, кстати, боролись в советское время. Я думаю, что если будет принят закон, который их не удовлетворяет, я думаю, возникнет идея альтернативной академии.

И. ВОРОБЬЕВА: Альтернативной академии или мы увидим, может быть, больше отъездов за границу? Потому что мы знаем, что это и так большая проблема: российские ученые получают Нобеля, будучи учеными других стран.

В. ЕРОФЕЕВ: Есть такое ощущение, что кому-то хочется, чтобы весь ум уехал за границу. Даже не мозги, а ум России уехал за границу. И остались бы те люди, которые не ходят на выборы, не ходят потому, что им кажется, что власть всегда права. Ведь когда мы говорим, что существует патриотизм, любовь к России, не надо забывать, что есть патриотизм такой однодневный, когда кажется, что ты сейчас прокричишь что-то и за это получишь. А есть такой стратегический патриотизм, когда ты видишь, что все эти движения, которые идут против свободы страны и против любой свободы, против любой частной жизни, и СМИ, и свободы творчества, литературы, кино и т.д., то это путь в смерть. И есть некоторое ощущение того, что кому-то надоело, что мы на коленях стоим. Или, например, что мы мало гордимся собою. Это все не так. Мы никогда не стояли на коленях. В 90-е годы не стояли на коленях. Наоборот – поиски новые. Да, были ошибки, но это естественно, почему нет? В Академии были ошибки. А вы думаете, я не ошибаюсь? Я много делал ошибочного в смысле литературы, и потом спохватывался, и что-то исправлял. Вообще нет совершенства в творческой сфере, но есть попытки, пробы и ошибки. А когда говорят: вот так надо дуть в одну и ту же трубу, тогда мы встанем с колен и будем гордиться – наоборот, мы вот тогда останемся на коленях, и нам будет стыдно за это время.

И. ВОРОБЬЕВА: Про патриотическое воспитание хотела спросить. Встал вопрос, какие фильмы нужно показывать солдатам в армии. Я не буду перечислять, что предварительно утвердил Минобороны. Но в целом, какие фильмы, правда, надо показывать в армии? Зарубежные, отечественные, советские? Какие? Солдатам в таком возрасте и в таком положении, я бы так сказала.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что солдаты наши не дети, хотя многие из них такие молодые, что даже страшно за них, когда они держат оружие в руках, потому что жизнь идет и они кажутся совсем уже детскими такими креатурами. Мне кажется, что, может быть, не стоит все фильмы показывать, в самом деле, просто потому что голова еще не усвоит. Может, мультики показывать? Может быть, что-то такое про «заяц, погоди». С другой стороны, ясно, что 20 лет – период любовной романтики, которая, если ее не сохранять, переходит в страшный цинизм. Мне кажется, я бы там гнал фильмы про любовь, «Римские каникулы» какие-нибудь там показывал. Какие-то вещи.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть доброе такое, а не патриотичное?

В. ЕРОФЕЕВ: Я всегда боюсь слово «добрый», потому что для одного добрый, а для другого – погань такая заграничная. Мне кажется, то, что талантливо, и то, что… Просто есть вещи, с которыми голова не справится. Есть фильмы, с которыми надо еще сжиться. Тот же «Сталкер»: солдату покажешь – он не поймет, что делать. Мне еще в советские времена рассказывали люди, которые были ответственны за культуру в ЦК КПСС, что очень опасно показывать фильм, в котором есть даже маленькое количество насилия. Про «Фантомас» говорю, хотели запретить, потому что в кинотеатрах стали бить стекла. То есть все зависит т содержания. А вот Василий Шауро, друг моих родителей, который был ответственен за всю культуру Советского Союза на вопрос, почему надо все время делать адаптации, заставлять актера говорить за всех героев, лучше бы услышать голос самого актера и бегущей строкой, он сказал, мучительно посмотрев: ты знаешь, тогда весь зал будет по слогам читать эти надписи. И я понял, как они относились к народу и чем это все кончилось.

