Николай Сванидзе - Особое мнение - 2013-09-13

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Здесь в студии "Эхо Москвы" и RTViведущая Ксения Ларина, а напротив меня Николай Сванидзе, как обычно по пятницам в это время. Добрый вечер, Николай, здравствуйте!

Н.СВАНИДЗЕ – Добрый вечер, Ксения!

К.ЛАРИНА – Я, когда готовилась к программе, понимала, какой круг вопросов мы с тобой будем обсуждать, и опять получается, как ни крути хроника судебная, судебного характера. Начнем вот, с чего: 19 сентября Конституционный Суд проверит на соответствие Конституции запрет лицам, осужденным за тяжкие преступления, избираться в органы власти всех уровней. Поводом стали жалобы сразу трех россиян, которые в прошлом году не смогли принять участия в выборах. Запрет вступил в силу в мае 12-го года и уже заработал. Понятно, что, когда эта тема обсуждалась, как только были приняты эти поправки, конечно же, в первую очередь говорили об Алексее Навальном, которому грозит, действительно, запрет на возможность попасть в любые органы власти.

Н.СВАНИДЗЕ – А, у него сейчас тяжкое преступление, вы считаете?

К.ЛАРИНА – От 5-ти лет. То, что от 5-ти лет считается тяжким преступлением.

Н.СВАНИДЗЕ – В том числе, девчонки, которые плясали, тоже совершили тяжкое, потому что они… А! У них «двушечка», да.

К.ЛАРИНА – Я просто хочу одну вещь сказать, что по последним выборам – я посмотрела отчеты Центризбиркома – они отстранили от выборов более 200 человек по этой причине. Люди, которые, так или иначе, были замечены в судимости, причем в судимости за тяжкие преступления.

Н.СВАНИДЗЕ – «Замечены в судимости» - это хорошо!

К.ЛАРИНА – Да. Скажи мне, пожалуйста, у меня первый вопрос. А, есть ли такие ограничения в мировой практике? Не знаешь?

Н.СВАНИДЗЕ – Слушай, ты меня извини, я расписываюсь в полном безобразном невежестве. Я не знаю, как там насчет мировой практики. Я думаю – где как. Но, это мое предположение.

К.ЛАРИНА – Хорошо, тогда простой вопрос. Твое отношение, вообще, к этому законопроекту. Ты поддерживаешь такое? Потому что мы сегодня общались со слушателями – очень многие поддерживают. Чтобы бандиты не попали…

Н.СВАНИДЗЕ – Я думаю, что поддерживают люди - вот, я же тебе задал вопрос насчет Навального и тяжких преступлений – когда человек нормальный, не юрист слышит про тяжкое преступление, это у него ассоциируется сразу с преступлением против личности. Для меня человек, совершивший тяжкое преступление, это человек, который кого-то убил или изнасиловал или ограбил, применив насилия опасное для жизни и здоровья человека – это для меня тяжкое преступление. И таких людей, честно говоря, я бы, наверное, лишал права голоса. Ну, да, это, по-моему, вписывается в мое представление о прекрасном и о справедливости.

К.ЛАРИНА – То есть, если принимать, то писать конкретный список преступлений, статей.

Н.СВАНИДЗЕ - Другой вопрос, если у нас за кражу мешка картошки или за подозрения недоказанное в краже мешка картошки дают «пятерочку», потом эту «пятерочку» называют тяжким преступлением и потом из-за этого отстраняют человека от выборов – вот, против этого я точно, совершенно. Потому что, если мы говорим о суде над Навальным, то странное, совершенно, обвинение. Я помню этот суд - мы все его помним, на свежей памяти – странный суд, более чем странный вердикт: пять лет невесть за что. Конечно, если теперь это называть тяжким преступлением и этому человеку, при любом отношении к нему, несомненно, перспективному политику, не давать возможности под эту сурдинку дальше избираться и быть избранным – это, конечно, несомненно, чисто политическое решение, направленное лично против этого человека. Точно также, когда, скажем, когда было принято решение насчет зарубежных активов – это было, очевидно, направлено лично против Михаила Прохорова, чем, кстати, власть сработала против себя. Мы с тобой, по-моему, это обсуждали. Потому что, если бы Прохоров был допущен до выборов, Навальный бы не получил столько. Они бы делили протестный электорат с Прохоровым.

