Максим Шевченко - Особое мнение - 2013-09-12

О.ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, самый первый вопрос, должны ли вы были присутствовать на инаугурации Собянина?

М.ШЕВЧЕНКО: «Должен» - это неправильное слово.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вас приглашали.

М.ШЕВЧЕНКО: Я мог там присутствовать, меня приглашали, но я не попал туда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Понятно. Были просто другие, более важные дела.

М.ШЕВЧЕНКО: Более важное дело – это было не опоздать на эфир «Эха Москвы».

О.ЖУРАВЛЁВА: Отлично.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что там были пробки, и негде было поставить машину. По крайней мере, у меня нет никаких спецпропусков и я не хотел бы их получать специально. Поэтому выбирая между «Эхо Москвы» и инаугурацией Собянина, я выбрал «Эхо Москвы». Мне кажется, я и так готов поздравить Сергея Семеновича Собянина с победой, уверенной и вполне заслуженной и здесь, в эфире «Эха». И кажется, я кое-что сделал тоже для этой победы, поэтому я доволен.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Тогда, если можно, несколько вопросов и в том числе по выборам.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно.

О.ЖУРАВЛЁВА: София пишет: «Я работала наблюдателем на выборах. Там же присутствовал так называемый наблюдатель от Собянина. Все 3 часа, что пробыла на участке, она жаловалась на то, что ими затыкают все дырки. Отказаться от подобных мероприятий страшно – выживут с работы. Я задаю вам ее вопрос: когда перестанут издеваться над бюджетниками?»

М.ШЕВЧЕНКО: Когда бюджетники найдут в себе гражданское чувство, гражданские права и гражданскую смелость жаловаться на издевательства не только в суд, но и хотя бы дадут себе труд писать об этом в Twitter’е, Facebook, сообщать на «Эхо Москвы», на «Дождь» и в разные другие СМИ, в «Новую газету», в «Коммерсантъ», в «Газету». Список бесконечен. «Слон», «Свободная пресса». Куда угодно. В «Российскую газету». Никаких, вот, кроме...

О.ЖУРАВЛЁВА: Кому-то еще кроме родственников.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, кроме абстрактных жалоб, да. Вот, понимаете, как вот открытое письмо ко мне тоже вашего журналиста.

О.ЖУРАВЛЁВА: Алексей Голубев написал, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я, к сожалению, Алексей, я извиняюсь, что я не написал. Я подумал... Просто не было времени, но подумал: придя на «Эхо Москвы», я обязательно отвечу.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Тогда давайте для тех...

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо за это письмо, да. Но там же то же самое. Какой-то знакомый подошел абстрактный и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, не абстрактный.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если граждане знают, что их права нарушаются и при этом они не решаются оспаривать нарушения своих прав... Через журналистов. По крайней мере, вот, не сообщают там «Я, Шевченко Максим Леонардович, такой-то такой-то, мои права были нарушены». Что мешает прийти на «Эхо»? Страшно потерять работу?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Если страшно, тогда не жалуйся. А если хочешь бороться за свои права, то имей в виду, что эта борьба может чего-то тебе стоить. Пока ничего конкретного мы не услышали.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Скажу сразу как член Совета по правам человека. Я через «Эхо Москвы» даю слово, что каждый, кто напишет жалобу и докажет, что его преследуют за то, что он там хотел отказаться участвовать в митинге, который был в поддержку Собянина там, по-моему, 8-го или сегодня там и так далее, и при этом его как-то прессуют на работе или не дали отгул за это участие... А я считаю, что это нормально отгул в обмен на приход на концерт. Это вполне нормально для работников социально-бюджетной сферы, да и для любых корпоративных работников, честно говоря.

Он может написать мне как члену Совета по правам человека, через «Эхо Москвы», например, через ваш сайт echo.msk.ru (правильно я сообщаю, да?).

О.ЖУРАВЛЁВА: Да-да.

М.ШЕВЧЕНКО: И я вас уверяю, что мы тому чиновнику, который себе это позволит, испортим жизнь. В законном порядке, естественно.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, вы сами не встречали людей, которые бы говорили, что их принуждают?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я допускаю, что такие люди могут быть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Допускаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз, я говорю, что допускаю, что они могут быть. Мне хотелось бы имена, фамилии, места работы. Боитесь делать это открыто? Давайте, присылайте инкогнито ваши письма. Но я считаю, что Сергей Семенович Собянин накажет тех, в отношении кого он узнает, что они угрозами или насилием заставляли людей поддерживать его в публичных мероприятиях. Более того, я обещаю, что я лично передам мэру эти жалобы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Если они будут таковые.