И. ВОРОБЬЕВА: Потрясающе. Еще одна тема, которую вы затронули. Тема всех эти законов по поводу пропаганды гомосексуализма, о том, что якобы будут отнимать детей в парах, которые живут в однополом браке. Понятно, что государство лезет в личные взаимоотношения людей. Но сами представители секс-меньшинств долгое время требовали гей-парадов и т.д. Они сами не перегибают палку?

В. ЕРОФЕЕВ: Вы о какой палке говорите?

И. ВОРОБЬЕВА: Я имею в виду требования.

В. ЕРОФЕЕВ: Требования не перегибают. Я думаю, что каждое движение и каждая идеологическая единица рассматривает себя как некую ценность и некую правду жизни. И стремиться с этой правдой познакомить других людей. Поскольку гей-движение это может через парады, демонстрации, какие-то декларации, то я ничего в этом не вижу, никакой проблемы. Не понимаю, зачем так взялись за это движение. У нас совсем не те проблемы. Знаете, как в средние века были дамы-ширмы: воспевали одно, а на самом деле думали про другое. Так вот, у нас ругают одно, а на самом деле прячут реальные проблемы, которых огромное количество в стране. Их чудовищное количество: грубость, необразованность, хамство из проблемы превращается в нашу реальную болезнь. Я принял решение, что буду отдыхать в России. И уже второй год езжу по стране с семьей. И люди хорошие, девчонки очень красивые .не надо даже однополой любви, чтобы понять, что у нас замечательные и красивые люди есть. А с другой стороны, везде убивает это хамство, грубость. Я много ездил, и пойди еще посчитай, какая страна может с этим конкурировать. Грубость – это неуважение. А если неуважение и т.д. А неуважение к себе или другому, то какое же может быть уважение к тем, которые там трахаются по-другому. Ну как это, это вообще ужас.

И. ВОРОБЬЕВА: А эта агрессия к людям другим - не важно, они другой ориентации, другого цвета кожи или другую музыку слушают, - эта агрессия идет снизу вверх и власть, например, реагирует и видит, как люди реагируют. Или наоборот, сверху она так пропагандируется, и люди таким образом реагируют. Вот откуда, как вы считаете, это первоначально идет?

В. ЕРОФЕЕВ: Это остроконечники и тупоконечники. Я тут как раз совсем не с политиками. Любые политики зашифровывают свое отношение к народу. Любые политики, не обязательно только российские. Я родился и вырос в семье крупного дипломата и насмотрелся на это. Есть одна главная тема запрещенная: народ. Можно даже пожурить президента. Все они всегда зашифровываются под какую-то там НС. Я все время думал, какое НС. Оказывается, это Никита Сергеевич. Я так думал, что у нас в посольстве сидит такой посол НС, под столом, и всеми руководит. И вот НС критиковали наши дипломаты, политики. А вот народ русский не трогали. Но говорили, что демократия, может быть, будет готова через 300 лет, оправдывая себя, почему служат другому богу. Но политики всегда все валят на оппонентов других партий. На самом деле, чрезвычайная проблема в том, что мы стали лучшие из худших, потому что столько лучших перебили после 17 года, что как-то немного подросли. И опять какие-то лучшие стали. Вот, «Эхо Москвы», например, для меня, еще что-то лучшее. Но это лучшее из худших, но это не лучшее из лучших. Вы знаете, я тут недавно снимали фильм о Фредерике Миттеране. И племянник рассказывал, как он встречался с Юсуповым, тот, который убил, и какой был круг русских. Он говорит: я на всю жизнь запомнил, какие это были благородные, красивые и принципиальные, мудрые люди. Я, говорит, всю жизнь потом проходил под впечатлением. И с разрешения Путина поставил памятник русскому солдату Первой мировой войны. То есть тем солдатам, которые потом остались во Франции. Откуда мы стартовали? Мы стартовали, с одной стороны, из Серебряного века, а с другой стороны, мы стартовали от тех офицеров и тех людей, которые поражал французов – между прочим, вполне образованный народ.