К.ЛАРИНА – Это потом НЕРАЗБ.

Н.СВАНИДЗЕ –Да, это другой вопрос. В данном случае, это было лично против Прохорова, а здесь это будет лично против Навального. Конечно, я против.

К.ЛАРИНА – Но, там же не получается… Я, когда сегодня про это подумала, что там не только Навальный, я вспомнила сразу Алексея Козлова, с которого не снята судимость.

Н.СВАНИДЗЕ – Навальный в данном случае – это пример, который ты же привела и первое, что приходит в голову.

К.ЛАРИНА – Учитывая состояние нашей судебной системы, учитывая количество заказных дел – можно просто с той же Олей Романовой поговорить, она вам скажет, какое количество заказных дел, по которым сейчас сидят люди абсолютно невинно – получается, что они совершили тяжкое преступление.

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы, вообще – тебя же интересует мое мнение?

К.ЛАРИНА – Да.

Н.СВАНИДЗЕ - … Я считаю, что экономические преступления нужно выводить из числа тяжких. Для меня чисто психологически – это не юридический подход, чисто морально – тяжкие преступления – это преступления против личности. У нас, действительно, такое количество народу сидит по экономическим обвинениям, по экономическим статьям, получившим разные сроки, что из них, если составлять целые партии людей, которые получают, если судить по строкам, если их называть тяжкими преступниками – это ни в какие ворота не лезет.

К.ЛАРИНА – То есть, для тебя тяжкое преступление, это убийство…

Н.СВАНИДЗЕ – Убийство, изнасилование – вообще, покушение на жизнь, здоровье, на личность человека. Покушение на личность человека – вот, что для меня тяжкое преступление.

К.ЛАРИНА – Но, в любом случае, так получается, что это поражение в правах.Ведь, человек совершил, допустим, тяжкое преступление, он получил за это преступление наказание. Он отбыл положенный для него срок, он выходит на свободу, и он не гражданин? Он поражен в правах на всю жизнь.

Н.СВАНИДЗЕ – Ксюша, это сложный очень вопрос. Тебя интересует мое мнение? Я считаю, что в нашей пенитенциарной системе человек, который совершил преступление против личности, он не исправляется в местах лишения свободы. Не исправляется. В большинстве случаев, если это убийца, насильник – он выходит не меньшим преступником, чем он туда заходит. Поэтому я считаю, в данном случае поражение в правах достаточно нормальным наказанием, но только для такого рода преступников.

К.ЛАРИНА – Ну, подожди! А вот, преступление против власти?

Н.СВАНИДЗЕ – А, при чем здесь власть?

К.ЛАРИНА – У нас есть же такие преступления, есть такие статьи…

Н.СВАНИДЗЕ – Преступления против власти – такой статьи у нас нет.

К.ЛАРИНА – Ну как? Экстремизм – когда призываю к свержению строя.

Н.СВАНИДЗЕ – Нет. Экстремизм – это другое. Экстремизм может быть разнообразным.

К.ЛАРИНА – По нему тоже «пятерочку» дают.

Н.СВАНИДЗЕ – Сейчас модно – сейчас можно кому угодно впаять экстремизм. Мы сейчас чего-нибудь сказанём не то против власти той же, и нам впаяют экстремизм с тобой. Но, я еще раз повторяю, третий раз, и, наверное, уже буду всеми понят. Еще раз повторяю: на мой взгляд, тяжкие преступления, это преступления против личности. Не политические, не экономические, а против личности.

К.ЛАРИНА - Хорошо, тогда пойдем в следующий суд. Я хотела тебя спросить еще по одному делу, которое закрылось. Это дело в Татарстане, где было закрыто дело по обвинению сотрудников милиции в смерти заключенного.

Н.СВАНИДЗЕ – Слушай, а оно разве снова не открылось?

К.ЛАРИНА – Нет. Они его закрыли. Даже не заключенного – задержанного человека, которого они в позу «ласточка» забинтовали, наручниками пристегнули…

Н.СВАНИДЗЕ – И били ногами.

К.ЛАРИНА - …И били ногами. Это все есть на видео. Человек умер, завели уголовное дело, а после этого, буквально на днях, закрыли за отсутствием состава преступления, поскольку признали действия сотрудников милиции правомерными, то есть, как я понимаю, у нас узаконены тем самым пытки.

Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно. Это, совершенно страшный случай, чудовищный случай. Почему-то за что одни получают долги годы отсидки, и правильно получают - другие, а именно, люди при власти, при погонах не получают ничего, либо – я не знаю, что у них будет – должностное поощрение? Я читал, что местное отделение Следственного комитета – оно сформулировало так, что удар ногой, нанесенный полицейским человеку, закованному и лежащему в позе «ласточки» - этот удар ногой в бок носил расслабляющих характер. Здесь можно было бы долго по этому поводу рассуждать, по поводу расслабляющего характера удара ногой в бок, и, кому бы мы его пожелали, но я воздержусь.

К.ЛАРИНА – Представительница, по-моему, Следственного комитета выступала в нашем эфире. Она, как раз, говорила о том, что были применены методы физического воздействия, потому что человек вел себя неадекватно, был в состоянии сильного алкогольного опьянения, был очень большой, огромный – чуть ли не 2 метра и 120 килограмм – поэтому они должны были применить такие… И, сколько не спрашивали наши ведущие – вот, именно, конкретно эта история, то, что они его в такую позу заковали, которая по всем приметам является пыткой – нет, человек не отвечал.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, хоть бы он 4 метра был ростом – какая разница? Это, действительно, совершенно очевидная пытка, это издевательство, и это очень напоминает убийство. Просто убийство, человек. Какая разница, какого он был роста и веса? Просто убийство, человек. Какая разница, какого он был роста и веса? Никакого значения не имеет. Это пытка и это случай, напоминающий убийство. Фактически, это решение Следственного комитета – это оправдание для всех подобных действий людей в погонах и на прошлое и на будущее. Говорят: «Ребята, в позу «ласточки» - пожалуйста! Садитесь на него потом, бейте, чем угодно, пожалуйста. Потом вы скажете, что он сопротивлялся. Потом вы скажете, что он был невероятного роста и физической силы. У вас просто не было никакого выхода, как нанести ему расслабляющий удар, после которого он помер».

К.ЛАРИНА – А, что в таком случае, можно сейчас сделать? Моет, какое-то общественное давление или что? Вот, когда дело закрыто и все - до свидания!

Н.СВАНИДЗЕ – Общественное давление, на мой взгляд, в таких случаях никогда не помешает, потому что над Следственным комитетом местным есть Следственный комитет центральный. Я думаю, что нужно, прежде всего, обращаться туда, а, если ответа не будет, тогда нужно, действительно, общественное давление, потому что это факт очень тяжелый, тем более мы знаем, что в Казани это не первый случай такого рода: там кого-то на бутылку сажали, там и… - все эти случаи нам известны. Там народ на местном низовом полицейском уровне распоясался. И, судя по реакции официальной, здесь имеет случай круговой поруки – это очень опасно.

К.ЛАРИНА – Переходим к завершившимся выборам. На прошлой неделе в пятницу мы с На прошлой неделе в пятницу мы с Николаем Сванидзе подводили итоги предвыборной компании, а сегодня можно уже подвести итоги самих выборов. Цифры, которые получили основные: Собянин и… Хотя, можно и про всех сказать – там тоже много событий со знаком минус. Как ты оцениваешь, вообще, эти цифры? Насколько они тебя удивили?

Н.СВАНИДЗЕ – События со знаком минус – ты, что имеешь в виду?

К.ЛАРИНА – Мне удивительно, например, что Сергей Митрохин получил такую маленькую цифру?

Н.СВАНИДЗЕ – Я уже не раз говорил, и на самом деле это так, эти выборы были разложены только на двоих конкурентов. Все остальные играли только роль наблюдателей, фактически, массовки. А, фактически, выбор был между Собяниным и Навальным, несомненно. Повторяю: был бы Прохоров, была бы более сложная конфигурация. И, в первую очередь более сложная для протестного голосования. То есть, те люди, которые сейчас проголосовали все, практически или значительное большинство за Навального - они бы думали, за кого из двоих. А теперь все проголосовали за Навального. Власть сама это придумал. Вообще, она все сделала сама. Она сама сначала разгорячила народ в сентябре 11-го года, придумав эту рокировочку, совершенно на ровном месте, немотивированно при полном политическом штиле. Придумали рокировочку, сменили Медведева на Путина в президенты. Независимо от отношения к Медведеву, Путину – это было настолько на ровном месте и настолько немотивированно, и настолько дали всем понять, что так и было задумано, что очень большая часть людей решила, что их держат за идиотов.