О.ЖУРАВЛЁВА: Всё записываем, всё фиксируем.

М.ШЕВЧЕНКО: Москва – это город москвичей, а не город людей, которых заставляют что-то делать помимо их воли.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот еще одна история на ту же тему, но уже по поводу инаугурации.

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть, правда, еще один нюанс, Оль.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, в контракте человека, когда он поступает на работу, записано обязательное его участие в некоторых общественных мероприятиях, связанных с этой работой. Это тоже момент. Вот, допустим, я поступаю на Первый канал как ведущий, да? У меня есть контракт с Первым каналом, я – ведущий. Но кроме этого я там даю обязательство, что я участвую в мероприятиях Первого канала. Конечно, мне это в радость участвовать, там, «Первый в армии» или «Первый – детям» - это прекрасные мероприятия. Но это не входит, как бы, в мои обязанности как ведущего.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но это в вашем контракте есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что и у вас на «Эхо Москвы» тоже есть, наверняка, какие-то обязательства, которые вы берете на себя там в контексте, не знаю, каких-нибудь публичных акций «Эха Москвы». Поэтому ничего такого вопиющего, тоталитарного я здесь не вижу, честно говоря. Я вас уверяю, что если бы какая-нибудь самая демократичная на Земле компания Apple сказала бы своим сотрудникам «Вы знаете, вот, свободны, но завтра мы идем туда-то, туда-то». Я вас уверяю, что подавляющее большинство бы, даже проклиная в душе начальника, не отказались бы пойти на то мероприятие, на которое предложил бы пойти начальник.

О.ЖУРАВЛЁВА: Другой вопрос, Максим. Максим, вопрос другой, на самом деле. Ну, вот, пишут тоже «Моего родственника гонят на митинг в честь инаугурации Собянина. Про отгулы врут. Гонят людей предпенсионного возраста под страхом увольнения. Сегодня человек пришел с работы, позвонил мне...»

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, страх увольнения – это просто безобразие. Обращайтесь в суды, опротестовывайте, обращайтесь к журналистам, будем бороться. Потому что я считаю, что это нарушение прав человека.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вопрос другой – зачем это нужно? Зачем нужно создавать массовость там, где могут быть настоящие люди, которые сами могут прийти?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, пока мы комментируем слухи.

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему слухи? Это конкретные люди.

М.ШЕВЧЕНКО: А я вам объясню, зачем. Чисто психологически. Социальная база Сергея Семеновича Собянина в отличие от свободных либералов, которые ходят толпой за Навальным, - это люди, которые связаны достаточно жесткими социальными и, не знаю там, служебными обязательствами. Это совсем другой социальный срез.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это, как бы, люди, которые заняты, да? В отличие от Навального.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это просто другой страт. Это, вот, не класс, а другой страт общества. Понимаете? И, в принципе, это люди, которые не имеют сами по себе в душе некий такой зуд.

О.ЖУРАВЛЁВА: Митинговую активность.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, митинговую активность.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну так и хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Так они, вот, хорошо, они проголосовали за Собянина, потому что они голосуют за мэра, который им гарантирует стабильность, который обеспечивает их работой, который меняет к лучшему их город, как он им пообещал, по крайней мере, и кое-что они уже видели и за эти 1,5 года, и в ходе предвыборной кампании.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но у вас есть ответ на вопрос, зачем некоторые начальники могут вот эту массовость давать?

М.ШЕВЧЕНКО: Городские предприятия, в принципе, подчиняются Собянину и подчиняются московской мэрии.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть это может быть желание мэрии?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это абсолютно корпоративное... Ну, может быть. А я ничего плохого в этом не вижу. Это вполне корпоративное мероприятие. Я не знаю, работники московских этих ГУПов (или как они там называются), это...

О.ЖУРАВЛЁВА: Да они бы сами пришли, я думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Я бы на их месте сам не пошел. Зачем? Но, как говорится, но если, как бы, ощущение коллектива, если коллектив идет, то люди идут. Оль, это же не мы с вами, понимаете? Это же не журналисты и не люди свободных профессий.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, мы с вами продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: А мы с вами продолжим, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: Продолжим этот разговор. Это «Особое мнение»...

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень достойные люди. Это очень достойные, благородные люди, которые делают то, что мы. допустим, с вами даже, не знаю, ну, наверное, сделать не можем. Чистят мусоропроводы, чистят водопроводы, копаются в московских разных...