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжим программу «Особое мнение» буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: Продолжается программа «Особое мнение». В гостях писатель Виктор Ерофеев. И мы, кстати, уже чуть-чуть коснулись темы московских выборов. Вы голосовали?

В. ЕРОФЕЕВ: Голосовал.

И. ВОРОБЬЕВА: Если не секрет, за кого?

В. ЕРОФЕЕВ: За Навального.

И. ВОРОБЬЕВА: Как избирателя Алексея Навального вас спрашиваю, мне просто очень интересно. Вот до выборов всем было понятно, кто голосовал, зачем, что и как. А после выборов какая-то повестка дня вам нужна была, продолжение какое-то? Вы чего-то ждали еще от Алексея Навального, от этого протестного движения, от всего этого движения в целом или нет?

В. ЕРОФЕЕВ: Я хочу сказать, что на Плющихе, на которой я голосовал, шел народ ,и я видел, что все голосуют за Навального. Просто поразительно. Молодые, симпатичные, приятные люди. Остальные как-то по углам стояли и смотрели. Пришла какая-то красивая Москва. Я бы не сказал, что богатая. Просто со вкусом одетая. И это было очень приятно. А дальше что можно сказать? Мне кажется, что власть рисковала только одним: тем, что сложится штаб Навального, сложится структура оппозиции, взаимодействие и т.д. И это сложилось. Поэтому все, что можно было выжать из этих выборов, было сделано. И сделано, по-моему, грамотно. Там были толковые ребята. Хотелось бы, чтобы эта оппозиция политически организовалась не только в плане структуры, но и в плане стратегии. Все-таки по жизни так случилось, что я много ездил в Польшу, у меня часть семьи там живет, я дружу с Михником и Ярузельского не раз видел. И мне кажется, что политическая реальная игра состоит из стремления или попыток диалога и компромиссов. Понятно, что и с той, и с другой стороны и в Польше было такое противостояние, они друг друга в тюрьму сажали и даже хуже. И здесь тоже «Путин-лыжи-Магадан» не прощается, естественно совершенно. У меня в Германии спрашивают, а почему так круто повернули против Европы. Я говорю: так вы же сами аплодировали оппозиционерам, которые кричали лозунги. И они как дети такие: да, в самом деле – задумались, почесали головы. Я хочу сказать, что все-таки поскольку у нас народ шепотом читает бегущую строку, как думали или думают некоторые начальники, мне кажется, что количество всегда будет на сторону. И еще долго. И на стороне тех, кто умеет манипулировать этим количеством. И демократия ничего хорошего не принесет в этом смысле, если мы будем считать «раз-два, раз-два». Мы можем выиграть только качеством. Качеством ученых, творчества, вообще культуры, политической мысли и т.д. Так вот, надо включать качество политической мысли. И мне кажется, в этом качестве политической мысли искать возможности диалога, не для того, чтобы потом к кормушке пробраться, а для того, чтобы были какие-то возможности изменения структуры государства. Если пойти по революционному пути, у нас достаточно много судов, прокуроров, следователей – ни перед чем не остановятся. У нас опыт 37 года богатый, разнообразный.

И. ВОРОБЬЕВА: «Болотное дело» тоже богатое.