К.ЛАРИНА – Даже Макаревич.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, многие. И тогда начались волнения. Потом испугались волнений и начали закручивать гайки, прежде всего законодательно. Придумали этот дикую, совершенно законодательную истерику, совершенно, безумную с морально-нравственной этой сексуальной проповедью, неизвестно, к кому обращенную: как с кем спать; как, кому, где молиться…

К.ЛАРИНА – Ты пропустил еще выборы в Государственную думу.

Н.СВАНИДЗЕ – Да, вначале в декабре были выборы в Государственную думу, совершенно, так сказать…

К.ЛАРИНА – Совершенно, наглые.

Н.СВАНИДЗЕ – Абсолютно! И потом, вся эта история с московскими выборами, когда невесть откуда, из-за угла политик появились вдруг внеочередные московские выборы, никто не понял зачем. А, потом сначала под суд отправили Навального, потом неожиданно, осудив его, совершенно безразмерно, потом его точно также неожиданно взяли и оттуда вынули.

К.ЛАРИНА – Между этими событиями был еще выход людей на Манежную площадь, абсолютно никем несанкционированный, несогласованный. Людей было много.

Н.СВАНИДЗЕ – Какой выход ты имеешь в виду, на Манежную площадь?

К.ЛАРИНА – Когда объявили приговор Алексею.

Н.СВАНИДЗЕ – А, ну, это уже неважно. Это уже, когда кто и когда выходил – выходили много раз…

К.ЛАРИНА – После этого его выпустили.

Н.СВАНИДЗЕ – Может, после этого, может независимо от этого – не знаю. Но факт, что его выпустили, осудив неизвестно за что; отправили на выборы – то есть, куда ни кинь, я не вижу логики в действиях власти. В результате получили очень серьезное, очень знаковое голосование за Алексея Навального и получили Сергея Семеновича Собянина, который, в общем, еле-еле перевалил за 50-процентный рубеж.

К.ЛАРИНА – И то, неизвестно, перевалил ли на самом деле.

Н.СВАНИДЗЕ – У нас настолько плохая «кредитная история» наших выборов, что в любой западной стране 51 с гаком – это нормально, это такая рабочая цифра. У нас, естественно, немедленно возникают подозрения в мухлеже, потому что – такая репутация.

К.ЛАРИНА – Тем более, что есть свидетельства этого мухлежа. Вот, целый грузовик жалоб пригнали к ЦИКу представители штаба Вот, целый грузовик жалоб пригнали к ЦИКу представители штаба Алексея Навального. Я думаю, что Алексей, все-таки юрист – человек, который просто так не будет болтать. Я думаю, что там, как раз есть подтверждения мухлежа.

Н.СВАНИДЗЕ – При подсчете – действительно… И все сразу стали с умильными лицами говорить, что это неимоверно беспрецедентные выборы, из чего, все, естественно, сделали немедленно выводы, что предыдущие выборы были беспрецедентно нечестными, о чем, в общем, и так подозревали. Но, кроме того, есть такое понятие, о котором говорят, и которое никто не отменял - административный ресурс, который начинается не в день выборов. И, естественно, присутствие кандидатов на федеральных каналах было различным и по количеству и по качеству, чего тоже нельзя забывать, потому что один фигурирует, как асоциальный элемент, вор, осужденный, преступник и так далее. А, второй разговаривает с бабушками, открывает детские площадки, и, кроме того, эти подарки предвыборные…

К.ЛАРИНА – Накануне выборов, да.

Н.СВАНИДЗЕ – Моя мама – чего далеко ходить за примером – получила здоровенный продуктовый паек за 2 дня до выборов. Она мне со смехом сказала, что она отродясь такого не получала. И отец фронтовик –ныне покойный – он, когда был жив, тоже не получал ни в день Победы, никогда он не получал таких роскошных подарков. Колбасы там какое-то безумное количество, шпроты – правда, просроченные, ананасовый компот – что-то там… «от забора и до обеда»…

К.ЛАРИНА – А, что-нибудь при этом говорили?

Н.СВАНИДЗЕ – Говорили: «Приятного аппетита».