О.ЖУРАВЛЁВА: Без сомнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Поэтому это люди труда. Поэтому давайте их уважать и любить. Они пошли и, надеюсь, им будет приятно на этом концерте.

О.ЖУРАВЛЁВА: Особое мнение Максима Шевченко. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко, который не пошел сегодня на инаугурацию, чтобы прийти к нам на эфир, за что ему отдельное спасибо. Тем более, что, как выясняется, инаугурация слегка припозднилась.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы точно к вам не успел. ФСО бы просто даже не выпустила бы меня.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. И Сергей Собянин вышел вместе с Владимиром Путиным к публике, так что... Владимир Путин уже сделал несколько заявлений.

Кстати, помянул добрым словом Лужкова, что интересно. Самого Лужкова не позвали, но доброе слово было сказано, что успехи Москвы за последние годы – это заслуга не только нынешней власти, но и прежнего градоначальника Юрия Лужкова. Это какой-то добрый сигнал для вас? Или это вообще не сигнал? Для чего нужно было сейчас Лужкова упоминать, которого, вроде как, с позором прогнали?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не Путин же его прогонял.

О.ЖУРАВЛЁВА: А!

М.ШЕВЧЕНКО: А Медведев. Начнем, во-первых, с этого. Во-вторых, ну, Юрий Михайлович – человек обаятельный, для Москвы сделал немало. Переселил людей из коммуналок и хрущевок в современные достаточно дома в некоторых новых районах, построил Храм Христа Спасителя. Но, честно говоря, немножко поднадоел москвичам. Не знаю, как Владимиру Владимировичу и президенту, и всем таким, высоким начальникам. Но москвичи от Лужкова чуть-чуть устали, честно говоря. Устали от развязок, которые годами не ремонтировались, - на Белорусской, на Рижской. И слухов, которые ходили вокруг контрактов его жены и так далее. Но при всем при этом человек обаятельный, москвич, вел себя по-московски весело, задорно, дерзко, нагловато и симпатично. Поэтому в памяти, наверное, будут забываться странные слухи о невиданных махинациях, которые вокруг него бродили, но останется образ такого, обаятельного мэра, который в самые трудные годы возглавлял Москву.

О.ЖУРАВЛЁВА: И, кстати, был неоднократно избранным мэром. Помните? И это тоже, в общем, что-то значит. Ведь, нынешние выборы – это же...

М.ШЕВЧЕНКО: Юрий Михайлович был очень популярен у большинства москвичей. Но к концу своей работы эта популярность резко упала, могу сказать.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тем не менее, о нынешних выборах когда речь зашла «Для чего? Для чего? Для чего?», очень часто говорилось о легитимности, о том, что начальник, которого избирали голосованием, - это, все-таки, совсем не то же самое, что назначенный руководитель. Наверное, все уже были заинтересованы, все и избиратели, и власть были заинтересованы в том, чтобы это, наконец, произошло.

Как вы считаете, действительно, явка была какой-то неоправданно низкой? Или это логично и обычно на местных выборах, в общем, больше народу и не приходит?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут разные политологи приводили пример Нью-Йорка, где 28-29% явка, где народу-то побольше, чем в Москве, прямо скажем. Это была норма, при которой избирали Джулиани или Блумберга, по-моему, которые, в общем, побеждали не с процентами там 70 на 30, а тоже где-то там 50 на сколько-то там.

И поэтому мне кажется, что, возможно, для большого города, достаточно деполитизированного по большей части за исключением массы там... Условно говоря, возьмем за эталон голосовавших за Прохорова, да? 828 тысяч. Вот сейчас вот 600 с чем-то тысяч голосовало за Навального. Но остальные-то миллионы хотят видеть мэром не политика, не борца там с режимом или, не знаю, апологета режима, а человека, который, на самом деле, строит развязки, открывает детские сады, беседует с бюджетниками.

О.ЖУРАВЛЁВА: А что им мешало прийти, проголосовать за Собянина? Они были уверены, что он и так победит?

М.ШЕВЧЕНКО: Они были уверены, что он и так победит. Ничто не предвещало поражения Собянина, и он, собственно, оправдал все эти спокойные скромные надежды большей части москвичей.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, все-таки, процент получился такой, на грани. На грани погрешности, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну вы чего, смеетесь, что ли? 51.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: На грани погрешности – это если бы у Навального было, условно говоря, 49,8%, а у Собянина – 50,3%.