В. ЕРОФЕЕВ: «Болотное дело». Политические репрессии – беспощадная машина. Я совершенно не считаю себя кисейно-умеренным человеком. Мне кажется, что наделано ужасно много безжалостных ошибок, начиная с «Курска» и т.д. Но возьмите Польшу: для них жесткость власти – другой коэффициент, но они так же болезненно воспринимают, стрессово. И они же нашли в себе силы как-то сесть за один стол и вырубить, победить. Мы не раз садились с Михником, Ярузельским за один стол ужинать. И Ярузельский что-то оправдывался. Это не потому, что они старые комбатанты, на которых плевать всем, а потому что они поняли, что было выработано какое-то решение. И коммунисты старые не потонули всей бригадой и не перебиты. Там был сильный костел, и 90% населения явно хотели смены власти. У нас этого нет. У нас и церковь понятно кому служит, и народ потому и называется народом, что является неорганизованной группой людей. В этих условиях, если у Навального появляется штаб, если появляются ребята, которые готовы политически идти дальше, то, мне кажется, что тут надо искать очень неожиданных решений. Не двухходовок, а многоходовок. И, конечно, надо еще думать о том, чтобы Навальный сохранил свою свободу и сохранил свое политическое достоинство. Вообще он молодец. Я считаю, что на таких политических прериях наших вдруг появляется человек, который довольно точно понимает, о чем надо говорить, о чем не надо говорить. Кстати, его друзья тоже спрашивают о том, о чем не надо говорить. Я думаю: боже мой, что же за дикость, какая политическая необразованность. Он точно знает, кого надо подтянуть. Очень хочется, чтобы это продолжалось. Это на благо даже тех, кто сидит в Кремле, я уверен в этом.

И. ВОРОБЬЕВА: У многих, может быть даже у вас, было ощущение, что впервые за долго время это правда выборы. Оно было, потому что Навлаьный (то есть есть кандидат, за которого голосовать) или потому что, в том числе и московские власти, сделали все, чтобы эти выборы были как можно более прозрачными?

В. ЕРОФЕЕВ: Когда ездишь по стране, то меня поражает, что когда есть хорошие хозяйственники в больших и маленьких городах, то у них на лбу не написано «Единая Россия». У них написано, что человек что-то соображает, что-то умеет делать, неплохой человек, что мужчины, что женщины. Вот мы сейчас были на Кубани. Замечательные там люди в маленьких городках. Они меня знают, что мне там скрываться. Мы сидели, обедали, и я не почувствовал, что это вражье какое-то логово, где меня тут же заставят клясться в верности кому-то. Нормальные, интересные люди. К чему я это все говорю? И в Москве есть определенная группа людей, и правительстве. Не будем сейчас говорить, они либеральные или не либеральные. У них есть культурное представление о жизни или еще что-то такое. И в этом смысле Собянин не представляет собой какое-то пугало. Наоборот, мне показалось, что в этих роликах какое-то человеческое лицо промелькнуло пару раз. Капков там, безусловно, человек интересный. И т.д. И мне тоже кажется, что здесь если выстраивать все эти взаимоотношения, получается так: конечно, они были уверены в своей победе. И поиграться в такое можно было. Конечно, наверное, были еще какие-то ресурсы, неведомы нам. Хотя я ненавижу все эти теории заговора. Наверное, были подготовлены, чтобы не было меньше 50,1%. Наверное, было как-то все придумано. Отработаны все эти технологии. Раньше вбрасывали, а там не знаю что. И это почти одна треть, между одной третью и одной четвертой, голосов, который в Москве получает оппозиционный лидер, который абсолютно адекватен ситуации, который говорит о наших реальных проблемах – это браво, Москва. Это можно только позавидовать. Можно позавидовать другим городам. Я горжусь Москвой.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, вот же Ройзмана избрали в Екатеринбурге.

В. ЕРОФЕЕВ: Я не хочу, чего я не знаю, говорить. Но я думаю, что там получился какой-то треугольник, в который включился и Прохоров, и еще что-то.

И. ВОРОБЬЕВА: Конечно, он же шел оттуда.

В. ЕРОФЕЕВ: И ясно было, что если не Москву, то отдайте мне что-то другое. Я думаю, что какие-то были расчеты и пересчеты. Кстати говоря, хорошо, что и Прохоров у нас есть. Оппозиция должна быть разной, разнообразной. И я еще ненавижу, когда люди говорят: «а вот он мне не нравится», «а я его люблю». Ну они же не любовники и не любовницы. Это те лидеры, те фигуры, с которыми надо рационально работать и делать страну лучше.

И. ВОРОБЬЕВА: Отличный вывод, мне кажется, мы сделали в конце программы. Писатель Виктор Ерофеев был в программе «Особое мнение».