К.ЛАРИНА – И все? Не просили отдать свой голос за «укладчицу №1»?

Н.СВАНИДЗЕ – Нет, этого мне мама не говорила, но ведь, это подразумевается. Народ-то вежливый. Если пожилой человек получает поесть, значит, он должен…

К.ЛАРИНА – Это же от власти подарок,от действующей.

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, разумеется. Он же должен кого-то отблагодарить просто, как честный человек. А, как еще можно отблагодарить? Отдать свой голос блоку, известно какому.

К.ЛАРИНА – Ну, вот, это раз. Плюс к этому, конечно, как я поняла, самая мутная история с голосованием проходила не на избирательных участках. На избирательных участках все было, как раз, нормально.

Н.СВАНИДЗЕ – Ты имеешь в виду, домашнее голосование.

К.ЛАРИНА – Домашнее голосование. Потом были странные участки – я сама смотрела результаты выборов - закрытые, закрытого типа, в которых все кандидаты по нулям, и вдруг один кандидат 85% - что это такое? Такие странные… то ли военные части, то ли это психбольницы – непонятно, что это такое, какие-то закрытые участки. Я хочу дальше пройти по хронологии. Вот, выборы прошли, хотела я спросить, видел ли ты по телевизору или как-то ночной митинг в честь победы Сергея Семеновича.

Н.СВАНИДЗЕ – Я видел митинг и в честь победы Сергея Семеновича и в честь победы Алексея Анатольевича…

К.ЛАРИНА – Нет-нет, первый митинг меня волнует – ночной.

Н.СВАНИДЗЕ – Видел.

К.ЛАРИНА – Ну, и как тебе?

Н.СВАНИДЗЕ – Он такой странноватенький, потому что еще не были, вообще, итоги подведены…

К.ЛАРИНА – И мрачноватенький.

Н.СВАНИДЗЕ – Там был все так… на ниточке…

К.ЛАРИНА – На живую.

Н.СВАНИДЗЕ – На тоненького. Между тем уже раздавались поздравления в адрес Сергея Семеновича. Он даже не знал, как, собственно, на них особенно реагировать, но его поздравляли, в том числе, и наши с тобой коллеги по журналистскому цеху. Это было да – очень занятно!

К.ЛАРИНА – А то, что людей сгоняли на этот митинг?

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, это же стандарт.

К.ЛАРИНА – Почему они это не признают?

Н.СВАНИДЗЕ – Кто?

К.ЛАРИНА – Вот, говоришь: «У нас есть конкретные доказательства…»

Н.СВАНИДЗЕ – Ну, как? У вас же был блок Алексея Голубева, по-моему…

К.ЛАРИНА – Алексея Голубева был блок, его обращение к тому же Максиму Шевченко. И разные другие документы были опубликованы и у нас на сайте, на сайте телеканала «Дождь», и все равно, не признают.

Н.СВАНИДЗЕ – А, кто это должен признать? И, когда он это признает, и когда он признавал?

К.ЛАРИНА – Представители штаба Собянина…

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, опять, ты всерьез думаешь, что представитель штаба Собянина скажет: «Да, мы всех сгоняли поздравлять Сергея Семеновича!»

К.ЛАРИНА – Это же Оруэлл, это же.. сколько пальцев, ну?

Н.СВАНИДЗЕ – Кто такой, этот твой Оруэлл? Кто его знает, этого твоего Оруэлла? Кому он, вообще, нужен? Он уже помер, твой Оруэлл. А дело его живет…

К.ЛАРИНА – А, почем люди идут, почему они не отказываются? Ночью, представь себе: отец семейства отработал сутки пришел домой и сидишь, ждешь, когда тебе идти ночью на митинг.

Н.СВАНИДЗЕ – Потому, что куда они денутся? Ну, куда они денутся?

К.ЛАРИНА – Это же стыдно! Люди же должны иметь какое-то, вообще, чувство собственного достоинства?

Н.СВАНИДЗЕ – Стыдно – у кого видно.

К.ЛАРИНА – Вот, ты бы пошел?

Н.СВАНИДЗЕ – Причем здесь я?

К.ЛАРИНА – Ну, сказали бы тебе: «Николай Карлович, вы обязаны прийти, ровно в полночь превратиться в тыкву».