О.ЖУРАВЛЁВА: Сейчас же не о Навальном речь, сейчас о количестве физически людей, которые поддержали Собянина. Получилось все равно не слишком много, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не слишком много, потому что выборы мэра – это такая, рутинная вещь, по большому счету. Еще раз, москвичи это не ощущают как некий эпохальный апокалиптический такой прямо, вот, момент, что «Голосуй или проиграешь», или, там, «Победит Навальный, если ты не выберешь Собянина».

Да на это, собственно говоря, все были уверены, что Навальный, во-первых, не победит... А он и не победил (27 – это очень далеко от победы или от каких-то возможностей победы). А во-вторых, собственно говоря, все думали, что и так все хорошо. Мэр работает, катастрофы нету.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть по большому счету потратили деньги на совершенно бессмысленное мероприятие?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, совершенно не бессмысленное.

О.ЖУРАВЛЁВА: В чем его смысл?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, для власти его смысл в том, что она подтвердила свою силу, потому что левой рукой, не прилагая никаких усилий, не раскручивая кампанию технологически, вообще никак технологически ее не ведя практически, только так, вот, по таким пунктирам обозначая...

О.ЖУРАВЛЁВА: По спецканалам просто постоянно деятельность мэра напоминалась и всё.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «спецканалы» - это я просто не знаю, что такое спецканалы. Вы смотрели хоть один спецканал? Вот, «Эхо Москвы» - спецканал. На «Эхо Москвы» Собянин тоже бывал, правда, ведь?

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Есть московские каналы, где постоянно показывают деятельность московской мэрии.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, гораздо больше, знаете, не по спецканалам, а по «Дождю», по «Эхо Москвы», по «Коммерсантъ ФМ» и по еще ряду других деятельность Навального в разы больше освещалась, нежели деятельность Собянина. Не в разы даже, а в десятки раз больше.

Я считаю, это совершенно нормально. Москва показала в ходе выборов, что, во-первых, власть без особых усилий имеет поддержку своего электората традиционного, то есть людей, ориентированных на стабильность. Что москвичи не хотят политизации городских выборов в отличие от федеральных выборов или от выборов в Мосгордуму или даже, думаю, от выборов в городскую думу, которые будут через год носить характер очень жесткой политической борьбы (я почти уверен в этом просто).

Кроме этого, мы увидели, на самом деле, достаточно внятную позицию либеральных сил. При всем при том, что, как бы, я был против Навального, я являюсь против Навального и против навальнистов особенно... Сам Алексей показал в ходе компании очень сильный политический такой зрелый, ну, скажем, характер. И многие его интервью были по-настоящему интересны и содержательны. Я увидел политика на либеральном фланге, который не мямлит и не чего-то просит, а у которого есть какая-то внятная программа, относительно которой можно отталкиваться. То есть в ходе этих выборов в России образовалась некая диалектическая ситуация.

О.ЖУРАВЛЁВА: И родился еще один политик, по-вашему.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. Его родили. Только его Кремль родил. Кремль и «Единая Россия». Мы не забудем это, что он должен каждый вечер благодарить «Единую Россию» за то, что она его сделала кандидатом на этих выборах. Потому что именно та партия, которую он так долго оскорблял и пинал, подарила ему право быть участником предвыборной мэрской гонки.

О.ЖУРАВЛЁВА: А разве не законодательство подарило ему такую возможность?

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, вот, не законодательство, а воля, понимаете, Мосгордумы и воля Сергея Собянина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это очень грустно, когда на выборы человек попадает по воле действующего соперника.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что делать? Это был подарок, который ему сделала партия, которую он называл «Партия жуликов и воров». Он может, конечно, сейчас отказаться и раскаяться в этом, но не отказался. Надо вовремя отказываться.

А второе, это, конечно, вот эта вот, еще раз говорю, манипуляция. Опустили Навального в клетку, маленького такого блогера, а достали, так, после каких-то манипуляций прокурора невиданных в истории, просто невиданных, достали уже сильного политика, узника совести и так далее.

О.ЖУРАВЛЁВА: Зачем Кремлю нужен сильный политик Навальный?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, чтобы внятно артикулировать, в том числе в политическом поле либеральный дискурс, оппозиционно-либеральный дискурс, чтобы это все не разбивалось на непонятные Болотные со многим количеством разног рода лидеров...

О.ЖУРАВЛЁВА: А, чтобы показывать всем, что у нас есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Он был один. Он – один. Вот, он говорит как Жанна д’Арк «Кто любит меня, за мною». Это Навальный с такими проповедями обращается к своим адептам. Он выступает как баптистский паспорт. Иметь в виде оппонентов баптистскую церковь такую – для власти это очень удобная позиция. Поэтому я считаю, что проект «Навальный» - это очень хороший проект в целом.

О.ЖУРАВЛЁВА: И, видимо, недорогой, потому что самоокупается.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно самоокупается, вообще ничего не стоит, ни копейки.

О.ЖУРАВЛЁВА: Дешево, надежно и практично.

М.ШЕВЧЕНКО: С ним даже бороться можно без бюджетов, как мы выяснили в ходе кампании Собянина.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну хорошо. Значит, призывать сторонников из бюджета – это не стыдно, а нормально.

М.ШЕВЧЕНКО: Не стыдно совершенно. Нормально. Не из бюджета, а корпоративных работников любая корпорация может...

О.ЖУРАВЛЁВА: Вот тут пишут все время то, что кладбищенские сотрудники ГУП «Мемориал» очень жаловались, что их после работы, целого дня...

М.ШЕВЧЕНКО: Имена, адреса, фамилии. Пусть жалуются. Если люди недовольны, пусть жалуются. Просите отгулы. За походы на эти мероприятия вы обязаны просить отгулы – вам эти отгулы обязаны дать. Не забывайте это делать.

О.ЖУРАВЛЁВА: А отказываться можно? Как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: От отгулов?

О.ЖУРАВЛЁВА: Нет, отказываться от мероприятий по каким-то своим причинам.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, можно.

О.ЖУРАВЛЁВА: И если за это уволят, то тоже жаловаться, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если уволят, надо защищать свои гражданские права. Я вот говорил в перерыве, Оль. Понимаете, мы – журналисты. «Эхо Москвы», «Новая газета», «Коммерсантъ ФМ», «Кавказская политика» по-своему. Мы пишем о преступлениях против граждан, о нарушениях прав граждан и так далее. На наши жалобы иногда реагируют чиновники. Но сами граждане зачастую за свои права не очень-то борются, на самом деле. Иногда журналисты идут просто на амбразуру за права граждан, а сами граждане предпочитают «Моя хата с краю, ничего не знаю». Так никакое общество демократическое не построишь на одних журналистах, юристах и правозащитниках, и чиновниках, идущих им навстречу, понимаете? Это, все-таки, менее десятой доли процента населения, если не тысячной доли процента населения.

Я, все-таки, считаю, что люди, которые считают, что их права нарушаются (трудовые права, гражданские права), должны научиться эти права оспаривать в соответствующем порядке.

О.ЖУРАВЛЁВА: Тут дело не в этом. Интересно, почему нет, как бы... От власти некоторого уважения хочется этим людям. Они чувствуют себя униженными.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что если их позвали на концерт и потом дали отгул, им проявили уважение к ним.

О.ЖУРАВЛЁВА: А если им сказали «Не пойдешь, убью», то проявили неуважение.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это просто нарушение закона. Это можно оспаривать в суде. Я уверен, что тот начальник, который так сказал, он должен потерять свою работу по решению суда и выплатить компенсацию человеку, которому были такие угрозы. Вот, если такие факты подтверждаются, то это просто абсолютное безобразие, которое невозможно оправдать. И я считаю, прокуратура должна заинтересоваться угрозами, потому что это есть нарушение трудового законодательства просто.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, с прокуратурой тоже всякое бывает. На всякий случай, про имена и адреса. Сергей из Пензы пишет: «Я из Пензы. У нас скоро 350-летие города. Каждый вечер в час-пик проводится репетиция празднований с обязательным участием работников вне зависимости от их состояния, больных тоже, под угрозой лишения 50% зарплаты. А весь остальной город...»

М.ШЕВЧЕНКО: Это нарушение закона, это преступление. Сергей, если вы узнаете о таком факте, о такой угрозе или факте лишения зарплаты под этим предлогом, то, пожалуйста, срочно пишите об этом, еще раз, через «Эхо» или прямо напрямую в Совет по правам человека. Я вас уверяю, что мы сделаем так... У нас хватит ресурса. Тем более, сейчас Элла Александровна Памфилова подключилась к деятельности правозащитного движения (тоже несгибаемый борец). Чтобы те люди, которые вам угрожают, были серьезно наказаны, чтобы ваши права как граждан, как работников были защищены. Конечно, еще раз подчеркну, в соответствии с тем контрактом, который вы подписываете при поступлении на работу, потому что невозможно оспорить контракт...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, я не думаю, что 350-летие города Пензы может быть в контракте.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, Оль. Надо всегда иметь в виду этот нюанс. Я не знаю. Если это городское муниципальное предприятие, то может быть в контракте. Это надо изучать. А может не быть. Мы же не знаем с вами. Чего гадать-то? Чего время эфира тратить?