Н.СВАНИДЗЕ – Я бы не пошел. Ксюша, я бы не пошел, но не потому, что я такой героический. Я никого не собираюсь обвинять в трусости. Я бы не пошел, потому что, на меня здесь в данном случае управы нет. Никто не может мне сказать пойти, и никто мне не может пригрозить. Естественно – чем ты мне пригрозишь? Если бы я был в том же положении, если бы я был той несчастной женщиной, которая работает в каком-то госучреждении, и которой сказали: «Знаешь что, милочка? Давай-ка собирайся, или ты сама знаешь, что будет». Тут я не знаю, как бы я… Я, наверное, пошел.

К.ЛАРИНА – Подло поступают. Подло!

Н.СВАНИДЗЕ – Порядочного здесь мало.

К.ЛАРИНА – И, когда мы говорим хорошие слова в адрес Сергея Семеновича Собянина - вот, для меня это было просто самым ярким событием этой компании. Не то, что было до этого, а вот, то, что он вышел, зная, что это за люди, зная, как их приводили, и он к ним обращается: «Дорогие москвичи! Спасибо вам всем!» - это все какая-то постановка. Человек играет в каком-то спектакле фальшивом, и он знает, что он играет в этом спектакле, и он продолжает это делать. Нехорошо это…

Н.СВАНИДЗЕ – Я должен сказать тебе, что так или иначе, если говорить о Сергее Семеновиче Собянине, судя по реакции на московские выборы президента Путина, я не исключаю, что, скажем так, федеральные серьезные перспективы Сергея Семеновича Собянина поставлены под очень большой вопрос.

К.ЛАРИНА – Да, он не Робеспьер! Прерываемся.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу "Особое мнение". Здесь Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Я открыла текст выступления Владимира Путина на инаугурации Сергея Собянина, я просто хочу процитировать пару предложений: «Я Сергея Семеновича Собянина знаю давно, он абсолютно, напрочь лишен чванства и зазнайства. Это очень конкретный, деловой, спокойный человек. Он не создан для крупных политических компаний, он не Робеспьер, он не любит и не умеет даже выступать публично на трибунах. Но, он, действительно, добросовестный, порядочный честный человек. Я желаю ему успехов». Вот, несмотря на такой финал оптимистический, все равно, для меня и для многих людей это просто жирный крест поставить на человеке, просто галку поставить.

Н.СВАНИДЗЕ – В принципе, переводе это знаменитая фраза Ноны Мордюковой из фильма «Простая история»…

К.ЛАРИНА – «Не орел…»

Н.СВАНИДЗЕ – «Хороший ты мужик. Но не орел!» - вот, абсолютно! Действительно, сказано, что «вот, ты мэр Москвы – хозяйственник. Вот, ты и хозяйствуй».

К.ЛАРИНА – Сиди и не петюхай.

Н.СВАНИДЗЕ – … «Да. А для большой политики ты не создан». Это на самом деле, совершенно, очевидно. Потому что, что сказал Путин Собянину? Путин Собянину сказал: «Ну, что, сынку? Помогли тебе твои внеочередные выборы? Помог тебе твой честный подсчет голосов? Мы тебе еле вытянули из второго тура, просто из петли политической, можно сказать. Поэтому, извини – ты следующий раз слушай старших! Чего старшие говорят, то и делай. Ты чище меня хотел быть? Ты честнее меня хотел выиграть? Ну, вот, теперь мэрствуй тут!» - вот, и все.

К.ЛАРИНА – То есть, я так понимаю, что таких выборов не будет, таких беспрецедентно честных, как нам говорили.

Н.СВАНИДЗЕ – Не знаю, потому что это большой вопрос. Вообще, будущее очень становится интересным. «Вечер перестает быть томным» и становится очень любопытным, потому что власть теперь перед большим выбором в виде такого вопросительного знака изогнутого. Два пути по большому счету. Первый путь: уже по-старому сидеть спокойно, ковырять в носу и ждать, что все равно все, кто надо придут и проголосуют, как надо, а на остальных наплевать. Этот номер уже не проходит, потому что появился харизматичный человек в оппозиции, который популист, который умеет разговаривать с публикой, умеет зажигать молодежь, так или иначе, может получать голоса – такое политическое существо.