О.ЖУРАВЛЁВА: А вообще как вы считаете, вот эти вот городские празднества – они для чего нужны?

М.ШЕВЧЕНКО: Они поддерживают в горожанах ощущение единства и сопричастности.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть без них нельзя, да? Вот, какие-то такие пышные мероприятия – они требуются?

М.ШЕВЧЕНКО: Нам с вами можно. А людям из другого социального страта без них никак нельзя. Вы можете без дня рождения своего обойтись?

О.ЖУРАВЛЁВА: Могу.

М.ШЕВЧЕНКО: И я могу. А есть люди, которые не могут, которые ждут дня рождения или Нового года как, прямо вот, события. А я совершенно спокойно без них могу обойтись, например. Понимаете? Поэтому у каждого... Люди по-разному устроены, разные психотипы, разные социальные ориентиры. Люди разные. Это вообще начало демократии и начало понимания свободы. Люди не одинаковы.

О.ЖУРАВЛЁВА: Люди не одинаковы, я согласна. Но иногда вот это отношение к избирателям как к малым детям, которые ждут подарков...

М.ШЕВЧЕНКО: Кому-то нравится, допустим, что на бульварах, на площадях, там не знаю, поют гармошки и стоят сцены.

О.ЖУРАВЛЁВА: Да. Вы знаете, Путин сказал, что город возвращает себе былую романтику.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Кого-то это раздражает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Значит, мы уже нашли человека, которому это нравится. Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся и продолжим.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЁВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях с особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, вы хотели...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я хотел сказать. Сегодня просто пришла очень траурная, такая, трагическая весть. Умер Анатолий Данилов, веб-дизайнер, который создавал просто лучший православный сайт Православие.ру. И к «Кавказской политике» тоже имел отношение, к ее созданию. Он умер во цвете лет совершенно неожиданно от сердечного что-то такого. Сердце. И Аня Данилова, главный редактор сайта Православие.ру, которая сделала его лучшим православным независимым свободным ресурсом вообще, который был когда-либо в истории, теперь осталась, к сожалению, вдовой с маленькой девочкой. Анечка, прими соболезнование. Это огромное горе, которое трудно пережить всем друзьям. Я звонил многим и священникам, звонил православным, честно говоря. Пока не укладывается в голове, поэтому просто я не мог не сказать 2 слова буквально.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим Шевченко со своим особым мнением сегодня в студии. Есть еще одна тема, о которой обязательно надо с вами поговорить. Вот, последнее, что мы знаем по ситуации с урегулированием в Сирии.

Президент Барак Обама заявил, что надеется на позитивный результат переговоров госсекретаря Джона Керри и главы МИД России Сергея Лаврова по Сирии в Женеве. Лавров в понедельник призвал Дамаск передать химоружие под международный контроль, договориться об уничтожении арсенала и присоединиться к организации по запрещению химоружия.

Во вторник президент Обама заявил, что в свете российского предложения Вашингтону стоит подождать с нанесением удара по Сирии, попытаться решить проблему мирным путем с привлечением ООН.

Действительно, президент Путин достоин Нобелевской премии мира за вот эту историю? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Если это приведет к миру, то вполне достоин.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, судя по всему.

М.ШЕВЧЕНКО: Но к миру-то это не приведет, потому что гражданская война от этого не зависит. Гражданская война в Сирии вообще не зависит от того, будут удары или не будут удары, что говорят вовне США, Россия или кто-то еще. Там на поле боя идет уже такая схватка, которая является принципиальной. Я думаю, что люди по обе стороны фронта на полях Сирии и в горах Сирии, в горах Ливана не обращают внимания ни на то, что говорят в Кремле, ни на то, что говорят в Белом доме, ни на то, что говорят в Елисейском дворце, где бы то ни было.

О.ЖУРАВЛЁВА: То есть они просто как-то выглядят (эти мировые политики) на фоне сирийского конфликта, по-вашему?

М.ШЕВЧЕНКО: Предложение Путина – оно прекрасно, на самом деле. Оно снимает этот вот фактор давления на Сирию в виде химоружия, и Асад согласился, естественно, это сделать, потому что он же, ведь, не дурак. Совсем не дурак.

О.ЖУРАВЛЁВА: Асад сейчас в интервью заявил о том, что химоружие поступает в том числе из-за границы.