К.ЛАРИНА – Это очень большая цифра, согласись. На фоне того, что было, какие мы имели исходные обстоятельства для Алексея Навального, 27% - это огромная цифра. Для человека, который за месяц, буквально…

Н.СВАНИДЗЕ – Это очень немало. Правда, я повторяю еще раз: власть сама постаралась очень сильно. Она ему такой трамплин предоставила. Но, так или иначе, все остальное сделал он.

К.ЛАРИНА – Но, обратно же не запихнешь.

Н.СВАНИДЗЕ – Обратно не запихнешь. Все. И, теперь, выбор: либо нужно менять тактику – о чем шла речь после начала всех этих митингов еще полтора года назад, когда власть испугалась, и вроде сделала такое движение в сторону оппозиции, что «ребята, давайте договариваться». Может быть, пойдет по этому пути и будет договариваться с оппозицией, будет стараться как-то имплантировать того же Навального в себя, как-то втянуть, всосать его в себя, тем или иным способом.

К.ЛАРИНА – То есть, предложить ему что-нибудь?

Н.СВАНИДЗЕ – Что-то предложить. Он, конечно, на это никогда не пойдет. То есть, мы видим судьбу Рогозина, скажем, который был такой почти харизматичный, почти политический лидер. Вот, он теперь сидит – дай ему бог здоровья - очень хорошо выглядит, и, совершенно не похож на харизматичного политического лидера. Навальный, конечно, на таки варианты, если у него амбиции большие, - а он, судя по всему, очень честолюбивый человек – он на это не пойдет. Но, попытаться можно. И, вообще, как-то договариваться... Садиться и разговаривать – это один вариант.

К.ЛАРИНА – А посадить?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот! А есть второй вариант. Второй вариант, наоборот – туже затянуть. Он менее разумный, на мой взгляд, но он более логичный в системе координат нашей власти. Он ей – этот вариант – ей ментально ближе. Он ей понятнее, он проще. Ну, чего с ним возиться? Он уже осужденный у нас. Ну, посадите его на эту «пятерочку» - пусть там сидит и все. Это вариант есть, не только с ним, и, вообще, продолжить закручивание гаечек: очень жестко, предельно жестко обойтись с людьми, которые идут по «Болотному делу» - такой вариант всегда сохраняется. Мало того, он на данный момент он кажется наиболее вероятным. И все. Этот вариант тактически представляется очень удобным и простым. Стратегически – он гибельный. Загоняется весь протест снова с легального, с открытого поля вглубь, под ковер; и оттуда он, в конце концов, рванет. Не имея нормального электорального, политического выхода он рванет так, что мало не покажется никому. Но, это же нужно для этого просчитать на несколько ходов вперед. А сейчас так вот – комфортнее. Поэтому, я не исключаю, что власть пойдет и по этому пути.

К.ЛАРИНА - Они, конечно, глупо поступают даже с точки зрения каких-то законов политической культуры. Как-то принято после выборов, если уж такие они у вас беспрецедентно честные…

Н.СВАНИДЗЕ – Да бог с ней, с культурой! Дело же не в культуре…

К.ЛАРИНА - …принято поздравить, поблагодарить соперников, пригласить их, вообще-то на инаугурацию. И, когда Путин поздравлял Собянина таким странным образом, он же так до сих пор и не произнес фамилию Навального. Это просто неприлично. Когда его пресс-секретарь говорит, что 27% - это не показатель, что это серьезный политик; что это сиюминутный успех – ну, ребята, нельзя жить с такими глазами, с «широко закрытыми». Это, – как ты правильно говоришь – все в итоге обернется против вас совсем уж тяжело. Так нельзя!

Н.СВАНИДЗЕ – Это признак раздражения. Это признак серьезного раздражения, несомненно. От этого, от того, кстати, как поведет себя власть в значительной степени зависит, как поведет себя Навальный, между прочим. Потому что одно дело, если его посадят – тут особого выбора у него уже не будет. Но, рейтинг сам к нему потечет, потому что он будет жертвой, он будет неизвестно за что осужденный.

К.ЛАРИНА – А, если еще Офицерова не посадят…

Н.СВАНИДЗЕ - Михаила Борисовича Ходорковского… - сначала все злорадствовали, что миллиардера посадили, а потом стали жалеть человека, потому что человек сидит и сидит – конца края не видно – его гнобят и гнобят. А Навальный не миллиардер, и к нему такой злобы нет. И все зададут вопрос, а за что посадили человека, за которого проголосовало более четверти москвичей пришедших на выборы?