М.ШЕВЧЕНКО: Оно поступает из-за границы, в частности в Халебе в марте-месяце применение химического оружия уже было. Оно по составу (просто говорили военные специалисты), оно, скорее всего, в Ливии сделано, то есть пришло по каналам повстанцев.

Я, честно говоря, вообще не понимаю это химоружие. Я видел погибших там от бомб, от снарядов. Я не понимаю разницу между взрывом 500-килограммовой бомбы, от которой погибает человек 50 или химической волной... Смерть есть смерть. Конечно, тогда надо запрещать любое оружие. Любые современные виды вооружения.

Знаете, когда-то пулеметы приводили всех в экстаз, и считалось, что как это возможен пулемет, который сразу выкашивает за 15 минут, там, 500 человек убивает.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим, здесь еще такая вещь как просто атмосферные явления, которые направляют химическое оружие куда угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: А, то есть мы о себе заботимся? То есть заботимся просто о себе, об экологии, о том, чтобы помидорчики были чистенькие, правда?

О.ЖУРАВЛЁВА: Почему? Не только о себе, нет. И о тех, кто его применяет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не волнуйтесь: Зарин распадается достаточно быстро на поле боя в течение нескольких дней. Он ничего не отравит.

О.ЖУРАВЛЁВА: Вопрос в том, что химики говорят, что применение химического оружия, в принципе, бессмысленно, потому что его очень трудно направить туда, куда хочется направить, потому что всё может случиться в любой момент.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, то есть остальное, конечно, бомбу или снаряд легко направить туда, куда хочешь, она всегда попадает туда, куда надо.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, нам показывали, как это делается. Чуть ли не в трубу фабричную.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда американцы кинули на Багдад, я помню, бомбу, они хотели попасть в штаб-квартиру Баас или еще куда-то, а попали в жилые кварталы. 64 убитых, в том числе женщины-дети там, сотни ранены. Ну, давайте тогда американские планирующие бомбы – тоже поднимем вопль.

Хотя, я понимаю, что современный мир – это такой спектакль большой, где химоружие там, не химоружие...

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну а что может сделать мировое сообщество? Оно как-то должно в это вмешиваться?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что мировое сообщество должно исключить внешнее вмешательство. Судьба Сирии решается на поле боя. Еще раз говорю, те люди, которые там сражаются с обеих сторон, гибнут, идут на смерть, бросаются под танки и совершают невиданные героические подвиги. С обеих сторон сражаются храбрецы, тут нет сомнений, честно вам скажу. Там идет схватка настоящая не на жизнь, а на смерть.

О.ЖУРАВЛЁВА: Но храбрецы скоро закончатся, к сожалению.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, как мы видели по ливанской войне, к сожалению, это может длиться достаточно долго. Но могу сказать, что сирийская армия и ее союзники – они, в целом-то, одерживают победу. И их противники вынуждены совершать такие, совершенно уже парадоксальные вещи как, допустим, захват Монастыря Святой Марфы, которое недавно было в селе Маалюле. Маалюля – городок, известен тем, что там говорят на арамейском языке, на языке, на котором говорил еще Иисус по преданию. Вот, туда вошла группа. В интернете есть прекрасный репортаж Александра Коца и Дмитрия Стешина из «Комсомольской правды» оттуда – я просто видел видео. Они там были во время боя.

Примерно тысяча человек стали по заявлениям свидетелей убивать, резать головы, насильно обращать там кого-то в ислам. Сражаются с ними, конечно, с этими бандитами тоже мусульмане, сунниты, шииты и православные христиане с ними сражаются.

Сирийская армия – она интернациональна, я ее видел просто в деле. В ней люди есть всех конфессий, всех вероисповеданий.

О.ЖУРАВЛЁВА: Ну, вы сейчас на стороне сирийской армии?

М.ШЕВЧЕНКО: Я на стороне демократической свободной Сирии. Я считаю, что после прекращения гражданской войны многие партии, даже оппозиционные, те, которые сейчас находятся в изгнании, или те, которые поддерживают оппозицию, смогут включиться в строительство новой Сирии, политической Сирии. Поэтому косвенно, конечно, то, что Путин отвел американские ракеты от Сирии, он повлиял тем самым на быстрейшее прекращение этой войны.

О.ЖУРАВЛЁВА: Все-таки?

М.ШЕВЧЕНКО: Я так считаю, да.

О.ЖУРАВЛЁВА: А мне кажется, что он Обаме очень удружил в этой ситуации.

М.ШЕВЧЕНКО: Обама очень не хотел этих ударов, это тоже надо понимать. Это объяснимо очень легко. Потому что в исламском мире и на территории Сирии в оппозиции есть 2 конкурирующие между собой силы. Это Братья-мусульмане – это основа сирийской свободной армии, суннитская организация политическая, которая признает демократию, парламентские выборы, президентскую республику и все такое. Вот, они сейчас в Египте были у власти, да? А второе – это ваххабитско-салафитские группы, которые не признают вообще государство западного типа как таковое. За Братьями-мусульманами в региональном формате стоят Турция, Катар, и в глобальном масштабе это Великобритания и демократическое крыло американского истеблишмента.

За ваххабитами-салафитами в региональном формате стоит Саудовская Аравия. Их, безусловно, поддерживает Израиль, которому невыгодна победа Братьев-мусульман в Сирии ни при каких обстоятельствах. Почему? Потому что Братья-мусульмане... Хамас – это тоже братья-мусульмане.

О.ЖУРАВЛЁВА: Это понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Победа Братьев-мусульман в Сирии – это, значит, победа, в частности, легитимация Хамас. И более того, уверен, что у Братьев-мусульман и с Хезболлой не будет плохих отношений (они, по крайней мере, могут договориться). А, вот, ваххабиты с Хезболлой не договорятся никогда. Ненависть к шиитскому Ирану, ненависть к шиитской части иракского населения, где они совершают чудовищные злодеяния, чудовищные взрывы, убивающие десятки людей там в священных местах. И их непримиримая война против Хезболлы, например, это то, что хотят видеть в Сирии Саудовская Аравия и Израиль. И правое американское республиканское лобби.

Вот, ихваны и ваххабиты в Сирии заключили противоестественный парадоксальный союз. Потому что только что мы видели, в Египте ваххабитская партия ан-Нур поддержала кровавый расстрел Братьев-мусульман, сделанный на саудовские деньги генералом Сиси при политической информационной поддержке Израиля и правого американского истеблишмента. Вот это вот вкратце я просто дал еще раз... Я это уже говорил несколько раз.

О.ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Можно ли сказать, Максим, что мировые лидеры вместо того, чтобы сейчас упражняться в гуманизме друг перед другом, должны вести переговоры со всеми этими окружающими?

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас образовалась парадоксальная ситуация, патовая. Патовая. Все боятся падения Асада. Все боятся падения Асада. Это не значит, что Асад готовится упасть – он совершенно не готовится. Сирийская армия сопротивляется, сирийская армия наступает, сирийская армия одерживает победы славные, которые когда-нибудь, поверьте, вой дут в историю тоже. Но они просто не знают, что делать. Потому что одно дело – это когда у тебя идет быстрая Арабская весна и, как бы там, демонстрации, немножко постреляли, прилетели, побомбили, свергли тирана, все довольны, сидишь в ООН, туда приводишь каких-нибудь профессоров в ООН, которые говорят «Мы представляем сирийский народ». Здрасьте, да?

А когда вдруг выясняется, что 50 на 50 идет война по населению, что война ливанского типа межконфессиональная, тут уже, как говорится, каждый шаг, каждая бомба – она может угодить не туда совершенно.

Вот, допустим, бомбанул Обама Асада, а это дало преимущество ваххабитам на поле боя, а не сирийской свободной армии. Ваххабиты после этого взяли, например, Дамаск. И чего дальше Обама будет делать с этим Дамаском?

О.ЖУРАВЛЁВА: Вы-то видите выход для Обамы, для Путина, для Израиля, я не знаю, для кого-то? Видите? Видите перспективу в этом всём?

М.ШЕВЧЕНКО: Израиль, как известно, Обаму ненавидит. В свое время была шутка, год назад в Израиле рейтинг Обамы был ниже, чем рейтинг Гиммлера. Это шутили израильские СМИ. Потому что они считают, что Обама поддерживает палестинцев. Обама поставил вопрос о признании Палестины. Обама, по их мнению, это антисемит, действующий антиизраильски. Поэтому для Израиля Обама – это черт, которому... Как говорится, лучше ему не приближаться туда.

О.ЖУРАВЛЁВА: Короче говоря, выхода пока нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Выход – это то, что делает Путин. Надо не допускать международного вмешательства и дать сирийскому правительству навести порядок, договориться с той частью оппозиции, которая способна, и уничтожить террористические банды.

О.ЖУРАВЛЁВА: Максим Шевченко со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.