К.ЛАРИНА – Более 600 тысяч. И, естественно, тут он будет просто сидеть, он будет сидеть, прямо скажем, в малокомфортных условиях, но рейтинг будет к нему сам идти. А, если его решат не сажать, тогда другое. Тогда он будет вести политическую борьбу открытую, будучи на свободе и тогда, перед ними будут стоять определенные задачи, которые он сам, наверное, знает. В частности, я бы сказал, что ему нужно приобретать определенную респектабельность, потому что те вопросы, которые ему задавались, в том числе, и людьми, которые были готовы за него проголосовать, и многие и проголосовали, но задавали ему очень жесткие вопросы. Их никто не снимает с повестки дня.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, кроме Навального, была продемонстрирована еще во время этой кампании замечательная команда. Я была на этом митинге в поддержку Алексея, и видела, как там выступали и те волонтеры, которые приходили к нему работать, и ребята, которые работали наблюдателями, и члены штаба: и Волков, и Ляскин, и многие другие – это, конечно, заявка на мощную какую-то команду. Я вот, не знаю, согласишься ли ты со мной или нет, мне кажется, рождение новой политики, вообще, рождение какого-то нового витка политического в нашей стране, можно говорить, с приходом Алексея…

Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно, движуха появилась, несомненно.

К.ЛАРИНА – Мы все говорим про то, что власти советуешь ты делать…

Н.СВАНИДЗЕ – Я ничего не советую…

К.ЛАРИНА – Оцениваешь ее поступки, и пытаешься прогнозировать.

Н.СВАНИДЗЕ – Я просто взял два вероятных варианта и их проанализировал.

К.ЛАРИНА – А вот, какой наиболее правильный способ ведения политической борьбы сейчас у Алексея Навального?

Н.СВАНИДЗЕ – Вот, я только что сказал. Это зависит от того, что сделает власть, потому что, если его посадят за решетку – это одно дело. Если его оставят на свободе – это другое. Я думаю, что сейчас он просто ждет, как будут развиваться события. Сейчас мячик на стороне власти. Сейчас власть будет принимать решение, что делать уже с этим Навальным – Навальным после выборов, Навальным в значительной мере триумфатором московский выборов. Что с ним делать? – это для власти очень серьезный и непростой вопрос.

К.ЛАРИНА – Хотела в конце программы поздравить одного человека и вспомнить добрым словом другого, которого уже нет на свете. Сегодня 13 числа день рождения у Артема Боровика. Сегодня разговаривала с Генрихом Аверьяновичем. Конечно, время ничего не лечит, но мне хотелось, поскольку мы в эфире, вспомнить добрым словом Артема Боровика, сказать, что это был, конечно, один из самых сильных журналистов в России, и его сегодня очень не хватает. Мне кажется, он был бы сегодня очень востребован, как человек…

Н.СВАНИДЗЕ – Несомненно. Сильный, яркий, талантливый, совершенно, трагически безвременно ушедший человек.

К.ЛАРИНА – Ну, а поздравить Марину Филипповну Ходорковскую, которая сегодня отмечает свой день рождения. Я думаю, что, Коля, найдешь несколько слов.

Н.СВАНИДЗЕ – С удовольствием! Марина Филипповна замечательный человек. Она очень сильная, красивая, умная женщина. Она мать сына, который пережил два этапа своей жизни. Один этап: исключительно успешный, триумфальный. Замечательный человек, который показал себя великолепным бизнесменом, руководителем производства, менеджером. Очень успешный человек, яркий талантливый, резкий, жесткий. И потом он проявил огромное мужество уже в совершенно иных условиях. И, она видела своего сына и в первой его ипостаси.Сейчас видит его в другой, вернее - не видитв другой ипостаси. Я не знаю, даже, каким Михаилом Борисовичем Ходорковским – тем или этим - она больше всего гордится. Но, у нее есть все основания гордиться своим сыном, несомненно. Конечно, она очень сильный и яркий человек, очень.

К.ЛАРИНА – Марина Филипповна, поздравляем вас с днем рождения! Здоровья вам желаем, и все будет хорошо – вы обязательно встретитесь. Все, пока!